Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 130030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #260 : 03 Март, 2013, 15:09:45 pm »
Цитата: "Istredd"
А разница еще раз в чем?
Знание, по определению, - адекватное отражение уже существующей объективной действительности в сознании.
Информация о системе, по одному из определений, данных в википедии, - множество состояний материальной системы и всех её подсистем.
Цитата: "Istredd"
Я честно не вижу аналогии. У меня такое впечатление, что Вы хотите сказать, что бог изначально ничего не знает, но из-за свего супер обучения сразу же узнает все и это как-то возможно? Даже если так, откуда такой крутой механизм ообучения? Откуда появилась первые данные из которых он научился вообще всему?
Нет, я хотел сказать, что относительный разум как способность к обучению не обладает полнотой знаний/информации, абсолютный же разум, не развиваясь во времени, обладает максимально возможной полнотой информации, поэтому не требует способности обучаться. Вопросы "откуда" не имеют смысла, так как бог объявляется первопричиной, начальной точкой отсчёта.
Цитата: "Istredd"
Мир не стабилен, он будет расширяться и в конце концов охладится до такой степени, что жизни сущестововать не сможет, весь водород и гелий превратится в более тяжелые элементы, звезды взорвутся и новые не образуются. Это правда произойдет очень не скоро, но тем не менее это не стабильность.
Стабильны фундаментальные постоянные, физические законы, пространственно-временной континуум.
Цитата: "Istredd"
Тут круговой аргумент, я должен признать, что мир, такой какой он есть, соответствует целям бога для того чтобы признать, что он не требует вмешательств и наоборот.
Так. Иначе разум бога или же инструмент воплощения его идей далеки от совершенства.
Цитата: "Istredd"
И кто Вам сказал, что обязательно наш мир единственный и причина, по которой мы удивляемся почему мир такой, а не другой в том, что если бы мир был другим, то мы бы не удивлялись, потому нас бы не было. То есть естественный отбор миров
Вы кратко изложили суть "слабого антропогенного принципа" в космологии, сторонником которого я являюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #261 : 04 Март, 2013, 20:18:43 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
А разница еще раз в чем?
Знание, по определению, - адекватное отражение уже существующей объективной действительности в сознании.
Информация о системе, по одному из определений, данных в википедии, - множество состояний материальной системы и всех её подсистем.
Что такое объективная действительность и что такое адекватное отражение? Можно на примере разницу? А то так разговор затянется.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Я честно не вижу аналогии. У меня такое впечатление, что Вы хотите сказать, что бог изначально ничего не знает, но из-за свего супер обучения сразу же узнает все и это как-то возможно? Даже если так, откуда такой крутой механизм ообучения? Откуда появилась первые данные из которых он научился вообще всему?
Нет, я хотел сказать, что относительный разум как способность к обучению не обладает полнотой знаний/информации, абсолютный же разум, не развиваясь во времени, обладает максимально возможной полнотой информации, поэтому не требует способности обучаться. Вопросы "откуда" не имеют смысла, так как бог объявляется первопричиной, начальной точкой отсчёта.
Вы говорите о чем-то неимоверно сложном и совершенном и говорите, что оно есть необьяснимая, неделимая и непостижимая первопричина чего-то намного менее совершенного и сложного, которое в свою очередь отлично разделяется на части и объясняется. Вы понимаете к чему я веду?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Мир не стабилен, он будет расширяться и в конце концов охладится до такой степени, что жизни сущестововать не сможет, весь водород и гелий превратится в более тяжелые элементы, звезды взорвутся и новые не образуются. Это правда произойдет очень не скоро, но тем не менее это не стабильность.
Стабильны фундаментальные постоянные, физические законы, пространственно-временной континуум.
То есть то, что есть что-то неизменное значит, что бог его так создал? Сам то бог по Вашему тоже неизменен.
Ну и сами подумайте есть много вещей, которые не зависят ни от чего, вся математика постоянна, Вы ведь не считаете что ее создал бог?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Тут круговой аргумент, я должен признать, что мир, такой какой он есть, соответствует целям бога для того чтобы признать, что он не требует вмешательств и наоборот.
Так. Иначе разум бога или же инструмент воплощения его идей далеки от совершенства.
Альтернативой я вижу только отсутствие. А так получается, что есть бог для того, чтобы был бог.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
И кто Вам сказал, что обязательно наш мир единственный и причина, по которой мы удивляемся почему мир такой, а не другой в том, что если бы мир был другим, то мы бы не удивлялись, потому нас бы не было. То есть естественный отбор миров
Вы кратко изложили суть "слабого антропогенного принципа" в космологии, сторонником которого я являюсь.
Я в этом плане пытаюсь быть осторожным, это пока только идея. Где-то могу применить чтобы заткнуть какого-нибудь религиозника с аргументом "все слишком хорошо настроено", но это все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Letos

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 187
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #262 : 04 Март, 2013, 21:12:22 pm »
Цитата: "voloshka81"
Один знакомый верующий утверждает, что
...
Очевидный трюк в стиле "У моей подруги с её парнем" - http://lurkmore.to/%D0%A3_%D0%BC%D0%BE% ... 0%B5%D0%BC
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Атеизм - лекарство от терроризма.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #263 : 05 Март, 2013, 07:51:33 am »
Цитата: "Letos"
Очевидный трюк в стиле "У моей подруги с её парнем"
Точно. После нескольких постов становится ясно, что топикстартер и есть тот самый "знакомый верующий".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #264 : 07 Март, 2013, 07:19:23 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Ну да. Вот такой причудливый парадокс. В оригинале прилагается рисунок прямой AB и трёх касательных к ней в одной точке дуг окружностей разного диаметра (CD, EF, GH). Показано, что дуга окружности диаметра, длина которого стремится к бесконечности, неограниченно приближается к прямой.
Таки нет никакого парадокса. Просто логические ошибки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #265 : 09 Март, 2013, 15:01:18 pm »
Цитата: "Istredd"
Что такое объективная действительность и что такое адекватное отражение? Можно на примере разницу? А то так разговор затянется.
Высокотемпературная плазма как смесь катионов и электронов существует в недрах Солнца объективно, т.е. независимо от сознания людей; имеет определённую структуру, объём, физические свойства, интенсивные термодинамические переменные (давление, температура, концентрация). Все данные о ней как о форме материи, отличной от других форм, составляют информацию. При изучении людьми высокотемпературной плазмы образуются представления о ней, которые могут быть как истинными (знаниями, адекватно отражающими реальную плазму), так и ошибочными.
Цитата: "Istredd"
Вы говорите о чем-то неимоверно сложном и совершенном и говорите, что оно есть необьяснимая, неделимая и непостижимая первопричина чего-то намного менее совершенного и сложного, которое в свою очередь отлично разделяется на части и объясняется. Вы понимаете к чему я веду?
Не совсем.
Если рассуждать отвлечённо, концепция "От сложного - к простому" не менее логична, чем концепция "От простого - к сложному".
Цитата: "Istredd"
То есть то, что есть что-то неизменное значит, что бог его так создал? Сам то бог по Вашему тоже неизменен.
Ну и сами подумайте есть много вещей, которые не зависят ни от чего, вся математика постоянна, Вы ведь не считаете что ее создал бог?
Ни в коем случае. Из допущения целенаправленного творения следует, что неизменные свойства мира установлены богом, но из существования неизменных свойств не следует допущение "первоначального акта творения".
Цитата: "Istredd"
Альтернативой я вижу только отсутствие. А так получается, что есть бог для того, чтобы был бог.
???
Если мир не соответствует целям творца, то либо творца нет, либо он не способен правильно реализовать свои цели.
Цитата: "Yupiter"
Таки нет никакого парадокса. Просто логические ошибки.
В чём ошибки?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #266 : 09 Март, 2013, 20:12:46 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Что такое объективная действительность и что такое адекватное отражение? Можно на примере разницу? А то так разговор затянется.
Высокотемпературная плазма как смесь катионов и электронов существует в недрах Солнца объективно, т.е. независимо от сознания людей; имеет определённую структуру, объём, физические свойства, интенсивные термодинамические переменные (давление, температура, концентрация). Все данные о ней как о форме материи, отличной от других форм, составляют информацию. При изучении людьми высокотемпературной плазмы образуются представления о ней, которые могут быть как истинными (знаниями, адекватно отражающими реальную плазму), так и ошибочными.
Тогда любые наши знания являются субъективными так как с абсолютной уверенностью сказать, что мы не ошибаемся, мы не можем. Бог же по-вашему не только все знает, но и особснованно уверен, что знает правильно. А это тоже интересный момент, многие веруны утверждают, что я не могу быть уверен, что бог не прячется где-то вне пространства и времени и может в любой момент вмешатся. А может ли бог быть уверен в том же на счет бога второго порядка?

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Вы говорите о чем-то неимоверно сложном и совершенном и говорите, что оно есть необьяснимая, неделимая и непостижимая первопричина чего-то намного менее совершенного и сложного, которое в свою очередь отлично разделяется на части и объясняется. Вы понимаете к чему я веду?
Не совсем.
Я говорю о том, что наша вселенная просто огромна по нашим меркам и тем не менее мы видим ее составные части (атомы и субатомные частицы), которые неимоверно микроскопичны по нашим меркам. Более того у нас есть математическая модель мира для шкал от микроскопических до макроскопических.
Вы же говорите, что для создания всего этого должен был быть привлечено некое существо, которое намного сложнее и всеобъемлющее и тем не менее оно в целостности является первопричиной. То есть нельзя отделить часть бога, которая является следствием другой части бога.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
То есть то, что есть что-то неизменное значит, что бог его так создал? Сам то бог по Вашему тоже неизменен.
Ну и сами подумайте есть много вещей, которые не зависят ни от чего, вся математика постоянна, Вы ведь не считаете что ее создал бог?
Ни в коем случае. Из допущения целенаправленного творения следует, что неизменные свойства мира установлены богом, но из существования неизменных свойств не следует допущение "первоначального акта творения".
Я собственно с этого и начал.
Цитата: "Istredd"
Вот и я говорю, бог, обладающий охрененным интелектом, способный обучаться мгновенно, способный на то, на что никто не способен, установил несколько констант и базовый механизм работы вселенной... Эм... Как я раньше говорил, а не легче ли стартовать с нескольких констант и базового механизма? Это же работает и для множества миров.

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Istredd"
Альтернативой я вижу только отсутствие. А так получается, что есть бог для того, чтобы был бог.
???
Если мир не соответствует целям творца, то либо творца нет, либо он не способен правильно реализовать свои цели.
Если он все знает, то не создавал бы того, что не реализовывало бы его цели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #267 : 10 Март, 2013, 12:14:45 pm »
Цитата: "Istredd"
Тогда любые наши знания являются субъективными так как с абсолютной уверенностью сказать, что мы не ошибаемся, мы не можем.
Почему не можем? Достоверные знания опираются на факты и логику; предположения содержат недоказанные тезисы. Истинное знание опровергает все альтернативные гипотезы.
Цитата: "Istredd"
Бог же по-вашему не только все знает, но и особснованно уверен, что знает правильно. А это тоже интересный момент, многие веруны утверждают, что я не могу быть уверен, что бог не прячется где-то вне пространства и времени и может в любой момент вмешатся. А может ли бог быть уверен в том же на счет бога второго порядка?
Строго говоря, бог изначально владеет информацией о созданных им объектах. Сравните два вопроса:
1. Уверен ли бог, что знает всё правильно?
2. Уверен ли программист, что разработанная им программа работает в соответствии с поставленными целями, задачами и осуществила именно те операции, которые он запланировал?
Цитата: "Istredd"
Я говорю о том, что наша вселенная просто огромна по нашим меркам и тем не менее мы видим ее составные части (атомы и субатомные частицы), которые неимоверно микроскопичны по нашим меркам. Более того у нас есть математическая модель мира для шкал от микроскопических до макроскопических.
Вы же говорите, что для создания всего этого должен был быть привлечено некое существо, которое намного сложнее и всеобъемлющее и тем не менее оно в целостности является первопричиной. То есть нельзя отделить часть бога, которая является следствием другой части бога.
Во-первых, я уверен, что в принципе для образования Вселенной бог вовсе не обязателен. Во-вторых, в объективно-идеалистической картине мира, отрицающей первичность материи, бог и Вселенная разграничиваются по линии идеальное/материальное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #268 : 10 Март, 2013, 15:16:35 pm »
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Цитата: "Yupiter"
Таки нет никакого парадокса. Просто логические ошибки.
В чём ошибки?
Во-первых - диаметр круга ни есть прямая. Во-вторых - окружность ни есть просто кривая без каких либо условий.
Про максимально пряма - уже писал. Ну и отсуюда неправильные выводы и т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #269 : 10 Март, 2013, 15:58:18 pm »
Цитата: "Yupiter"
Во-первых - диаметр круга ни есть прямая.
Отрезок. У бесконечной окружности диаметр также имеет бесконечную длину, стало быть, является прямой.
Цитата: "Yupiter"
Во-вторых - окружность ни есть просто кривая без каких либо условий.
Условия и так всем известны. В данном контексте имеет значение лишь отклонение дуги окружности от прямой линии, которое уменьшается при возрастании радиуса по линейному закону. У бесконечной окружности оно минимальное, нулевое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum