Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 131233 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #410 : 01 Апрель, 2013, 19:24:22 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Istredd"
Я согласен, что если бритва отсекает какой-то вараинт, то это не значит, что он не верен, это значит только то, что он маловероятен.
Бритва Оккама не имеет к маловероятности никакого отношения. Это, побольшому счету, чисто экономический принцип. Вы наверное уже знаете, что такое линейно независимая система, и что все базисы одного и того же векторного пространства имеют одну размерность. Однако, можно подобрать и НЕ линейно-независимую систему, такую, что каждая её линейная комбинация будет давать нам некоторый вектор линейного пространства.  Бритва Оккама просто говорит - нахрена нам выбирать линейную комбинацию из миллиарда векторов, когда размерность базиса составляет все 3 ? В этом и заключается "принцип экономии". Более ни в чем.
Не думаю, что Оккам думал о математике когда выдвигал ее, если уж на то пошло, в математике это как-то очевидно. Тем не менее бритва Оккама имеет место и в реальности, хотя и не как правило.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #411 : 01 Апрель, 2013, 19:38:36 pm »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "modus"
Цитата: "Istredd"
Я согласен, что если бритва отсекает какой-то вараинт, то это не значит, что он не верен, это значит только то, что он маловероятен.
Бритва Оккама не имеет к маловероятности никакого отношения. Это, побольшому счету, чисто экономический принцип. Вы наверное уже знаете, что такое линейно независимая система, и что все базисы одного и того же векторного пространства имеют одну размерность. Однако, можно подобрать и НЕ линейно-независимую систему, такую, что каждая её линейная комбинация будет давать нам некоторый вектор линейного пространства.  Бритва Оккама просто говорит - нахрена нам выбирать линейную комбинацию из миллиарда векторов, когда размерность базиса составляет все 3 ? В этом и заключается "принцип экономии". Более ни в чем.
Не думаю, что Оккам думал о математике когда выдвигал ее, если уж на то пошло, в математике это как-то очевидно. Тем не менее бритва Оккама имеет место и в реальности, хотя и не как правило.
В математике это очевидно для одних целей но не очевидно для других. В данном случае с примером о базисе все понятно.
Однако "принцип   экономии" - совсем может быть не экономичным в других случаях. Иногда систему "сущностей" изначально специально дополняют "лишними сущностями",  и именно из за экономии. Ну пример: в принципе, если взять арифметику  Пеано, то из неё через триллионы шагов можно получить и теорему ферма. Однако, экономически невыгодно проделывать столько шагов. Проще взять её уже как за факт и по всюду таскать как аксиому, зная, тем не менее, что она является следствием каких-то других аксиом. Или посмотрите определение метрики. Часто оно дается через три свойства, хотя, достаточно только двух.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #412 : 01 Апрель, 2013, 20:50:03 pm »
Цитата: "Istredd"
Я не против если таких определений будет несколько, хотя бы по две-три на каждую из основных религий, тогда уже можно будет о чем-то говорить, а если в одном и том же споре бог будет менять свое определение, то опровергнуть его будет нереально. Я довольно часто замечал, что апологеты на этом выезжают, бог то охватывает всю человеческую жизнь и отправит его в ад после смерти (если человек не будет слушаться), то он просто наставник, то бог не создавал нас такими какие мы есть (то есть люди признают эволюцию), то он заложил в нас мораль.
Думаю, нет смысла приводить определения бога в авраамических религиях, потому что каждая из них имеет священное писание, подробно описывающее божий промысел во всём его вопиющем противоречии общеизвестным научным фактам. О богах в индуизме, джайнизме и буддизме – это к сведущим в них. Понятия бога в деизме, пантеизме, панентеизме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=300160#p300160
(К сожалению, та дискуссия оборвалась на предложении Vivekkk`а ознакомиться с монографией, а у меня не хватает свободного времени.)
Цитата: "Istredd"
Отсутствие сверхъестественности доказать нельзя, если ничего сверхъестественного не происходит и никогда не происходило это не значит, что не может взять и произойти. Аргумент слабый, но для верунов более чем подходит.
То есть сверхъестественное где-то отсиживалось, ни в творении, ни в управлении участия не принимало, никак, никогда и ни во что не вмешивалось, а потом решило всё-таки сотворить чудо? Неканоничная версия; противоречит всем известным религиям.
Цитата: "Istredd"
Я так понял имеется в виду те самые Библия, Коран и прочие.
Не совсем. Эта функция характерна для бога в монотеизме; деизме; разновидностях пантеизма и панентеизма, сохраняющих веру в сверхъестественного бога, пусть и растворённого в природе; одного из богов в политеизме, который мог быть как главным, так и второстепенным в пантеоне.
Цитата: "Istredd"
Сам мир описан законами физики от создания и до конца. Природные явления предсказываются, для бога согласитесь несколько несолидно быть предсказуемым.

Итого, какие еще доказательства Вам нужны?
С одной стороны, сверхъестественных вмешательств во внутренние дела Вселенной наука не обнаружила (это, однако, не доказывает, что не было локальных вмешательств). С другой стороны, формирование Вселенной из «пустоты», особого состояния материи, – это пока недоказанная теория.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #413 : 02 Апрель, 2013, 04:08:38 am »
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "voloshka81"
Написано.
О здоровье человека описывает раздел вед, называемый Аюрведа. Там и про травки тоже есть.
А в аптеку ходим, так как в нашем регионе, недостаточно специалистов аюрведы. Пользуемся тем, что есть.
А ведь действительно. Написано. И про травки, и про тяжелые металлы внутренне... А Вам зачем спецы по аюрведам? Взяли и пользуйтесь.
Не, серьезная наука. Поверхностные знания не катят.

Наукой там не пахнет. Аюрведические лекарства с добавлением мышьяка, ртути и прочих тяжелых металлов опасны для здоровья. Так шта лесом.

Цитата: "voloshka81"
Цитировать
Цитировать
А еще есть большой волшебный взрыв, который создал и тебя и тебя и меня тоже
Я к этим людям не отношусь. Меня взрывы не создавали.
О_о И Ваш пра,пра,пра......дедушка не был обезьяной?
стопитсот процентов. Очередное заблуждение горе-верунов, что теория эволюции предполагает предком человека обезьяну. Говорит только о недостаточном уровне образования собеседника.

Цитировать
День сегодня веселый - 1 апреля
И Вам не хворать :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Visotiny

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 682
  • Репутация: +1/-2
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #414 : 02 Апрель, 2013, 05:30:05 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Я конечно понимаю, что это звучит несколько неестественно, но из ничего. Законы физики это позволяют.
Насколько я себе представляю, идея "вселенная из ничего" присутствует лишь в одной космологической теории, начинающейся словами "В начале было Слово. Слово было Бог..."
Наука, помнится, никогда теории образования материи из ничего не выдвигала. Скорее всего, это просто такой журналистский штамп, который укоренился в сознании граждан.
Когда была математически доказана невозможность стационарной Вселенной, возникла идея о ее расширении и, как следствие, о точке, с которой все началось. Долгое время физика  не представляла, как подступится к ее описанию, но вот в конце прошлого века появился ряд открытий, который позволили предполагать кое-что. Наиболее достоверной представляется теория инфляции, которая использует понятие высокоэнергетического ложного вакуума.  Это понятие базируется на  некоторых положениях квантовой теории и объясняет появление Вселенных, как следствие распада нестабильного ложного вакуума на менее энергоемкий истинный вакуум и поток частиц. Есть вариант, при котором эта теория может получить подтверждение - согласно ей во вселенной должны остаться тонкие нити ложного вакуума, которые, хотя и с большим трудом, могут быть обнаружены. Подробнее http://www.litmir.net/bd/?b=149200
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Не делай себе ничего плохого, для этого есть другие люди.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #415 : 02 Апрель, 2013, 08:21:44 am »
Цитата: "Visotiny"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Хорошо, давайте поэтапно.
"материя зародилась 13,7 миллиардов лет назад" - из чего?
Я конечно понимаю, что это звучит несколько неестественно, но из ничего. Законы физики это позволяют.
Насколько я себе представляю, идея "вселенная из ничего" присутствует лишь в одной космологической теории, начинающейся словами "В начале было Слово. Слово было Бог..."
Наука, помнится, никогда теории образования материи из ничего не выдвигала. Скорее всего, это просто такой журналистский штамп, который укоренился в сознании граждан.
Когда была математически доказана невозможность стационарной Вселенной, возникла идея о ее расширении и, как следствие, о точке, с которой все началось. Долгое время физика  не представляла, как подступится к ее описанию, но вот в конце прошлого века появился ряд открытий, который позволили предполагать кое-что. Наиболее достоверной представляется теория инфляции, которая использует понятие высокоэнергетического ложного вакуума.  Это понятие базируется на  некоторых положениях квантовой теории и объясняет появление Вселенных, как следствие распада нестабильного ложного вакуума на менее энергоемкий истинный вакуум и поток частиц. Есть вариант, при котором эта теория может получить подтверждение - согласно ей во вселенной должны остаться тонкие нити ложного вакуума, которые, хотя и с большим трудом, могут быть обнаружены. Подробнее http://www.litmir.net/bd/?b=149200

Нету стройного представления о материи, как она, откуда, из ничего или из чего-то.
Может ли что-то произойти из ничего. Вот в чем вопрос.
А может, все было всегда? Значит, подтверждаем догмат материализма о вечности материи. Почему догмат, да потому, что проверить не возможно. Теоретические выкладки, конечно же, можно наваять, но ведь, опозиционные теоретики не спят, сразу набросятся с жесткой критикой. Что же делать?
О! Есть выход - квантовые флуктуации и пузырящийся вакуум с виртуально возникающими и исчезающими частицами.
Не понимаете?
Немножко беременна.
Когда надо беременна. Когда не надо не беременна.

Анекдот.
- Что было в начале курица или яйцо?
- Куройцо!

Цитата: "Visotiny"
Наиболее достоверной представляется теория инфляции, которая использует понятие высокоэнергетического ложного вакуума. Это понятие базируется на некоторых положениях квантовой теории

А это наша тема «Вера или знание»
Скажите, теория, которая базируется на другой теории и пускай даже более достоверная, является знанием? По моему это предположение. Причем, поддерживаемое не всеми материалистами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #416 : 02 Апрель, 2013, 08:38:05 am »
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Istredd"
Цитата: "voloshka81"
Смешно на самом деле другое. Это когда верят, что клетка, которая своим устройством превосходящая космический корабль, произошла сама по себе в результате комбинаций материальных элементов и ударов молнии.
Никто в это не верит. Это миф, распространяемый многими верующими для того, чтобы высмеять науку. Биогенез намного сложнее и дольше, и первая клетка должна была быть намного проще, чем, как Вы говорите, "своим устройством превосходящая космический корабль".
Есть модели, хотя бы гипотетические?
Насколько я знаю есть модели даже не гипотетические, но и не доказанные.
Вот видео, жаль на английском. Критику не принимаю, сам понял меньше половины.
К сожалению, у меня английский только со словарем.  :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #417 : 02 Апрель, 2013, 09:15:20 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Я не против если таких определений будет несколько, хотя бы по две-три на каждую из основных религий, тогда уже можно будет о чем-то говорить, а если в одном и том же споре бог будет менять свое определение, то опровергнуть его будет нереально. Я довольно часто замечал, что апологеты на этом выезжают, бог то охватывает всю человеческую жизнь и отправит его в ад после смерти (если человек не будет слушаться), то он просто наставник, то бог не создавал нас такими какие мы есть (то есть люди признают эволюцию), то он заложил в нас мораль.
Думаю, нет смысла приводить определения бога в авраамических религиях, потому что каждая из них имеет священное писание, подробно описывающее божий промысел во всём его вопиющем противоречии общеизвестным научным фактам.
Тем не менее большинство верующих все же верят в авраамических богов, потому основная моя цель все же именно они. Особенно мне не нравится сherry picking (опять же не знаю русского аналога), то есть когда им что-то не нравится они не медлят указывать на Библию как на слово бога и говорить что-то в духе "кто вы такие чтобы перечить слову бога" и тем не менее когда им тыкаешь на строку в той же Библии, а иногда и в той же книге, которую они не соблюдают они ничего вразумительного не отвечают.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
О богах в индуизме, джайнизме и буддизме – это к сведущим в них.
Тут они не так распространены, из чего следует две вещи: не так часто встречаются люди с мнением, отличающимся от моего, и второе у них нет такого морального подкрепления от других верующих.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Понятия бога в деизме, пантеизме, панентеизме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=300160#p300160
(К сожалению, та дискуссия оборвалась на предложении Vivekkk`а ознакомиться с монографией, а у меня не хватает свободного времени.)
Я абсолютно спокоен если обычные люди верят в пантеистического или даже деистического бога. Эйнштейн склонялся, а может и верил, в пантеистического бога и ничего. А Ньютон верил в христианского бога и при расчете солнечной системы сказал, что это должно быть работой бога и прекратил какие-либо исследования в этой области хотя он мог рассчитать ее.
Я не против когда не ученые пытаются объяснить что-то чего не знают богом, а вот когда этот бог говорит людям что делать или чего не делать вот тогда у меня это вызывает протест.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Отсутствие сверхъестественности доказать нельзя, если ничего сверхъестественного не происходит и никогда не происходило это не значит, что не может взять и произойти. Аргумент слабый, но для верунов более чем подходит.
То есть сверхъестественное где-то отсиживалось, ни в творении, ни в управлении участия не принимало, никак, никогда и ни во что не вмешивалось, а потом решило всё-таки сотворить чудо? Неканоничная версия; противоречит всем известным религиям.
Тем не менее верующих это не останавливает. Самая эталонная позиция верующих когда наука опровергает какую-то историю из Библии в хронологическом порядке:
1. Сказать, что никаких доказательств данной научной теории нету
2. Сказать, что это ересь.
3. Признать, что научная теория верна
4. Сказать, что Библия никогда ничего такого не говорила.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Я так понял имеется в виду те самые Библия, Коран и прочие.
Не совсем. Эта функция характерна для бога в монотеизме; деизме; разновидностях пантеизма и панентеизма, сохраняющих веру в сверхъестественного бога, пусть и растворённого в природе; одного из богов в политеизме, который мог быть как главным, так и второстепенным в пантеоне.
Если я правильно помню деизм это когда бог создал мир, ушел покурить и пока не вернулся, я не прав?
Как растворенные в природе бог может кого-то чему-то учить?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Сам мир описан законами физики от создания и до конца. Природные явления предсказываются, для бога согласитесь несколько несолидно быть предсказуемым.

Итого, какие еще доказательства Вам нужны?
С одной стороны, сверхъестественных вмешательств во внутренние дела Вселенной наука не обнаружила (это, однако, не доказывает, что не было локальных вмешательств).
Ну можно конечно предположить, что бог вмешивался по мелочам на каких-то планетах других звезд, можно предположить, что бог специально вмешивался так, чтобы его не засек никто не предвзятый, чтобы это выглядело как галлюцинация и прочее.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
С другой стороны, формирование Вселенной из «пустоты», особого состояния материи, – это пока недоказанная теория.
Не думаю, что ученые бы давали лекции по недоказанным теориям. И все равно есть много пробелов, которые всегда будут заполнять богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #418 : 02 Апрель, 2013, 09:30:34 am »
Цитата: "voloshka81"
Теоретические выкладки, конечно же, можно наваять, но ведь, опозиционные теоретики не спят, сразу набросятся с жесткой критикой. Что же делать?
Вы серъезно думаете, что ученые больше боятся опозиционных критиков? Да они сами друг друга вечно критикуют, любая гипотеза перед тем как стать теорией проходит очень серьезную проверку ученых.

Цитата: "voloshka81"
О! Есть выход - квантовые флуктуации и пузырящийся вакуум с виртуально возникающими и исчезающими частицами.
Есть такой эффект Казимира, экспериментально подтвержден. Вы действительно думаете, что его просто придумали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #419 : 02 Апрель, 2013, 09:50:46 am »
Цитата: "Istredd"
И собственно вопрос, на который я, и вроде кто-то еще, хотим получить от Вас ответ, в чем разница между хорошей имитацией человека и настоящим человеком?
Цитата: "Visotiny"
Вас не затруднит пояснить, из какого определения интеллекта Вы исходили, давая такую оценку?
У специалистов данной области нет четкого определения интеллекта.
Интеллект (от лат. intellectus — понимание) — качество психики, состоящее из способности адаптироваться к новым ситуациям, способности к обучению на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой.[1] Общая способность к познанию и решению трудностей, которая объединяет все познавательные способности человека: ощущение, восприятие, память, представление, мышление, воображение.

Я бы добавил: способность субъективно, на основании знаний и опыта данного индивидуума, обдумывать имеющуюся информацию (данные), с целью принятия наилучшего решения удовлетворяющего свои запросы (исполнение желания).

Одной из самых важных составляющих сознания, сопутствующих признаков, считаю наличие желаний.

В ведах интелект является одной из составляющей личности находящейся в материальном мире.
Так душа в материальном мире имеет:
ложное эго
интерект (разум)
ум
органы чувств
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.