Атеистическая этика

[Интересующийся]

Бог постоянно занят Своей работой: замышляет, экспериментирует, пробует, созидает, разрушает неудачные варианты, создает новое.

Имеющие глаза да увидят...

А какой работой занят сейчас бог: что он замышляет; где, какие и над чем/кем проводит эксперименты; что пробует; чем питается; какой дым любит обонять; что любит пить по праздникам; чем закусывает; что созидает; что разрушает, как не понравившееся или надоевшее и разонравившееся; что и из чего создаёт новое, кому рассказывает о своих творческих планах на будущее?

Опасаюсь, что Он решает вопрос: что с нами делать.

Так, может, ему подсказать, если он сам не может догадаться?

Знаете такое выражение "Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну." :?:  :?:  :?:
Выводы делайте сами.

Я слышал такое выражение из уст М. Жванецкого, правда, не знаю, за какую страну он дрожал (вроде, за Россию?), вероятно, зная, что очень многие граждане этой страны давно обкрадывают бога десятиною и приношениями и уже слишком много у него наворовали (особенно Ковалевский - это современный Корейко). А ещё слышал такое его выражение: "Если один требует денег, а другой ему не даёт, кто из них жадный?" и спрашивал у Вас, как бы Вы ответили на этот его вопрос. Вы ещё не готовы дать ответ; это слишком трудный для Вас вопрос, на который даже и этот крутой православный поп: http://uainfo.org/heading/public/4224-n ... video.html, на богослужения к которому Вы любите ходить, не решится честно ответить?

[Pantheist]

Если жизнь на Земле все-таки возникла, то действовали сверхприродные силы,

Из чего это следует? .

Это следствие предыдущего рассуждения о том, что у природы нет разума. Если мы наблюдаем разумные действия, скажем, образование живой клетки из неживых молекул, и клетка при этом не распадается на составные части, а устойчиво функционирует, то ясно, что мы наблюдаем результат разумного, творческого решения проблемы жизни.

Мне всё равно не совсем понятен ход этих рассуждений.

Ладно, у природы нет разума, значит, она не может создать разум. Следовательно, должна быть неприродная сущность, имеющая разум, чтобы оным разумом наделить что-то в природе.

Но у природы нет и хобота. Значит, чтобы создать хобот, нужна неприродная сущность, имеющая хобот, чтобы оным хоботом наделить мамонта, слона, а может, и комара?

Разум -- это такой механизм, выполняющий определённые функции, приспособленный для их выполнения, и, как и все остальные механизмы, совершенно негодный для выполнения несвойственных ему функций. И хобот -- тоже. Разум отличает человека от животных (утверждение, правда, спорное). Хобот отличает слона от животных (в том числе и от человека). Ну, и?.. У бога есть хобот или нету?

Если хобот вам претит как нечто слишком материальное, что можно легко потрогать (ну, хотя бы в принципе: это может оказаться опасным) и досконально изучить, то можно его заменить, например, на достаточно абстрактный метаболизм, который потрогать или заспиртовать нельзя, как и разум, и в котором, как и в разуме, ещё очень много неизведанного. У природы метаболизма нет. У живых существ -- есть. У бога, надо понимать, следуя ходу ваших рассуждений, он тоже должен быть.

[Pantheist]

От количества употреблённых слов «научная» научными эти гипотезы никак не станут, поверьте. По критерию Поппера, научными теориями являются только те теории, которые были подтверждены экспериментом.

Это не так. Есть разные науки, например такие как история, палеонтология, математика в них нет экспериментов.

И кроме того, критерий Поппера изложен принципиально неправильно.

[Pantheist]

Природа не могла создать такую сложную полимерную молекулу, как ДНК, хотя бы потому, что это ей не нужно.

Дык а богу это тем более не нужно  :mrgreen:
Нет никаких веских аргументов в пользу вашего дизайнера и разумного замысла.

Почему Вы так думаете?
Богу может быть интересно затевать занимательные игры с материей.
Человек в своем качестве разумного, творческого существа подобен Богу.
Мы разве можем сидеть без дела, ничем не интересоваться, ничем не заниматься? Нет, мы ищем и находим разные интересные для нас занятия и не можем без этого. И чем заковыристее задача, тем интереснее.
 
Так и Бог постоянно занят Своей работой: замышляет, экспериментирует, пробует, созидает, разрушает неудачные варианты, создает новое.

Имеющие глаза да увидят...

Даже есть аргументы против: абсолютно совершенное существо не может ни в чём нуждаться и ничего хотеть, потому что любая нужда или желание -- признак несовершенства. Вот человек, например, несовершенен, ему есть куда совершенствоваться, ему вечно чего-нибудь не хватает, потому он и не сидит на месте. Животные тоже, кстати: хочется жрать -- идёт пастись или охотиться, хочется спариваться -- идёт искать партнёра, иногда драться за него, а иногда распускать хвост или петь звонкие песни. И таким образом бог, о котором вы рассказываете, явно несовершенен.

[Сестра милосердия]

абсолютно совершенное существо не может ни в чём нуждаться и ничего хотеть, потому что любая нужда или желание -- признак несовершенства. Вот человек, например, несовершенен, ему есть куда совершенствоваться, ему вечно чего-нибудь не хватает, потому он и не сидит на месте. Животные тоже, кстати: хочется жрать -- идёт пастись или охотиться, хочется спариваться -- идёт искать партнёра, иногда драться за него, а иногда распускать хвост или петь звонкие песни. И таким образом бог, о котором вы рассказываете, явно несовершенен.

Это по какому критерию Вы определили, что Бог - абсолютно совершенное существо? И существо ли?
Из Библии это не следует. Бог пробует разные варианты подхода к человеку, чтобы добиться от него выполнения Своей воли. Он добровольно ограничил Свое могущество в отношении человека.
В том, что касается природы, можно сказать, что могущество Его велико, но не безгранично, так как наш мир все-таки несовершенен. В нем много боли и страданий.
Вот Вам и стимул для поиска иных средств воздействия на материю, чтобы каждый новый мир был совершеннее предыдущего, а опыт мыслящих существ старого мира пригодится для сотрудничества и совместного творчества.

Кстати, в свете всего сказанного хотела у Вас спросить: в этом отношении Коран отличается от Библии? Там у Бога все получается с первого раза и наилучшим образом? Не описано ли там что-то подобное искушению прародителей после сотворения? Всемирного потопа?

[Сестра милосердия]

Если жизнь на Земле все-таки возникла, то действовали сверхприродные силы,

Из чего это следует? .

Это следствие предыдущего рассуждения о том, что у природы нет разума. Если мы наблюдаем разумные действия, скажем, образование живой клетки из неживых молекул, и клетка при этом не распадается на составные части, а устойчиво функционирует, то ясно, что мы наблюдаем результат разумного, творческого решения проблемы жизни.

Мне всё равно не совсем понятен ход этих рассуждений.

Ладно, у природы нет разума, значит, она не может создать разум. Следовательно, должна быть неприродная сущность, имеющая разум, чтобы оным разумом наделить что-то в природе.

Но у природы нет и хобота. Значит, чтобы создать хобот, нужна неприродная сущность, имеющая хобот, чтобы оным хоботом наделить мамонта, слона, а может, и комара?.

Не это я хотела сказать.
Природа это материальная составляющая мироздания. Она не мыслит, у неё нет ни разума, ни творческой способности.
Если мы наблюдаем в окружающем мире явления, которые можно интерпретировать как творчество, например, тонкая настройка параметров Вселенной, особое положение Земли и СС в Галактике, абиогенез, эволюция, вспышка разума в животном теле, то стоит подумать, что за этим стоит нечто сверхприродное
Согласны?.

[Сестра милосердия]

Знаете такое выражение "Всякий раз, когда я вспоминаю о том, что Господь справедлив, я дрожу за свою страну." :?:  :?:  :?:
Выводы делайте сами.

Я слышал такое выражение из уст М. Жванецкого, правда, не знаю, за какую страну он дрожал (вроде, за Россию?), вероятно, зная, что очень многие граждане этой страны давно обкрадывают бога десятиною и приношениями и уже слишком много у него наворовали (особенно Ковалевский - это современный Корейко). А ещё слышал такое его выражение: "Если один требует денег, а другой ему не даёт, кто из них жадный?" и спрашивал у Вас, как бы Вы ответили на этот его вопрос. Вы ещё не готовы дать ответ; это слишком трудный для Вас вопрос, на который даже и этот крутой православный поп: http://uainfo.org/heading/public/4224-n ... video.html, на богослужения к которому Вы любите ходить, не решится честно ответить?

Ну, я понимаю, что Вам нравится дразнить меня этим видеосюжетом и постоянными разглагольствованиями  о деньгах (которых у меня нет и вряд ли будут в ближайшее время), но при чем тут Ковалевский? Разве он разбогател (если он и вправду миллионер) на религиозных приношениях? Храмы проектировал, что ли?

[Cepreu]

От количества употреблённых слов «научная» научными эти гипотезы никак не станут, поверьте. По критерию Поппера, научными теориями являются только те теории, которые были подтверждены экспериментом.

Это не так. Есть разные науки, например такие как история, палеонтология, математика в них нет экспериментов.

Любая наука в своём распоряжении имеет как проверяемые теории так и непроверяемые гипотезы.

• В математике решение любой задачи является логическим экспериментом. После решения и проверки задачи, эксперимент заканчивается и проверять больше нечего. Но есть и открытые математические задачи, имеющих статус гипотез, проблем и т.д. в результаты которых можно только верить, например: проблемы Гильберта, проблемы Ландау, проблемы тысячелетия и т.д.
  
  
• В истории тоже всё состоит из гипотез, время обратно не вернуть, чтобы убедиться и экспериментально проверить как было на самом деле. Но есть в истории и проверяемые теории, например, когда речь идёт о производстве и применении каменных орудий, найденных археологами.
  
  
• В палеонтологии, как и в истории, тоже почти всё основано на гипотезах. Но есть и экспериментальные исследования, когда речь идёт о проверке звеньев эволюционного ряда того или иного существа, после чего наблюдается последовательность. Микроизменения экспериментально доказаны, а вот макроизменения никто и никогда не наблюдал у существ, поэтому гипотеза макроэволюции является в палеонтологии некой легендой, мифом, предположением и является подобием сказки.
  Например, была гипотеза у палеонтологов, что циланакты вымерли 365 миллионов лет назад, но их недавно нашли в живом виде и засняли на плёнку.

Повторяю, всё, что за рамками экспериментального факта, является религией и не является научным в смысле достоверности, а не в смысле методологии исследования. Большой взрыв, абиогенез и т.д. никогда не были экспериментально проверены, — это гипотезы — сказки для взрослых, в которые можно только верить или не верить. Если Вы желаете нас в чём-то убедить, приводите только экспериментальные факты.

Да, всё это было. Всё в этих книгах разобрано, подробно и написано, почему и откуда. Есть наблюдаемые явления и факты, которые говорят об этом. Почитайте, напрягитесь, постарайтесь вникнуть.

Теория творения была. Вся в первых главах Библии разобрана, подробно и написано, почему и откуда. Есть наблюдаемые явления и факты, которые говорят об этом. Почитайте, напрягитесь, постарайтесь вникнуть. И не говорите, что моё утверждение менее научное, чем Ваше, — это две совершенно противоположные религии.

Конечно сказки, ни лауреат Нобелевской премии Илья Пригожин, ни доктор биологических наук Александр Марков в эти вопросы углубленно не вникали. А вникали одни старчики и старицы, вот они-то знают что-как.

50 Нобелевских Лауреатов верили в Бога и в шестидневное творение. Что с того?

Теория творения" уже не теория и даже не гипотеза, потому, что нет никаких оснований, считать мир сотворенным сверхъестественным существом. Ну если не считать набор мифов древнескотоводческих племен, именуемый библией.

Очень аргументированно. Ну я оригинальничать тоже не буду. Скажу, что более обоснованной научной теории, чем шестидневное творение, в природе не существует. Говорю как бывший и ярый эволюционист.

[Cepreu]

Абиогенез, эволюция, вспышка разума в животном теле, то стоит подумать, что за этим стоит нечто сверхприродное
Согласны?.

...!!!

«Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.» (К Римлянам 1:20)[/list]

«В Боге все невидимо — и Божеское естество Его, и Божественные свойства Его, как они есть, не для нас только, но и для высших духов. — Самые действия Божии невидимы. Если бы был ты в минуту творения мира и смотрел, как все происходит, то видел бы только, что тварь за тварию являются на сцену бытия, образа же появления сего не мог бы видеть. Пророк говорит: рече и быша. Но это рече — не слышно для слуха чьего-либо, это — внутреннее определение воли Божией всемогущей о бытии твари; тварь и являлась. Явление сие видел бы ты, а самое определение Божие не видел бы и не слышал. И теперь Бог, создавший мир, держит его силою Своею, и он стоит. Что стоит, видим, а вседержительная сила Божия невидима для глаза.» (Свят. Феофан Затворник)[/list]

[Pantheist]

Не это я хотела сказать.

Догадываюсь...

Природа это материальная составляющая мироздания. Она не мыслит, у неё нет ни разума, ни творческой способности.
Если мы наблюдаем в окружающем мире явления, которые можно интерпретировать как творчество, например, тонкая настройка параметров Вселенной, особое положение Земли и СС в Галактике, абиогенез, эволюция, вспышка разума в животном теле, то стоит подумать, что за этим стоит нечто сверхприродное
Согласны?.

Нет, не согласен. Сначала надо определиться с тем, что такое творчество. Если это -- свойство только человека, то выйдет, что всё, что мы интерпретируем как творчество в природе, таковым не является, потому что противоречит определению, то есть оно нам только кажется творчеством по аналогии, -- так же, как первобытным народам казался живым (и разумным) огонь, ветер, и другие явления природы, а значит, мы недалеко от них ушли.

Если творчество свойственно не только человеку, то придётся признать, что к творчеству есть способности, например, у факторов эрозии, то есть хотя бы у некоторых явлений природы.