Автор Тема: Атеистическая этика  (Прочитано 298329 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Атеистическая этика
« Ответ #360 : 26 Декабрь, 2014, 11:05:04 am »
Цитата: "Cepreu"
    И Батюшка озарился светом неземным, окончив свою беседу словами: «Слыши и виждь!» — так Святое Евангелие гласит, — и добавил: — Будут глухи и слепы!» (Преподобный Лаврентий Черниговский)[/list]

     Опять этот болван и лжепророк.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #361 : 26 Декабрь, 2014, 11:20:45 am »
    Цитата: "Cepreu"
    Русская православная Церковь Московского Патриархата — единственная законная преемница Поместной (автокефальной) Православной Российской Церкви, Греко-российской Православной Церкви (так РПЦ МП называлась до 1917 года), Киевской митрополии в составе Константинопольского Патриархата, основанную, по преданию, Андреем Первозванным (один из 12 учеников и апостолов Христовых).

     РПЦ МП гораздо дальше от "Греко-российской Православной Церкви", чем РПЦЗ.

    учи матчасть, прежде чем плести всякую невежественную дурь:

    http://omolenko.com/istoria/antimp.htm

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B2%D0%BE

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0.B8.D1.8F

     Ты католиков еретиками считаешь или немного заблудшими братьями во Христе, как Гундяев?
     Тогда тебе к старостильникам.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Интересующийся

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 262
    • Репутация: +33/-13
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #362 : 26 Декабрь, 2014, 11:30:37 am »
    Цитата: "Max_542"
    Цитата: "Cepreu"
    ...можно раскаяться при жизни и исповедоваться в Храме перед Богом у православного священника (только Московского Патриархата)...
    Держите меня семеро :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
    Наверное прямо из свящписа инфа??? Ссылочку дадите, али запамятовали???  :D
    А Вы что, запамятовали, что кроме свящписа в православии есть ещё и не меннее богодухновенные предания святых отцев? Живя в России, никогда не слышали о том, что Иисус Христос перед тем, как улететь на небо к отцу, который был в нем, облетел по периметру границы государства российского и громким голосом, во всеуслышание, прокричал: "Русь святая, храни веру православную!" ? А подтвердить слова Cepreu может любой священник московского патриархата. Хоть в ближайший к Вам православный храм зайдите и спросите там у его настоятеля, куда Вам надо придти, чтобы раскаяться в своем безбожестве, перед кем исповедаться, у кого креститься, кому пожертвовать избыток денежных знаков, чтобы откупиться от своих грехов. http://muzofon.com/search/%D0%BC%D0%B8% ... 1%85%D0%B8
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Сестра милосердия

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 430
    • Репутация: +0/-1
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #363 : 26 Декабрь, 2014, 11:33:01 am »
    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Бог не мог сразу передать все истины о душе, о загробном мире и посмертном воздаянии людям «жестоковыйным», непослушным, тяготевшим к возврату к столь понятным и милым их сердцу языческим богам.

     по какой причине не мог? на каких основания Вы сделали такой вывод?
    Они бы не боялись смерти и поступали бы по своим прихотям.
    Тут нужно осознать, что евреи не верили в Бога, они знали, что Бог есть, и если сказано, что наказание за грех смерть, это одно, а если сказано, что душа бессмертна, это другое. Можно уже расслабиться.


    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    В ВЗ не говорится о том, что после смерти душа полностью и бесследно исчезает в небытии.
     

     Говорится, читайте книгу Экклезиаста.
    Экклезиаст -это не вероучительное произведение, скорее, эссе.
    Зато у пророков о преисподней и аде говорится множество раз.


    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Нет, она отправляется в преисподнюю, шеол, где пребывает в состоянии, напоминающем сон без сновидений.

    Шеол-это могила.Где Вы прочли про сон без сноведений? Где сказано, что это как заморозка, после которой следует разморозка, и люди возвращаются к жизни?
    Про сон без сновидений читала в комментариях к Библии о. Александра Меня. О том, что мертвые оживут перед страшным судом говорит Откровение.[/quote]


    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Впрочем, в одном месте говорится, что души могут пробуждаться и приветствовать нового поселенца. Но это исключение.

     Ис. 14 что ли? Ну так это притча-т.е. образные слова.
    Ис.14:9 Ад преисподний
    пришел в движение ради
    тебя, чтобы встретить тебя
    при входе твоем; пробудил
    для тебя Рефаимов, всех
    вождей земли; поднял всех
    царей языческих с престолов
    их.


    Не вижу различия между этим местом и другими образами у Исайи.


    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Второй этап богопознания – это Новый Завет – религия любви.

     Что мешало сразу ввести второй этап? Язычники же (которые не евреи) сразу были апостолами обращены в христианство.
    Язычники - это наследники эллинской культуры. Можно их сравнивать с  кочевыми народами, не имевшими даже письменности?
    В ВЗ можно найти несколько фраз о любви Создателя к Своему творению, зато есть сотни мест о гневе, о страхе Божием, обещания страшных катастроф и других наказаний за неповиновение, о реальных расправах с грешниками. Установить сразу религию, основанную на любви Бога к людям означало полный крах задуманного. Жесткость подхода в этом периоде истории была необходимой мерой устрашения.

    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Спаситель принес учение о бессмертии души, о рае и аде, о Царстве Небесном, о противостоянии козням сатаны.

     Бессмертие души было ещё в ВЗ-я говорил в каких книгах.Фарисеи существовали ещё до прихода Иисуса.
    Откуда фарисеи взяли учение о рае и аде? Сами сочинили? В Библии этого нет.

    Цитата: "Pasha"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Неправы некоторые толкователи, говорящие о том, что ничего нового в НЗ в сравнении с ВЗ нет. А как же учение о страшном суде, воскресении мертвых и жизни будущего века, о церкви как столпе истины, которую не одолеют врата ада?

     Что-то похожее на Страшный суд есть в книге Даниила, о воскресении мёртвых сказано у Иезекииля. Церковь-это та же община людей, которой в ВЗ являлся еврейский народ.
    Не смешите меня костями Иезекииля. :P  Это и не учение вовсе, а какой-то мало значащий эпизод. Воскреснут именно души, информация о которых сохраняется в памяти Бога, а душа сама воссоздаст себе тело из материала Земли.
    Церковь была основана Иисусом Христом в день Пятидесятницы, т.е. в день нисхождения Святого Духа на апостолов. Церковь - столп и утверждение истины, а по православному учению - тело Христа. При чем здесь еврейский народ?

    Цитата: "Pasha"
    Вы сейчас рассказываете православные сказки. В Библии Иисус спустился в некую темницу, где томились души людей, умерших во время всемирного потопа. Праведники ВЗ были не в шеоле, а взяты на небо (Енох, Авраам, Илия).
    Вы правы, это православная традиция говорит: "спящим во гробех живот даровал". Информация у Петра неполна. Многое в православии основано на ясновидении отцов церкви.
    Насчет Еноха - возможно. А почему Авраам и Илия праведники? Что у них особенного в сравнении с Исааком, Иаковым, Иосифом, Давидом, а тем более Даниилом? Вполне разумное православное учение о том, что все были перенесены в небесные обители.
    17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
    18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
    19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
    20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
    21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
    22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
    23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
    24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
    25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
    26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
    27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
    28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
    29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
    30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
    31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
    32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
    33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
    34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
    35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
    36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
    37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
    38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
    39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
    40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

    (Евр.11:17-40)
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

    Оффлайн Сестра милосердия

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 430
    • Репутация: +0/-1
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #364 : 26 Декабрь, 2014, 11:48:02 am »
    Цитата: "Интересующийся"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Монотеистическая религия с её моральным кодексом (заповедями) была буквально навязана иудеям Свыше. Бог ради этого создал для себя еврейский народ, избрал Моисея исполнителем Своей воли и заставил исполнять Закон под страхом смерти. Но об этом особый разговор.  
    А с какой целью бог создал для себя такой народ, которому в богодухновенной литературе этого народа дана краткая характеристика: «Вот народ, как львица встаёт и как лев поднимается; не ляжет, пока не съест добычи и не напьётся крови убитых» и дал этому народу такие классные заповеди, читая которые люди и доныне восхищаются гениальностью того, кто их придумал:
     
    Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его, предложи ему мир; если он согласится на мир с тобою и отворит тебе ворота, то весь народ, который найдется в нем, будет платить тебе дань и служить тебе; если же он не согласится на мир с тобою и будет вести с тобою войну, то осади его, и когда Господь, Бог твой, предаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей и скот и все, что в городе, всю добычу его возьми себе и пользуйся добычею врагов твоих, которых предал тебе Господь, Бог твой; Чис 31:27; Втор 3:7
    15 так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко, которые не из числа городов народов сих.
    16 А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, Нав 10:40
    17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь, Бог твой,


    ? Что ж было основной идеей религии этого народа; какую мораль он исповедовал и демонстрировал прочим народам?

    Цитата: "Сестра милосердия"
    Здесь я только упомянула эту тему, чтобы перейти к вопросу бессмертия души.
    Пятикнижье – это первый этап богопознания. Бог не мог сразу передать все истины о душе, о загробном мире и посмертном воздаянии людям «жестоковыйным», непослушным, тяготевшим к возврату к столь понятным и милым их сердцу языческим богам.  

    А чем же служение богу израилеву существенно отличалось от служения тем языческим богам, которые были милы сердцу, просты  и понятны «жестоковыйным» и непослушным израильтянам? Вот упоминание о служении неязыческому богу, цитирую из богодухновенных писаний: к месту, какое изберет Господь, Бог ваш, из всех колен ваших, чтобы пребывать имени Его там, обращайтесь и туда приходите, и туда приносите всесожжения ваши, и жертвы ваши, и десятины ваши, и возношение рук ваших, и обеты ваши, и добровольные приношения ваши, [и мирные жертвы ваши,] и первенцев крупного скота вашего и мелкого скота вашего; Берегись приносить всесожжения твои на всяком месте, которое ты увидишь; но на том только месте, которое изберет Господь [Бог твой] в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе [сегодня].

    Подробности того, в какие времена и какими жертвами и подношениями правоверным израильтянам надо ублажать своего бога, описаны в Пятикнижьи. И что ж узнавали о своем боге правоверные израильтяне на первом этапе, когда обязаны были это делать?

    Цитата: "Сестра милосердия"
    Эти истины пока были сокрыты,  и Закон нужно было выполнять при жизни под страхом смерти. Ветхий Завет – это религия страха.
    А какие истины о душе еврейский бог уже передал в Торе? Вот одно из свидетельств пятикнижья, где упминается о душе; о том, какие установки давались избранному божьему народу для очищения их душ после резни и разграбления мадианитян (первого народа, подвергшегося по прямому науськиванию еврейского бога геноциду) и о том, как они исполнялись:

    вот, мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом.  И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях;  и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, тысяченачальников и стоначальников. Воины грабили каждый для себя. И взял Моисей и Елеазар священник золото от тысяченачальников и стоначальников, и принесли его в скинию собрания, в память сынов Израилевых пред Господом.]

    Здесь говорится о том, что свои души правоверным израильтянам следует очищать, отдавая священникам самое ценное из награбленной добычи - золото; тот металл, который очень любил еврейский бог. Какие истины о душе ещё встречаются в Пятикнижьи, что ещё, кроме золота, сильно любил израилев бог, узаконил эту свою любовь в Пятикнижьи и требовал, чтобы израильтяне регулярно делали это для его ублажения, грозясь, что кто не будет этого делать, то истребится душа та из народа своего? И, кстати, Тора - это не единственные в мире древние манускрипты, где говорится о душе; есть и более древние письменные свидетельства.

    Цитата: "Сестра милосердия"
    В ВЗ не говорится о том, что после смерти душа полностью и бесследно исчезает в небытии.
    Нет, она отправляется в преисподнюю, шеол, где пребывает в состоянии, напоминающем сон без сновидений. Впрочем, в одном месте говорится, что души могут пробуждаться и приветствовать нового поселенца. Но это исключение.  
    Что, и души Авраама, Исаака и Иакова тоже отправились в преисподнюю и и пребывают там в таком состоянии, как Вы глаголите?
    Вы бы еще потребовали соблюдения Хельсинской декларации о правах человека или принятия Гуманитарного манифеста за 1000 лет до РХ.
    Усилия Создателя были направлены пока только на исполнение Закона в пределах одного народа с последующим распространением данных моральных установок на весь цивилизованный мир.
    Писала ведь уже, что были обычные для того времени завоевательные войны, которые и велись-то ради грабежа. Варвары не грабили Рим или Византию? В наше время нет мародерства на оккупированных территориях?  
    И давала Вам ссылку на детальное исследование Книги Иисуса Навина православным библеистом Дмитрием Щедровицким, который проанализировал перевод этой книги и обнаружил истину о том, что никакого дикого истребления евреями соседних народов не было, а было вытеснение одних и обращение в рабство других.
    Такова была воля Бога, потому что иного средства обезопасить избранный народ от поглощения его веры язычеством не было, иначе под угрозой оказалось бы будущее всего человечества.
    Вас сильно возмущает тот факт, что золото перетекло в руки священников? Мы уже говорили о смысле жертвы. Нужно было воспитывать  у людей жертвенность, преодолевая их природную жадность и эгоизм. Священники не  тратили эти взносы на мерседесы, а создавали сокровищницу для будущего храма.
    О шеоле и душах праведников - в предыдущем сообщении.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

    Оффлайн Сестра милосердия

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 430
    • Репутация: +0/-1
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #365 : 26 Декабрь, 2014, 11:53:30 am »
    Цитата: "Satch"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Цитата: "Satch"
    Цитата: "Сестра милосердия"
    В моем понимании Ветхий Завет – это представление о Боге древних иудеев.
    Это вас в воскресной школе так учили?
    Нет.
    А разве это не очевидно? :roll:
    Уточнить не помешает.
    Ветхий Завет — содержит 39 канонических книг, написанных в разное время в промежутке от 1521 г. по 397 г. до Р. Хр., и все эти книги написаны евреями.
    Вы этого не знали? :D
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

    Оффлайн Интересующийся

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 262
    • Репутация: +33/-13
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #366 : 26 Декабрь, 2014, 11:54:21 am »
    Сестра милосердия, Вы процитировали давно всем известный список верующих библейских праведников. Огласите, пожалуйста, также и весь список православных верующих, достигших совершенства и канонизированных святыми равноапостольными отцами православной церкви.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Сестра милосердия

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 430
    • Репутация: +0/-1
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #367 : 26 Декабрь, 2014, 12:03:54 pm »
    Цитата: "Интересующийся"
    Сестра милосердия, Вы процитировали давно всем известный список верующих библейских праведников. Огласите, пожалуйста, также и весь список православных верующих, достигших совершенства и канонизированных святыми равноапостольными отцами православной церкви.

    Не ко мне вопрос :lol:
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #368 : 26 Декабрь, 2014, 12:12:27 pm »
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Ветхий Завет — содержит 39 канонических книг, написанных в разное время в промежутке от 1521 г. по 397 г. до Р. Хр., и все эти книги написаны евреями.
    Вы этого не знали? :D

     
     Откуда такая датировка?

    Песнь Деворы.

    В память этой блестящей победы Дебора и Барак сложили благодарственный гимн Богу, известный под названием «Песнь Деворы» (Суд. 5). Датировки этого фрагмента разнятся от VIII века до н. э. до около 1200 года до н. э. Этот текст считается древнейшим сохранившимся образцом древнееврейской поэзии, равно как и одним из древнейших по происхождению мест в Библии.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Roland

    • Оратор форума
    • ********
    • Сообщений: 10 722
    • Репутация: +53/-336
    Re: Атеистическая этика
    « Ответ #369 : 26 Декабрь, 2014, 15:23:59 pm »
    Цитата: "Сестра милосердия"
    Они бы не боялись смерти и поступали бы по своим прихотям.
    Тут нужно осознать, что евреи не верили в Бога, они знали, что Бог есть, и если сказано, что наказание за грех смерть, это одно, а если сказано, что душа бессмертна, это другое. Можно уже расслабиться.

     Фига себе расслабиться-опасность в случае бессмертия души куда выше-загреметь в ад. И ничего евреи не "знали"-они верили вообще во многих богов, и лишь с течением времени Яхве стал главным,а потом и единственным.


    Цитата: "Сестра милосердия"
    Экклезиаст -это не вероучительное произведение, скорее, эссе.

     Соломон исповедовал иудаизм, и если он не верил в бессмертие души, значит евреи тогда не верили в бессмертие души. Эссе, не эссе.


    Цитата: "Сестра милосердия"
    Зато у пророков о преисподней и аде говорится множество раз.

     Там говорится о том же самом шеоле, о котором говорится в Пятикнижии.
     

    Цитата: "Сестра милосердия"
    Про сон без сновидений читала в комментариях к Библии о. Александра Меня.

     Понятно, источник недостоверный.

    Цитата: "Сестра милосердия"
    О том, что мертвые оживут перед страшным судом говорит Откровение.

     Откровение-это последняя книга НЗ, и никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет.
    И по Откровению оживут тела-души всегда живые, и им оживать не надо.
     

    Цитата: "Сестра милосердия"
    [color]Ис.14:9 Ад преисподний
    пришел в движение ради
    тебя, чтобы встретить тебя
    при входе твоем; пробудил
    для тебя Рефаимов, всех
    вождей земли; поднял всех
    царей языческих с престолов
    их.[/color]

    Не вижу различия между этим местом и другими образами у Исайи.

     Ну так если не видите, и считайте это образом.Я об этом и говорю. Это притча-песнь на царя Вавилонского. "Как упал ты с неба денница, сын зари"-это же тоже не в буквальном смысле он с неба упал.
     Но даже если тут Исаия и говорит о том, что шеол-не вечная могила мёртвых, а они могут пробуждаться-это текст другого порядка, и не отрицает того, что в Пятикнижии ничего не сказано про загробную жизнь.
     


    Цитата: "Сестра милосердия"
    Язычники - это наследники эллинской культуры. Можно их сравнивать с  кочевыми народами, не имевшими даже письменности?

     Не надо придумывать бог весть что, чтобы подогнать факты под свою мысль. Язычники-это и варвары, и индусы даже, куда по православным преданиям Фома ходил. А евреи имели самый древний алфавит после финикийцев.Они ВЗ создали к 5 в. до н.э. так или иначе.


    Цитата: "Сестра милосердия"
    Откуда фарисеи взяли учение о рае и аде? Сами сочинили? В Библии этого нет.

     Я не знаю по поводу ада и рая-в НЗ про такое вроде ничего не сказано.Но они верили в "жизнь после смерти", которая в ВЗ есть.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »