Зачем?

[Tiger Star]

У меня есть ответ. Но я еще повторяю, что мы говорим о Вас. Вы заявили, что отвращение к гомосексуалистам - это-де естественная человеческая реакция. Но Вы не знаете, что заставляет Вас считать эту реакцию естественной. На каком тогда основании Вы сделали заявление о естественности оной?

Об этом говорят мне сердце, мои чувства, эмоции - что-то такое.

Мало ли что говорят Ваши эмоции. Это не повод распространять их на все человечество. Чтобы делать выводы о 7 с лишним миллиардах людей, нужно что-то более весомое, чем Ваши личные закидоны. Мне вот мои эмоции говорят об отвращении к малосольным огурцам, но я не заявляю, что это естественная человеческая реакция. Максимум, что я могу сказать, это то, что лично я по каким-то субъективным причинам не люблю малосольные огурцы. Или Вы считаете себя мерилом всех вещей?

Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?

[Tiger Star]

Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?

Я сразу признаюсь, что не знаком с теорией формальной логики и её терминах. И, конечно, я говорю на языке, "до которого я дорос". Если это нам не мешает общаться, тогда я продолжу. Проблема была в том, что в приводимых Вами формулах я не узнал нигде той, о которой я говорил, но увидел старое понимание "страха Божия". Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?

[Tiger Star]

Да, я хочу понять. Уже два раза об этом просил.  В двух словах, что обсуждается?

Всё начилось с моего большого поста на стр.25 данного форума, где я поставил вопрос о том, что сказать своему сыну, когда он увидит некое новое движение гомосексуалистов (там оно описывается) и начнёт спрашивать о нём родителей. Потом эта тема привела к тому, что я попросил всех, кто считает себя атеистами, написать здесь в конкретных выражениях, что именно нужно было бы сказать своему сыну в качестве ответа на его вопрос. И вот с тех пор мы: я и Krakodil, пытаемся придти к тому, чтобы Krakodil набросал здесь такой текст. Пока он видит на пути к этому некоторые проблемы, которые мы здесь и обсуждаем.

К этому можно добавить, что в середине стр.31 Петро всё-таки предложил такой париант ответа сыну - он пока единственный, кто это сделал. Потом по этому поводу здесь тоже идёт параллельное обсуждение.

[Tiger Star]

Не понятно ничего.
1) Не понятно, чем написанное мною не подходит для "любви Отца", когда я прямо написал именно это.
2) Действительно не вижу формальной логической разницы между "Отцом" и "любовью Отца" (если вы понимаете, что значит нет разницы в терминах формальной логики)
3) И, напоследок, не до конца ясно, что такое "оскорбить любовь Отца", если это не то же, что "оскорбить Отца"? То ли это надо фигурально понимать (как именно?), то ли буквально (тогда что это такое)?

Я сразу признаюсь, что не знаком с теорией формальной логики и её терминах. И, конечно, я говорю на языке, "до которого я дорос". Если это нам не мешает общаться, тогда я продолжу. Проблема была в том, что в приводимых Вами формулах я не узнал нигде той, о которой я говорил, но увидел старое понимание "страха Божия". Теперь я читаю и читаю Ваш текст ещё раз более внимательно и, честно говоря, вообще ничего понять не могу. Может быть действительно для понимания Ваших мыслей необходимо изучение формальной логики?

 Любопытный. Возможно, мне было бы легче Вас понять, если бы подкрепили свой текст ответом и на мою просьбу, когда я предлагал привести конкретный вариант ответа своему сыну в качестве ответа на его вопрос по поводу деятельности сексуальных меньшинств. Вы можете написать, в каких бы выражениях Вы бы ссылались и на какие моральные нормы, когда пытались бы объяснить ему, что участие в параде гомосексуалистов - это плохо?

[Krakodil]

Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?

Именно. Ничем объективным Вы его обосновать не смогли. Вы ссылались на какое-то якобы естественное человеческое чувство, но объяснить происхождение этого человеческого чувства у Вас никак не получилось.

[Tiger Star]

Исходной посылкой выступает пресловутое «если Бога нет, то все позволено». Вторая посылка: у атеистов нет Бога. Следовательно, им «все позволено». Последнее приравнивается к «им можно вести себя аморально», что в свою очередь приравнивается к «они ведут себя аморально».
Я попробую показать «на пальцах» логическую ошибку.

Вот я уже не понимаю с самого начала то, что здесь написано. Вообще, когда я поднимал эту тему, то у меня логика была какой-то другой, а именно:
1. Определённые моральные нормы сформировались под влиянием христианства за столетия существования христианства. Нормы имели своим базисом христианское учение.
2. Атеизм пришёл и отодвинул христианство в обществе на второй план, тем самым устранив и базис для норм.
3. У атеистов не осталось базиса, и им нечего возразить разнузданной толпе, которая всё агрессивнее наступает на наши моральные устои.
Такой был вроде бы посыл. И я не узнаю его в том посыле, который привёл Любопытный. А после такого непонимания, я вообще чего-то вылетел из темы, не понимая, что мы хотим доказать. Ну, я извиняюсь...

Вот мы тут долгое время обсуждаем с Krakodil-ом как раз такой базис у атеизма. И я хочу понять, что это за базис, что он в себя включает. И как его можно использовать, чтобы объяснять своим детям, что хорошо, а что плохо, в том числе отвечая им на вопрос "с какой стати им надо ориентироваться на этот базис?".

[Tiger Star]

Я не совсем понимаю Вас и Ваш следующий шаг. Мне сейчас кажется, что сейчас Вы подвели меня к тому, что я должен заменить свою формулировку на следующую: "имеющееся у меня отвращение к гомосексуализму является субъективным". Так, что ли?

Именно. Ничем объективным Вы его обосновать не смогли. Вы ссылались на какое-то якобы естественное человеческое чувство, но объяснить происхождение этого человеческого чувства у Вас никак не получилось.

Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?

[Krakodil]

Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?

Ни в коем случае! Дальше пойдем только после того, как на данной стадии проясним абсолютно все и не оставим никаких недоговоренностей. Иначе мы никогда не закончим. Давайте сюда все свои подводные камни. Заодно не забудьте, что за Вами числятся еще минимум два неотвеченных вопроса: 1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался? 2)если бы ни бог, ни церковь, ни прочие религиозные авторитеты никак не высказались бы на тему все того же гомосечества, Вы бы тоже не имели по этому поводу никакого мнения?

[Tiger Star]

Ну, я готов принять эту формулировку, чтобы двигаться дальше. Я не совсем окончательно её признаю, поскольку усматриваю некие подводные камни, которые могут всплыть потом. Но лучше потом к этому вернуться. Что тогда дальше?

Ни в коем случае! Дальше пойдем только после того, как на данной стадии проясним абсолютно все и не оставим никаких недоговоренностей. Иначе мы никогда не закончим. Давайте сюда все свои подводные камни. Заодно не забудьте, что за Вами числятся еще минимум два неотвеченных вопроса: 1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался? 2)если бы ни бог, ни церковь, ни прочие религиозные авторитеты никак не высказались бы на тему все того же гомосечества, Вы бы тоже не имели по этому поводу никакого мнения?

1. Хорошо, я так и знал, что Вы не пропустите такую халтуру -))) Ну, меня смущает, в частности, такие моменты. Вот, например, когда Вы приводили пример с огурцами, там я согласен, что на вкус и цвет товарища нет. Т.е. в теме любви к огурцам я готов принять такую формулировку. А вот что касается такой темы, как гомосексуализм, то что-то ещё всё-таки навевает, сходное, скажем, с инстинктом самосохранения. Т.е. вот есть какое-то ощущение, что КАЖДЫЙ человек создан для любви с другим полом и что это как-то естественно, именно естественно, т.е. присуще всем людям. И вот я вижу, что мы что-то потеряем сейчас из этого свойства (отношение с другим полом), если приравняем это свойства человека к субъективному свойству. Видимо, тогда получается, что я его не считаю субъективным, а считаю объективным, если так можно выразиться в данном случае. Я извиняюсь, если делаю шаг назад, но вот я ещё немного подумал и вот, что получается... Что теперь это меняет?

2. Другие перечисленные Вами вопросы я просто уже не успеваю отслеживать, как и ещё некоторые, которые я уже потерял. Предлагаю к ним вернуться чуть позже, а в одно и то же время обсуждать поменьше тем, а то сложно так мне.

[Tiger Star]

1) почему ветхозаветный запрет на поедание креветок убрали, а ровно в той же степени ветхозаветный запрет на гомосечество остался?

Я уже пытался что-то отвечать по этому поводу именно в данной теме. Ещё раз, только кратко. Пришёл Христос и возвестил о Новом Завете для всего человечества. При этом часть норм и устоев Ветхого Завета упразднились естественным образом, но не все! Христос не пришёл для того, чтобы что-то упразднять, тем более сразу всё! Само это упразднение - это вовсе не тема его прихода, а следствие. Это в общем, что я знаю наверняка. А конкретно, почему были убраны именно эти креветки - ну я не знаю. Для меня это вообще никогда не было предметом каких-то интересов. Знаю только, что если для Вас этот вопрос принципиален, то я могу потратить время и прояснить его в своей среде Православных. Только это не будет очень быстро.