Вера или знание Приводим факты.

[voloshka81]

Я думаю здесь имеется в виду то, что простые химические элементы, случайно под воздействием каких-то физических процессов, определенного отрезка времени, и без разумного управления процессом могут сложится в человека.

Уважаемый Волошка, Вы видимо говорите о абиогенезе как о начальной точке отсчета. Ведь именно абиогенез и рассматривает переход от неживого к живому. Дальнейшее развитие в сложные формы,это уже ТЭ. Хочу вас немножко разочаровать. О случайностях и там и там,нет и речи. Все закономерно. Абиогенез, по сути голимая химия.Многоэтапная автокаталитическая реакция, в которой все этапы закономерно вытекают друг из друга.В химии вообще нет места случайностям.

Таким образом, после большого взрыва материя была обречена на создание живого организма? Без вариантов? Эволюция и усложнение материи это закон?

В ТЭ,единственная случайность-мутация.

А может здесь также закономерности, просто наука еще не обнаружила их?

Придумал сказку:
Были заводы. Много заводов. Производили они различную простую продукцию: лопаты, топоры, ложки, тазики и т.п. И не было на заводах никаких инженеров, "мозгов" так сказать, которые целенаправленно развивали бы производство.
Рабочие в процессе производства допускали ошибки. Отдел контроля качества, брак выбрасывал, а полезные изменения, типа лопаты с моторчиком, с молчаливого согласия руководства и при наличии покупательского спроса, вводили в производство. И со временем, по прошествии сотен миллионов лет, заводы уже выпускали компьютеры, автомобили, космические аппараты, и другую высокотехнологичную хрень. И все благодаря ошибкам!
А иногда рабочие разных заводов так удачно одновременно ошибались, что начинали дружить заводами, так сказать - симбиозничали.
А самые супер-пуперные заводы, так ваще, придумали, что над всеми заводами есть супер-мега-пуперный завд. И он, оказывается всем заводам завод. На данный момент одни супер-пуперные заводы заводы спорят с другими, и не могут прийти к согласию в этом вопросе.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПРОГРЕСС! ДА ЗДРАВСТВУЮТ, НЕРАДИВЫЕ РАБОЧИЕ, ДОПУСКАЮЩИЕ ОШИБКИ!

Одно не понятно:
Нахрена козе баян, если она и без баяна неплохо траву жрет?

[voloshka81]

Могу дать ссылку на объяснение Докинса как эволюционировал глаз, про остальные органы не знаю. Лекцию Маркова немного посмотрел - очень понравилось, Вам тоже советую.

Конечно же давайте. Жду с нетерпением.

[Istredd]

Могу дать ссылку на объяснение Докинса как эволюционировал глаз, про остальные органы не знаю. Лекцию Маркова немного посмотрел - очень понравилось, Вам тоже советую.

Конечно же давайте. Жду с нетерпением.

Блин, в переводе нету. Вот Вам пока ссылка на английскую версию, как будет свободное время переведу.

[FriendX]

Можно доверять этим людям в тех областях науки в которых они являются специалистами?
Насколько серьезно можно относиться к их работам?

Morowitz Harold J (родился 4 декабря 1927 года, в Poughkeepsie, Нью-Йорк ) является Американским биофизиком , изучающим применение термодинамики к живым системам. Автор многочисленных книг и статей, его работы включают в себя технические монографии , а также эссе. Его основной интерес исследования на протяжении более пятидесяти лет  заключался в вопросе происхождение жизни.  В настоящее время он профессор биологии и естественной философии в Университете Джорджа Мейсона после долгой карьеры в Йельском университете.

Карл Э́двард Са́ган (Сэ́йгэн; англ. Carl Edward Sagan; 9 ноября 1934 — 20 декабря 1996) — американский астроном, астрофизик и выдающийся популяризатор науки.

Феликс Эдуард Жустин Эмиль Борель (фр. Félix Edouard Justin Émile Borel) (7 января 1871 — 3 февраля 1956, Париж) — французский математик и политический деятель.

Пьер-Симо́н Лапла́с (фр. Pierre-Simon de Laplace; 23 марта 1749 — 5 марта 1827) — выдающийся французский математик,физик и астроном; известен работами в области небесной механики, дифференциальных уравнений, Заслуги Лапласа в области чистой и прикладной математики и особенно в астрономии громадны: он усовершенствовал почти все отделы этих наук. Был членом Французского Географического общества.

Ради торжества невежества атеизма...атеизм принесёт их в жертву.Обычно это так происходит.

[Stump]

А знаете мне больше всего интересно: есть ли поэтапно расписано формирование органов живых существ. Ведь даже в примитивном виде, орган должен иметь минимальных обязательных компонентов, которые уменьшить никак нельзя. Надеюсь в книге Маркова найду что либо на эту тему.

У Докинза есть про глаз. Конечно, вас тянет к неуменьшимой сложности,но таковой в принципе не существует. Тот же глаз,не появился сразу как готовый орган или как минимальный набор для зрения. Все начиналось с обычного фоточувствительного слоя, который и глазом то считаться не может. Кроме того, есть и альтернативные варианты зрения. Тепло и звук. Змеи обладают тепловым  зрением.Летучие мыши "видят" ушами.
Сам глаз, особенно глаз человека, на столько не совершенный орган, что пришлось развивать "костыли" в виде  способности мозга  к распознаванию предметов,лиц, образов.

[Stump]

Таким образом, после большого взрыва материя была обречена на создание живого организма? Без вариантов? Эволюция и усложнение материи это закон?

Вас куда то постоянно сносит, уважаемый Волошка. В какую то глобальшину.Давайте попробуем еше раз.
Нет никакого усложнения материи.Есть усложнение системы.Усложнение системы напрямую зависит от энергии которая через систему проходит. Например энергия формирует водяную  воронку над сливом раковины. Можете сами понаблюдать набрав в раковину воды и открыв сливную пробку. Наглядно так сказать посмотреть на образование новой,более сложной системы чем стоячая вода.
Вы забавно и как то своеобразно понимаете закономерность. Например, если вы с разбегу впилитесь головой в стенку, у вас закономерно появится шишка. Но это совсем не значит, что шишка у вас появится, если вы будете просто прогуливаться около стены.Тут другая закономерность. Шишка не появится. Отсюда вывод-Закономерность может быть только в каком то существующем процессе и обуславливается условиями и свойствами системы. То есть, если взять ваше утверждение

Таким образом, после большого взрыва материя была обречена на создание живого организма?

Остается добавить к этому- "В условиях земли того времени". Ну и что бы вы особо не фантазировали, приведу подправленную цитату

Таким образом, после большого взрыва и образования планет, материя  в условиях земли  того времени была обречена на создание живого организма

Вот так, оно вернее будет.Это не глобальный процесс, а локальный. Есть условия, которые прямо запрещают возникновение и развитие белковой жизни. На Меркурии например.
Я вам очень рекомендую посмотреть фильм "Доисторические катастрофы".http://idiscovery.ru/doistoricheskie-katastrofy. Там пять серий,но оно того стоит.

 

А может здесь также закономерности, просто наука еще не обнаружила их?

Нет. Голимая случайность.Невозможно предсказать перевернется какой либо ген при кроссинговере, отрежется ли, и по какой границе отрежется или сольется с другим геном. Так же невозможно предсказать встретится ли организм с мутагеном, если речь идет о внешнем воздействии. В некоторых случаях возможно предсказать последствия уже свершившейся мутации, но это уже другая история.

Придумал сказку:
Были заводы. Много заводов. Производили они различную простую продукцию: лопаты, топоры, ложки, тазики и т.п. И не было на заводах никаких инженеров, "мозгов" так сказать, которые целенаправленно развивали бы производство.
Рабочие в процессе производства допускали ошибки. Отдел контроля качества, брак выбрасывал, а полезные изменения, типа лопаты с моторчиком, с молчаливого согласия руководства и при наличии покупательского спроса, вводили в производство. И со временем, по прошествии сотен миллионов лет, заводы уже выпускали компьютеры, автомобили, космические аппараты, и другую высокотехнологичную хрень. И все благодаря ошибкам!
А иногда рабочие разных заводов так удачно одновременно ошибались, что начинали дружить заводами, так сказать - симбиозничали.
А самые супер-пуперные заводы, так ваще, придумали, что над всеми заводами есть супер-мега-пуперный завд. И он, оказывается всем заводам завод. На данный момент одни супер-пуперные заводы заводы спорят с другими, и не могут прийти к согласию в этом вопросе.
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ПРОГРЕСС! ДА ЗДРАВСТВУЮТ, НЕРАДИВЫЕ РАБОЧИЕ, ДОПУСКАЮЩИЕ ОШИБКИ!

Сказка конечно так себе.Особенно,если учесть,что симбиоз это не результат ошибки, а взаимовыгодное сотрудничество.Митохондрия кормит клетку, клетка защищает митохондрию.

Одно не понятно:
Нахрена козе баян, если она и без баяна неплохо траву жрет?

Это как то требует более развернутой аргументации  

[voloshka81]

Верующие в Бога – дети Бога, слуги Бога, возлюбленные Бога, души.

Верующие в сингулярность – Вещество с большой буквы.  Да какая разница с какой буквы? Просто - вещество. С-о-ц-и-а-л-ь-н-о-е вещество. Это, правда, звучит несколько оскорбительно, но они, атеисты, именно так о себе и думают. Нет они, конечно, правду пытаются скрыть за красивыми словами, типа хомо-сапиенс, Но голая правда она такая – вещество.

Верующие в Бога - рабы божьи, так написано в Библии, не знаю написано ли так в ведах. Вы конечно пытаетесь "правду пытаетесь скрыть за красивыми словами".
Лучше быть независимым веществом, чем чьей-то марионеткой.

Мы не марионетки, но мы условно независимы. Имеется в виду, что Бог является нашей поддерживающей силой и нашим источником. Мы отвернулись от Бога, и Он нас не принуждал к любви. Наоборот, создал для наших глупых идей целый материальный мир, где мы преспокойно можем думать что мы боги.

В ведах предполагается много определений отношений с Богом: слуги, спутника, друга, возлюбленного. Все эти отношения основаны на любви. Если в библии и упоминается – рабы, то это совсем не те рабы в материально-извращенном понимании.

Слышали выражение «раб любви»? Это означает, что я люблю, например девушку, настолько, что считаю свое счастье зависимым от ее счастья. Я действую из желания доставить ей радость. Удовлетворяя ее, я становлюсь счастливым. Но я действую не из под плетки, действовать таким способом понуждает любовь. И внешне это схоже на рабство. Но такое рабство доставляет счастье, в отличии феодального рабства. Улавливаете суть?

И если мы не становимся рабами любви к Богу, то становимся рабами вожделения.

Блин, ребята, переходите на нашу сторону,  у нас названия красивше.  

Черт, а ведь Вы правы, я всю жизнь жил с этим глупым названием "вещество", нужно уверовать и стать "слугой бога", осталось немного нужно просить о прощении... Только у кого? Может у Зевса, буду слугой "бога богов" или "бога молний". Может у Ра, буду слугой бога Солнца. Уж у них названия куда лучше.

Уверуйте в Кришну!    Его красота неописуема. А привлекательность Его такова, что от счастья можно сойти с ума, в хорошем смысле этого слова. Кроме того, на планете Голоке-вриндавана, обители Кришны, к нему не относятся как к Богу. Там забывают о том, что Он Бог. Там простые отношения, как у нас с Вами. Любовь, дружба, нежность, радость и бесконечное счастье.

А если серъезно, то мы такие какие мы есть независимо от того, во что верим и уж тем более независимо от того, как нас называют, и уж тем более независимо от того, как нас называют люди, которые даже не знают нашего мировоззрения.

А если очень серьезно, то Мы можете ошибаться. И ученые-материалисты тоже.

"То, что другие люди говорят обо мне, никак не характеризует меня, зато отлично характеризует их!!!" ©

Хорошо сказано.
Я еще слышал: судите о других не на основании того, что они говорят о себе, а того, что они говорят о других.

[Istredd]

Блин, ребята, переходите на нашу сторону,  у нас названия красивше.  

Черт, а ведь Вы правы, я всю жизнь жил с этим глупым названием "вещество", нужно уверовать и стать "слугой бога", осталось немного нужно просить о прощении... Только у кого? Может у Зевса, буду слугой "бога богов" или "бога молний". Может у Ра, буду слугой бога Солнца. Уж у них названия куда лучше.

Уверуйте в Кришну!    Его красота неописуема. А привлекательность Его такова, что от счастья можно сойти с ума, в хорошем смысле этого слова. Кроме того, на планете Голоке-вриндавана, обители Кришны, к нему не относятся как к Богу. Там забывают о том, что Он Бог. Там простые отношения, как у нас с Вами. Любовь, дружба, нежность, радость и бесконечное счастье.

Вы сначала с FriendX разберитесь кто из ваших богов лучше, а потом уже можно будет о чем-то говорить.

А если серъезно, то мы такие какие мы есть независимо от того, во что верим и уж тем более независимо от того, как нас называют, и уж тем более независимо от того, как нас называют люди, которые даже не знают нашего мировоззрения.

А если очень серьезно, то Мы можете ошибаться. И ученые-материалисты тоже.

В любом случае я не буду менять свои убеждения от того, что мне так нравится. Когда будут причины считать, что материалисты неправы можно будет задуматься.

"То, что другие люди говорят обо мне, никак не характеризует меня, зато отлично характеризует их!!!" ©

Хорошо сказано.
Я еще слышал: судите о других не на основании того, что они говорят о себе, а того, что они говорят о других.

Фактически одно и то же, хотя конечно подход с другой стороны. Иной раз заставляет задуматься.

[Le Demon de Laplace]

voloshka81

Тогда вопросы:

1. мир постижим для ума человека?

Хотите грамотные качественные ответы, формулируйте вопросы более корректно. Что такое "ум человека"? Что значит "постижим"?

2. мир доступен для чувственного восприятия?

Да, доступен. Это установленный факт.

3. в видимом мире действуют случайность и выбор?

В мире действует случайность, это установленный факт. А что значит "в мире действует выбор"?

4. мир объективен?

Вот это единственная настоящая аксиома в материализме. Мы принимаем произвольно, допустим мир существует объективно, и от этого уже пляшем. Все остальное выводится и проверяется фактами.

[Le Demon de Laplace]

Можно доверять этим людям в тех областях науки в которых они являются специалистами?
Насколько серьезно можно относиться к их работам?

Morowitz Harold J (родился 4 декабря 1927 года, в Poughkeepsie, Нью-Йорк ) является Американским биофизиком , изучающим применение термодинамики к живым системам. Автор многочисленных книг и статей, его работы включают в себя технические монографии , а также эссе. Его основной интерес исследования на протяжении более пятидесяти лет  заключался в вопросе происхождение жизни.  В настоящее время он профессор биологии и естественной философии в Университете Джорджа Мейсона после долгой карьеры в Йельском университете.

Карл Э́двард Са́ган (Сэ́йгэн; англ. Carl Edward Sagan; 9 ноября 1934 — 20 декабря 1996) — американский астроном, астрофизик и выдающийся популяризатор науки.

Феликс Эдуард Жустин Эмиль Борель (фр. Félix Edouard Justin Émile Borel) (7 января 1871 — 3 февраля 1956, Париж) — французский математик и политический деятель.

Пьер-Симо́н Лапла́с (фр. Pierre-Simon de Laplace; 23 марта 1749 — 5 марта 1827) — выдающийся французский математик,физик и астроном; известен работами в области небесной механики, дифференциальных уравнений, Заслуги Лапласа в области чистой и прикладной математики и особенно в астрономии громадны: он усовершенствовал почти все отделы этих наук. Был членом Французского Географического общества.

Мне известны только Саган и Лаплас. Про двух других мельком глянул, навскидку похоже они тоже ученые. Да, это настоящие ученые, а не как этот лошок-умственный пидорок Гришаев. Их мнению (особенно в тех областях, в которых они специалисты) можно доверять, но проверять. К их признанным работам можно относиться серьезно.