Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 130000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #540 : 12 Апрель, 2013, 15:04:40 pm »
Цитата: "voloshka81"
Ладно, шутки в сторону.

Вы наверное не знакомы с работой физика Андрея Альбертовича Гришаева – «ЭТОТ «ЦИФРОВОЙ» ФИЗИЧЕСКИЙ МИР». Так вот, идея его работы такова: этот мир работает как программа. Его свойства запрограммированы. Свои выводы Гришаев основывает на экспериментальных реалиях.
Муахаха, Вы решили вступить на мою территорию :twisted:
Итак, если мир это программа, то слова "законы физики" заменяются на слово "программа".

Цитата: "voloshka81"
Учитывая экспериментальные реалии Гришаева, я  полагаю, полубоги, в некотором смысле, наделены определенными полномочиями и исполняют роль «программистов». Снежинки лепятся согласно заданной программе, аналогично, как пиксели на Вашем мониторе, выстраиваются в строго определенном порядке, согласно заложенных в компьютер программ.
То есть Вы взяли его идею и додумали что-то свое сверху  :?
Ну допустим. Снежинки лепятся согласно заданной программе, или законам физики, пока все нормально. Вопрос только в том, что черт возьми делают "программисты" когда продукт работает в официальной версии вот уже 13,7 миллиардов лет, а по Вашей версии и того больше.

Для Вашего понимания, как мы работаем (несколько упрощенная версия):
Сидят несколько программистов и создают какую-то прогу. Как только прога закончена ее выпускают и работа программистов на этом и заканчивается.
Единственное возможное вмешательство программистов после релиза это либо обнаружен новый баг либо появились новые требования к программе. В любом случае программа (то есть законы физики если применять к миру) меняется, то есть меняется поведение самой программы.
По отношению к миру мы таких изменений не заметили. То есть снежинки - результат только программы (законов физики), программистам нету смысла сидеть и вручную запускать одну и ту же функцию построения снежинок.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Stump

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 703
  • Репутация: +12/-83
  • Ежевист седьмого пня
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #541 : 13 Апрель, 2013, 00:00:35 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "Stump"
Ребята, верующие вы наши, вы же должны быть индифферентны ко всему как булыжник.Биомасса. Не радоваться и не печалиться. Одним словом -никакие. Вам радоваться то разрешено только пару раз в году,на Пасху и на Рождество. И вы еше будете говорить о отсутствии радостей у атеистов? Не смешите мои тапочки.
Честно говоря выглядит как разговор ну скажем велосипедиста и паркурщика, велосипедист говорит, что паркурщик несчастен потому бегает и прыгает чтобы заглушить адреналином свое несчастие от отсутствия велосипеда, а паркурщик говорит, что велосипедист несчастен потому, что он так прыгать не умеет.
Кому что нравится, кому что дано.
Надоело,когда начинают фантазировать о " убогой жизни атеистов"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Для Булата В.В.основным аргументом в споре является ластик.Страдает синдромом вахтера.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #542 : 13 Апрель, 2013, 06:58:31 am »
Цитата: "Stump"
Надоело,когда начинают фантазировать о " убогой жизни атеистов"
Дык единственное утешение же!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #543 : 13 Апрель, 2013, 07:47:34 am »
voloshka81

Цитировать
Та форма, в которой написано данное сообщение вполне приемлема.
Хорошо, на том и договоримся.

Цитировать
Это серьезный аргумент, я не могу его оспорить, не уверен в точности формулировки автором статьи.
Итак, мы совместными усилиями обнаружили, что статья ложна по крайней мере в одном месте. Может есть еще ложь? Рассмотрим поподробнее. Далеко ходить не будем. Вот в самом начале

Цитировать
Фундамент этой идеологии состоит из бесспорного принятия следующих положений-аксиом (или из слепого верования в следующие догмы, если выражаться эмоционально)
Фраза построена хитро. В ней есть часть правды и человек, не обладающий натренированным умом, может попасться на эту уловку. Заметив, что в начале утверждения говорится правда, он уже не критично воспринимает оставшуюся часть и не замечает, что дальше его наепывают (не обязательно специально, может просто автор сам не компетентен в вопросе, но тем не менее). Правда в том, что в фундаменте научных теорий действительно лежат положения-аксиомы. А вот дальше автор лжет. Он приравнивает аксиомы к догмам, а принятие аксиом исследователями приравнивает к слепой вере в догмы. Автор ошибается. Смотрим что есть догма

Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную, откровенную истину, неизменную при всех обстоятельствах.

Аксиомы совсем не подходят под это описание, то есть не являются догмами.
1. Аксиомы не требуют выведения из иных утверждений и логического доказательства, это верно. Потому что аксиоматичные утверждения элементарно очевидны, следуют непосредственно из чувственного опыта. Аксиомы не принимаются на веру. Вы можете взять любую научную аксиому и проверять ее сколько угодно. Например, рассмотрим одну из аксиом элементарной геометрии:

Через точку не лежащую на прямой можно провести прямую параллельную данной и только одну.

Это утверждение нельзя вывести из каких-либо иных утверждений, нельзя логически доказать. Но его не нужно слепо принимать на веру, его истина очевидна, т.е. вытекает непосредственно из чувственного опыта. Пожалуйста, проверяйте его сколько хотите. Также косвенным подтверждением истинности принятых в теории аксиом является работоспособность, эффективность, предсказательная сила самой теории. Элементарная геометрия основывается на ряде аксиом, с ее помощью вычисляют площади и объемы сложных фигур и эти данные истинны. Что косвенно свидетельствует об истинности самих аксиом.

2. В отличие от догм, аксиомы не откровенны, т. е. не продиктованы высшими инстанциями, их устанавливают  сами люди на основании эмпирических наблюдений. В нашем примере Евклид чертил всякие прямые, тыкал точки, заметил это свойство плоских поверхностей и сформулировал данную аксиому. Он не выписал ее из книги откровений, как это происходит с догмами.

3. В отличие от догм, истинность аксиом не является неизменной при всех обстоятельствах. Аксиомы действуют только в строго определенных для них условиях. Например, аксиомы элементарной геометрии (планиметрии) справедливы только для евклидового пространства. В других геометриях они не действуют.

Таким образом, мы с вами выяснили, что научная аксиоматика, это совсем не то же самое, что догматика. И исследователи, занимающиеся наукой, это совсем не то же самое, что верующие в догмы.  В этом месте у автора опять ошибка, ложь, он попросту не знаком с научной методологией, в частности не понимает смысла понятия "аксиоматика". И вам не следует далее повторять эту ложь.

Цитировать
Ø представление о том, что неодушевленная материя может спонтанно организовывать себя из более простых в более сложные структуры
А это утверждение вообще вульгарный бытовой факт. А вам разве самому не понятно, что неодушевленная материя, конечно же, может спонтанно организовывать себя из более простых в более сложные структуры? Например, если поджечь водород в кислороде, то простые атомы водорода и кислорода организуются в сложные молекулы воды. Этот факт вызывает у вас сомнения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #544 : 13 Апрель, 2013, 08:50:53 am »
Цитировать
Фундамент этой идеологии состоит из бесспорного принятия следующих положений-аксиом (или из слепого верования в следующие догмы, если выражаться эмоционально
В аксиому нельзя верить, так как истинность ее принимаешь сам для удобства, ни более того
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #545 : 13 Апрель, 2013, 09:12:33 am »
voloshka81

Цитировать
встречный вопрос, Вселенная - изолированная система?
Это точно не установлено. Согласно здравому смыслу должна быть изолированной. Если вселенная это множество всех множеств, то ничего иного просто нет, все есть часть вселенной. Тогда получается изолированная по определению. Но категорично настаивать не буду. Известно, что здравый смысл без специальных знаний может запросто подвести, а я очень мало смыслю в квантовой механике, поэтому даже не могу выдвинуть строгой гипотезы по этому поводу.

Я вообще по эволюции и мозговедению. В этой области отвечу на любой вопрос, если что-то не установлено, выдвину строго научную гипотезу.

Цитировать
Вы уклонились от прямого ответа. Согласны или нет? Со всем или частично?
А, это и мне тоже вопрос? Да, я согласен. В книге все по науке, с наукой я всегда согласен, я - сциентист. Вообще Марков А. В. - интеллектуально могучий человек, русский Докинз  :D В принципе, его можно канонизировать при жизни, так сказать, возвести в атеистические святые  :lol: , за вклад в развитие теоретической биологии и ее популяризации, в частности популяризации эволюционной психологии.  

Цитировать
Вы наверное не знакомы с работой физика Андрея Альбертовича Гришаева – «ЭТОТ «ЦИФРОВОЙ» ФИЗИЧЕСКИЙ МИР».  Свои выводы Гришаев основывает на экспериментальных реалиях.
Ну, вот теперь ознакомился с вашей помощью  :) . Вердикт таков: Гришаев - лжеученый, сам дурак и еще мутит неокрепшие народные умы, его место на костре святой научной инквизиции.

Цитировать
Так вот, идея его работы такова: этот мир работает как программа. Его свойства запрограммированы.
Но встречный вопрос: а как работает программа и что значит "его (мира) свойства запрограммированы"?

Цитировать
Свои выводы Гришаев основывает на экспериментальных реалиях.
 :lol: Врет он, не смыслит он ничего ни в экспериментах, ни в реалиях.

Цитировать
Ссылка на сайт Гришаева: http://newfiz.info/
Надеюсь к желтой прессе сайт не отнесете, не смотря на то, что страницы сайте желтого цвета
Увы, никак не могу оправдать ваших надежд, сайт самый что ни на есть желтый, ну прям так и блещет своей желтизной, вот даже на цвет страниц передалось.

Цитировать
В анекдоте был важен смысл, а не суслики.
Смысл анекдота глупый, и он не подходит как иллюстрация вашего "Я понимаю что наши ученые мужи не видели полубогов, и в меня сейчас... поэтому...", ведь сусликов все-таки видели, чего нельзя сказать о полубогах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #546 : 13 Апрель, 2013, 10:09:01 am »
Цитировать
Ссылка на сайт Гришаева: http://newfiz.info/
Надеюсь к желтой прессе сайт не отнесете, не смотря на то, что страницы сайте желтого цвета
Ткнул наугад в статью сайта "БИРЮЛЬКИ И ФИТЮЛЬКИ ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ". По названию понятно, щас будут тяготение опровергать. Статья большая, все читать влом, ибо имеющиеся у меня знания как о тяготении, так и о разного рода опровергателях, подсказывают, что будут наепывать. Ткнул наугад, попал на место, где опровергается влияние луны на приливы и отливы.

Цитировать
Помните, как нас учили: из-за притяжения, например, Луны, на Земле формируется приливный эллипсоид, один горб которого находится на стороне Земли, обращённой к Луне, а другой – на противоположной стороне… И, из-за суточного вращения Земли, эти два горба прокатываются по Мировому океану, отчего в каждом месте должно получаться два прилива и два отлива за сутки… Дяденьки, да где вы видели эти два горба, о которых толкуете? Ну, вот, допустим, что сейчас один из этих горбов находится в Индийском океане. Это значит, по-вашему, что в Атлантическом океане и в западной части Тихого океана сейчас находятся впадины. А через четверть суток горбы, стало быть, передвинутся на места впадин – и так далее. Такое было бы возможно лишь за счёт перетекания колоссальных масс воды из океана в океан. Но ничего подобного не происходит – каждый океан успешно обходится своими собственными водными ресурсами.  
Горбы и впадины на обратной стороне? Перетекание воды из океана в океан вслед за луной? Вывод такой: автор - идиота кусок, не понимает смысл явления "механическая волна". А это даже не по физике проходят, это проходят в третьем классе на уроке природоведения. Вот такой человек создает "Новую физику".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #547 : 13 Апрель, 2013, 12:51:26 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитировать
Ссылка на сайт Гришаева: http://newfiz.info/
Надеюсь к желтой прессе сайт не отнесете, не смотря на то, что страницы сайте желтого цвета
Ткнул наугад в статью сайта "БИРЮЛЬКИ И ФИТЮЛЬКИ ВСЕМИРНОГО ТЯГОТЕНИЯ". По названию понятно, щас будут тяготение опровергать. Статья большая, все читать влом, ибо имеющиеся у меня знания как о тяготении, так и о разного рода опровергателях, подсказывают, что будут наепывать. Ткнул наугад, попал на место, где опровергается влияние луны на приливы и отливы.
О так это оттуда же статья. Так господин voloshka81 эту статью тут приводил несколькими страницами ранее и я прочитав первые абзацев 6 нашел около 5-6 явных ляпов, о которых не забыл ему же и написать... да, еще посоветовал не читать таких авторов.
Господин, voloshka81, Вы нам все статьи с этого сайта сюда скопипастите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #548 : 13 Апрель, 2013, 13:50:52 pm »
Цитата: "voloshka81"
Мне думается, что автор скромно умолчал, о том что в противном случае, нужно принимать гипотезу разумного. начала. ИМХО
Автор не умолчал - он прямо сказал - непознаваемым. А какие гипотезы при этом - пофиг. Хоть разумного начала, хоть начала от трехколесных роботов. Все едино.

Цитата: "voloshka81"
Иллюстрация того, что некоторые теории могут быть не верны.
Ужо сколько раз Вам объясняли, что такое теория, а все не в прок.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #549 : 13 Апрель, 2013, 17:07:59 pm »
voloshka81

Цитировать
Суть в том, что материалисты (атеисты) утверждают, что мир произошел без разумного вмешательства. Причем многие заявляют, что это истина.
Утверждают, что мир существует без разумного вмешательства, потому как на то есть основание: все в мире происходит без разумного вмешательства. И наоборот, нет оснований полагать, что мир существует с разумным вмешательством. "Мир произошел" атеисты вообще так не говорят, это не научно.

Цитировать
И забывают, что в доводах, защищающих такое мировоззрения, достаточно пробелов и непонятностей. И так как в атеистических представлениях имеется множество теоритических допущений, такое представление о мире, на данный момент, можно отнести к верованиям.
У вас вот здесь ошибка. теоретические допущения нельзя отнести к верованиям, это научные гипотезы. Не понимаете чем научная гипотеза отличается от верования?

Цитировать
Ну вот отсутствие объективности на лицо. Хотя бы для галочки какую нибуть теорию накалякали. Почему наука официально даже не пытается, как один из теоретических вариантов, рассматривать - разумное начало.
Теории не калякают для галочки, их калякают для описания окружающего мира. Вы, наверное, хотели спросить, почему наука не рассматривает даже гипотезы о разумном начале? Потому что такая гипотеза не удовлетворяет критериям научности и становится верованием. А верований в науке нет.

Цитировать
Вот главный довод материализма. Не вижу (не слышу, не чувствую), значит этого не существует.
Скажите, а что значит для вас "существует"?

Цитировать
Радиоволны были не доступны для изучения многие тысячи лет в прошлом, но от этого они не переставали существовать.
И поскольку они были на самом деле недоступны, то о них никто ничего и не говорил и не предполагали, не писали желтых статей, не создавали религии радиоволн. А как только стало доступно, так о них и узнали. А вы (верующие) постоянно трындите о чем-то, что существует кроме материи, как будто это уже доступно. Конечно, современная наука развилась до такого состояния, что даже если что-то пока еще и недоступно, она может это предсказать, иногда очень точно. Но вы то ведь не с точки зрения научного предсказания нас пытаетесь убедить, будто кроме материи существует что-то еще.

Ваша мысль понятна. Вы считаете, что если науке не все-все-все известно (а это действительно так, никто не спорит), то возможно что-то существует, недоступное нам, как, например, раньше радиоволны. Такое возможно. И все на этом точка. Дальше ничего сказать, ничего предположить нельзя. Нельзя судить о недоступном и  неизвестном, суждения делают только о доступном (хотя бы в чем-то).

Цитировать
ВОПРОС: Допускаете ли Вы, что человек имеет не полный диапазон познавательных способностей? И что некоторое истины могут быть ему раскрыты тем, кто имеет эти способности?
Странно звучит "не полный диапазон познавательных способностей". Я вот тоже понял вот так
Цитата: "Visotiny"
...олигофрен что ли?
Не полный диапазон по сравнению с кем? С некоторыми отдельными людьми, у которых этот диапазон полнее? Смотря что вы имеете в виду. Некоторые умнее, другие глупее, у глупых познавательные способности развиты слабее, это правда  :D Но мне кажется, что вы имели в виду другое, что у некоторых могут быть дополнительные органы чувств, кроме зрения, слуха и всего такого обычного, и они могут с их помощью узнать то, что недоступно всем остальным. Нет, я такого не допускаю. У всех людей органы чувств одинаковые.

Цитировать
Какие факты для Вас лично приемлемы? Что в этом вопросе Вы можете считать доказательством?
Как и в любом другом вопросе, для науки и для меня приемлемы любые проверяемые (в науке говорят верифицируемые) факты.

Цитировать
Блин, ребята, переходите на нашу сторону, у нас названия красивше.
Но лживые, а у нас настоящие, взаправдашные, отражающие реальное положение дел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.