Читаем Докинза (Бог как иллюзия).

[alla]

Tiger Star, извините за оффтоп. я начну читать эту книгу, и может, отвечу по теме.

[Tiger Star]

Tiger Star, ... я начну читать эту книгу, и может, отвечу по теме.

Да-да, это будет то, что нужно - ещё один свежий взгляд (параллельный).

[Любопытный]

А я ещё только читать начал. Кто знает, чего там за вопросы ещё возникнут?

Я вам только рекомендую не цепляться по мелочам, а задавать крупные вопросы. Первые три уже были из области "А чего картина в такой странной раме?".

[dont_delete_user]

Является ли «научное богословие» интеллектуальным нонсенсом? Диалог с Ричардом Докинзом.

...Докинз эрудированно и искусно пишет о вопросах эволюционной биологии, очевидно, мастерски разбираясь в тонкостях этой области и в обширной исследовательской литературе. Однако когда он приступает к рассмотрению каких-либо вопросов о Боге, мы попадаем в совершенно другой мир. Это мир школьника, полемизирующего с обществом, ссылающегося на довольно горячие, с энтузиазмом сделанные утверждения, пахнущие некоторыми сильными преувеличениями и более чем случайной ошибочной интерпретацией (случайной, я могу вас уверить). И все это для того, чтобы сделать правдоподобными некоторые неглубокие высказывания - аргументы, которые, когда я был школьником, убеждали меня, будто атеизм является единственным мнением мыслящего человека. Но это было тогда. А что сейчас?

...Концепция мемов или «вирусов разума» Докинза не помогает нам подтвердить или опровергнуть идеи, понять или объяснить примеры культурного развития. Как человек, занимающийся, главным образом, развитием культуры, могу свидетельствовать, что вполне можно постулировать изучение феномена культурной эволюции, совершенно не имея представления о ее механизме.

...Докинз поднимает множество важных вопросов, которые опираются на явно ошибочное понимание. Например, его концепция веры как «слепого доверия при отсутствии доказательств, даже если доказательства "в зубах"»[73] - совершенно несостоятельна, а также содержит ошибку в части признания роли вероятностных суждений в науке, в частности в рамках концепции «поиска наилучшего объяснения». Большая часть критики Докинза нацелена на соломенное чучело и проходит мимо фундаментальных основ научного богословия.

[Tiger Star]

В этой книге небрежно изложены логические рассуждения. Без понятия, это ляпы автора или переводчика.

Учтём... Хотя это как раз одна из целей моего прочтения - выявить ляпы в логике, если я буду их находить. Но всё равно, такие комментарии только после прочтения книги полностью, верно? Единственное, наверное, о чём стоит упоминать в процессе чтения - это просить пояснить непонятные места, где будут не ошибки в логике, а просто непонятные места. Такой план у меня...

[dont_delete_user]

Вера и доказательство в науке и богословии

...Как мы отмечали, Докинз утверждает, что вера «означает слепое доверие при отсутствии доказательств, даже если доказательства "в зубах"». Однако Докинз не представляет защиты своего определения, которое имеет мало отношения к смыслу этого слова, и тем более к его религиозному смыслу. Не предлагается никакого доказательства, что это утверждение представляет мнение религиозных людей. В поддержку этого утверждения не цитируется никакой авторитетный источник. В действительности, конечно, это собственное определение Докинза, сконструированное риторически с собственной полемической программой в уме, представленное как если бы это была характеристика тех, кого он желает критиковать. Оно, возможно, представляет один из наиболее характерных примеров «соломенного человека» в современных антирелигиозных сочинениях.

...Прежде всего, необходимо пояснить, что Тертуллиан никогда не писал слов «в это все верят, поскольку это абсурдно». Эта ошибочная интерпретация приписывается ему часто, особенно в сочинениях сэра Томаса Брауна, которого Докинз также цитирует здесь. Но это ошибочное цитирование, которое известно уже достаточно давно[25].
...Тертуллиан, однако, написал слова «несомненно, ибо невозможно»[26]. Контекст, однако, делает очевидным, что он совершенно не высказывался в пользу «слепой веры». В этом пассаже, в противоположность тому, что думает Докинз, Тертуллиан не обсуждает отношение веры и разума или доказательную основу христианства. Смысл высказывания в том, что христианское Евангелие является глубоко контр-культурным и контр-интуитивным в своем акценте на центральности смерти Христа на Кресте. Так почему кто-то желает утверждать это, если по стандартам мудрости это неправдоподобно? Затем Тертуллиан пародирует пассаж из «Риторики» Аристотеля, утверждающего, что экстраординарное утверждение может быть истинным именно потому, что оно выходит за рамки обычного. Это был риторический прием, нацеленный на тех, кто был знаком с Аристотелем.

...Отношение Тертуллиана к разуму со всей определенностью видно в следующем высказывании: «Итак, разум является свойством Бога, так как не существует ничего, что Бог, Творец всех вещей, не предвидел, расположил и определил посредством разума. Более того, не существует ничего, чего Бог не пожелал исследовать и понять посредством разума»[29]. Основная линия мысли в том, что не существует пределов того, что может быть «исследовано и понято разумом». Тот же Бог, который создал человечество со способностью разума, ожидает, что этот разум будет использован в исследовании и представлении мира. И на этой позиции стоит подавляющее большинство христианских богословов современности, и так было и в прошлом. Несомненно, есть исключения. Но Докинз, кажется, предпочитает рассматривать исключения, как если бы они были правилом, не предлагая никакого свидетельства в поддержку этого весьма спорного заключения. Вера, говорит нам Докинз, «означает слепое доверие при отсутствии доказательств, даже если доказательства "в зубах"». Возможно, именно так думает Докинз; однако, не так думают христиане. Позвольте мне представить определение веры, предложенное У.Х. Гриффит-Томасом (1861-1924), англиканским богословом, который был одним из моих предшественников на посту руководителя Уиклиф-холла в Оксфорде. Определение веры, которое он предлагает, является типичным для любого христианского автора: «Вера влияет на всю природу человека. Она начинается с убеждения разума, основанного на адекватном свидетельстве; она продолжается в уверенности сердца или эмоциях, основанных на убеждении, и она венчается согласием воли, посредством которой выражаются убеждение и уверенность»[30]. Это хорошее определение, синтезирующее ключевые элементы, характерные для христианского понимания веры, и в то же время показывающее характерную озабоченность проповедника тремя составляющими проповеди, которые начинаются с одной и той же буквы алфавита (в англ. языке). Для Гриффина-Томаса вера «начинается с убеждения разума, основанного на адекватном свидетельстве». Другие христианские авторы с легкостью бы поддержали эту позицию[31]. В любом случае, Докинзу следовало бы продемонстрировать на основании строгих аргументов, что его искаженное и бессмысленное определение «веры» является характеристикой христианства. Фальшивая апелляция к Тертуллиану вряд ли добавит уверенности его позиции.

[Rufus]

По просьбе инициатора темы все лишнее из неё удалено. (но не напрочь, а в некий архив, не расслабляйтесь! :twisted: )

[Rufus]

Лично мне книга Докинза очень понравилась.
Читать я её начал не с первой главы, а с 6-й. Эта вторая половина книги - самая сильная. Особенно там, где он опровергает расхожие аргументы попов, что без религии невозможна мораль, нет смысла жизни, а смерть становится слишком страшной. Это просто убойно.
Затем прочел гл. 4 и 5 - тоже хорошо, биолог пишет все-таки.

Третья глава - где он рассматривает классические философские "доказательства" существования Бога - самая слабая, до него это было написано лучше. Видимо, эта глава и явилась камнем преткновения для тех, кому книга не понравилась.

Ну об эсесере и коммунизме Докинз пишет в общем правильно, но грубо, и явно не владеет темой. Видимо, это и бесит некоторых недалеких "товарищей", не видящих в книге её несомненных достоинств.

Много новых и очень хороших аргументов о вреде религии. Аргументов, на которые пока у оппонентов нет ответа.
Вот цитаты из главки "Утешение" (гл.10)

Согласно опросам, примерно 95 процентов населения США верят в загробную жизнь. Интересно, сколько из них действительно верят в нее в самой глубине души? Если их вера искренна, разве все они не должны были бы вести себя подобно амплфортскому аббату? Когда кардинал Бейзил Хьюм сказал ему, что умирает, аббат радостно воскликнул: «Ах, какая замечательная новость, примите мои поздравления! Как бы мне хотелось отправиться с вами». Похоже, аббат действительно был искренне верующим. Но эта история привлекает внимание именно своей нетипичностью.

Почему не все христиане и мусульмане реагируют подобным образом на известия о кончине друзей? Почему верующая женщина, услышав от врача, что не протянет и года, не расплывается в улыбке, словно ей предстоит отпуск на Сейшельских островах? «Ах, жду — не дождусь». Почему религиозные посетители не заваливают ее посланиями к усопшим друзьям и знакомым? «Пожалуйста, когда вы увидите дядю Роберта, передайте ему привет…»

Почему верующие не говорят ничего подобного в присутствии умирающего? Уж не потому ли, что в глубине души не верят в то, что утверждают?

Кроме того, как расценить сообщение одной моей знакомой, всю жизнь заведовавшей домом для престарелых, где смерть — постоянная гостья? Согласно ее многолетним наблюдениям, больше всего боятся уходить из жизни верующие. Безусловно, такой вывод требует статистической проверки, но если она не ошиблась, то в чем тут дело? Как ни поверни, не похоже, что религии удается блестяще справиться с задачей утешения умирающих.

Ну и печально, что атеистам США приходится завидовать геям, которые смогли добиться больших прав, чем неверующие.

[Алeкс]

Затем прочел гл. 4 и 5 - тоже хорошо, биолог пишет все-таки.

Как раз в биологическом разделе лажи изрядно.

[Le Demon de Laplace]

Затем прочел гл. 4 и 5 - тоже хорошо, биолог пишет все-таки.

Как раз в биологическом разделе лажи изрядно.

Например? Какие это биологические лажи у Докинза?