Автор Тема: Вера или знание Приводим факты.  (Прочитано 129093 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #100 : 11 Февраль, 2013, 16:48:36 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "didim"
Цитата: "voloshka81"
Причины, по которым мутации не могут подтверждать утверждения эволюционистов, можно изложить в трех основных пунктах:
1. Мутация всегда вредна: будучи стихийной, мутация почти всегда наносит вред живому организму. Бессознательное вмешательство в устойчивую структуру живого организма приводит к его разрушению. А "положительных мутаций" никогда и не наблюдалось.
2. В результате мутации, к ДНК не может прибавиться новая информация: части, ответственные за генетическую информацию, изменят свое месторасположение в ДНК, будут повреждены или же просто утеряны. Однако мутация не может создать в живом организме новый орган или способствовать приобретению новых свойств. Она может стать лишь причиной аномальных явлений, к примеру, роста ноги со спины или уха из живота.
3. Для того, чтобы мутация передавалась следующим поколениям, необходимо ее осуществление именно в половых клетках:всевозможные изменения в остальных клетках или органе не передаются последующим поколениям. Например, глаз человека, подвергнувшийся мутации в результате радиации или же других факторов, может изменить свою форму. Но это никак не передается последующему поколению.
....
Откуда вы это чушь взяли? Это что-то из серии "аргументы от креационистов". Про мутации и их роль в эволюции хотя бы в википедии прочтите.
Дык однозначно с их текстов. Вы по поиску посмотрите фразы - из них, из креационистов.
Причем старые и давно опровергнутые тезисы, которые опытные и прожженные креационисты уже даже не предъявляют ученому сообществу.

Да на счет "мутация всегда вредна" я и сам не уверен.
Но чаще всего вредна

Где брал эти тезисы не помню.
Но что, то, что говорят теологи - чушь априори?

Ну а все остальные факты тоже разберем, или так оставим?
« Последнее редактирование: 11 Февраль, 2013, 16:52:50 pm от voloshka81 »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #101 : 11 Февраль, 2013, 16:51:07 pm »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Азазель"
Предлагаю модераторам удалить пост выше
voloshka81, как бессмысленный безграмотный флуд
Не надо. СПС А то я не смогу предоставить свой главный аргумент, касающийся удачных мутаций.

Вот он: 0-o

Если бы полезных мутаций не было, разве писали бы комиксы? Более того сняли отличнейшие фильмы. Разве это не является доказательством того, что существуют полезные мутации?

 :shock:  :shock:  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #102 : 11 Февраль, 2013, 17:07:00 pm »
Цитата: "voloshka81"
Где брал эти тезисы не помню.
Но что, то, что говорят теологи - чушь априори?
Ну а все остальные факты тоже разберем, или так оставим?
Разберем, когда перейдем в другую тему в соответствующем разделе (ссылку выше давал). И про мутации разберем, раз Вам интересно.


Цитата: "voloshka81"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Азазель"
Предлагаю модераторам удалить пост выше
voloshka81, как бессмысленный безграмотный флуд
Не надо. СПС А то я не смогу предоставить свой главный аргумент, касающийся удачных мутаций.
Вот он: 0-o
Если бы полезных мутаций не было, разве писали бы комиксы? Более того сняли отличнейшие фильмы. Разве это не является доказательством того, что существуют полезные мутации?
:shock:  :shock:  :shock:
Извините, не удержался.... Проиллюстрировал аргумент теологов, ссылающихся на "священные тексты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #103 : 11 Февраль, 2013, 17:08:53 pm »
Цитировать
Сознание тоже не можем объяснить что оно и как, но оно же есть. Чем не сверхъестественное
Можем
Сознание это такое моделирование информационной машиной мира, при котором модель самой машины включается в эту модель
А само такое моделирование будет самосознанием
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #104 : 12 Февраль, 2013, 13:47:54 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Сознание тоже не можем объяснить что оно и как, но оно же есть. Чем не сверхъестественное
Можем
Сознание это такое моделирование информационной машиной мира, при котором модель самой машины включается в эту модель
А само такое моделирование будет самосознанием
Мудрено!

Но это, похоже, определение. А само сознание, что из себя представляет, какие процессы его обеспечивают, какими приборами фиксируется сознание? Как оно возникло? Кто в моем теле является воспринимающим мир? Кто отот думающий и размышляющий?

Отвечать на этот вопрос можно всем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #105 : 12 Февраль, 2013, 13:49:49 pm »
Цитата: "Азазель"
4. Виды произошли не случайно, а закономерно
Благодаря мутациям и естественному отбору
А есть закон случайных мутаций? и закон естественного отбора?

Нет?

Ну,тогда исправим: 4. Виды произошли не случайно, а благодаря гипотезам
о мутациях и естественному отбору  :D

Цитата: "Азазель"
Бог и закон вещи несовместные
А что Бог и беззаконие совместимы?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн voloshka81

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 224
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #106 : 12 Февраль, 2013, 14:09:57 pm »
По тексту:
Синим цветом выделены цитаты форумчан атеистов,
зеленым - цитаты с других источников.
Черным цветом - мои коментарии и размышления


Знания - это факты (Yupiter)

согласен с Вами.

Дальше Вы говорите:
Теория - это не только факты, но и их взаимосвязь. Внутри теории тесно переплетены и факты и гипотезы. (Yupiter)

В теорию  входят гипотезы. А гипотезы это:
Гипотеза не берется с потолка. Гипотеза - это некое предположение, основанное на фактах и явлениях. И соответственно тот, кто предположил, имеет некую веру в то, что он прав. (Yupiter)

Вера, но это никак не знание, тем более, что мы знаем есть множество гипотез, они могут противоречить друг другу, исключать одна другую, на смену старым могут приходить новые гипотезы, в истории таких примеров достаточно. Это говорит о том, что основа гипотез зыбка, так как, они основываются не только на фактах. Да и факты эти интерпретируются с помощью некого предположения на основе некой веры
Да и словари это подтверждают:
Гипо́теза (др.-греч. ὑπόθεσις — предположение; от ὑπό — снизу, под + θέσις — тезис) — предположение или догадка; утверждение, не предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств.

Вы также согласны в зыбкости гипотез:
В науке (а именно в гипотезах) присутствует вера (Yupiter)

Пересматриваются гипотезы. (Yupiter)

И есть гипотезы, которые сейчас проходят проверку. (Yupiter)

Версия - это гипотеза. (Yupiter)


Для справки: Версия - одно или несколько отличных друг от друга изложений или объяснений какого-либо факта, события.

Попросту говоря, гипотеза может быть ложной. Гипотеза является составной частью теории. Если часть целого может бать ложным, то и выводы в целом, уже могут не соответствовать действительности, так как их основа зыбка и недостоверна.

При новых фактах теории уточняются, дополняются
Это говорит о том, что в целом, они не соответствовали действительности и так будет происходить и дальше я почему-то в это ВЕРЮ  :D

Чем больше мы узнаем о мире, тем больше появляется вопросов, потому не остается ничего кроме как смирится, что есть и всегда будут вещи, которых мы еще не знаем. (Istredd)

Также:
Фактов, как живое стало не живым нет ни у кого (Yupiter)
И не только  этих фактов нет, нет и множества других:
Как появилась вселенная, как формировались звезды и планеты тоже фактов нет,

Как появилось первое ДНК я не знаю, есть теории, но они не доказаны, (Istredd)

Теории бывают недоказанными, но их принимают (верят). А в некоторых теориях другого и не остается как принять их на веру. Теории по устройству мира, в связи с последними научными открытиями заходят в тупик. На их месте возникают новые, как например теория струн, которые не проверить ни доказать.

Теория струн (v2.0 — теория суперструн, v3.0 — M-теория) — теория в физике, реально претендующая на звание Единой теории всего. Содержание матана, функана и теории функций комплексной переменной в этой теории заведомо превышает летальные дозы, даже по сравнению с не менее мозголомными теорией относительности и квантовой механикой. Поэтому для99.97% населения этой планеты хотя бы приблизительное понимание теории струн недоступно в принципе.
Это привело к тому, что сегодня словосочетание «теория струн» стало своего рода мемом, обозначающим всякие сверхусложнённые плоды науки, которые полезнее не знать, нежели знать. По сравнению с аналогом из прошлого века — «синхрофазотроном» словосочетания типа: «теория струн», «квантовая гравитация» и подобные им взрывают моск уже не только при изучении, но и при произнесении.  (сайт Лукоморье)


Даже между форумчанами атеистами нет согласия, одни полагают что было начало, сингулярность (Юпитер), другие полагают что мир был всегда (Азазель)
Кто-то точно ошибается, два варианта сосуществовать одновременно не могут.

Как мы видим, теория не обязательно отражает действительность. И назвать теорию знанием в высшем смысле этого слова мы не можем. Теория является предположением основанным на фактах и гипотезах

Да я вижу мы и сами это понимаем:
С верой к теориям лучше не подходить, наоборот к любой теории, тем более своей лучше подходит со скепсисом. Потому что получится, что есть теория, все доказательства на нее указывают, а потом подходит другой человек и говорит, что эти же доказательства подходят и под любую другую теорию(Istredd)

Фактов нам явно не достает, те, что есть подходят под разные теории. Теории есть разные, порою противоречат друг другу. Некоторые невозможно ни доказать ни опровергнуть. Гипотезы входящие в теории основаны на предположениях и вере в то, что гипотеза верна, без доказательств. Вот истинное лицо теорий. Исходя из этого могу заключить: в научные теории можно только верить. Назвать их окончательным знанием, отражающим окружающую действительность не поворачивается язык.

Было бы верным сказать – Официальная наука (спонсируемая государством) не верит в Бога, но и доказательств, альтернативного происхождения мира, нет. Есть только предположения, как бы это могло быть, порою удачных, порою неудачных. Наука находится в поиске.
Цитата: "Yupiter"
Я даже себя не тешу мыслью, что разобрался в половине. Вопросов множество. И я и дальше разбираюсь, учусь, повышаю свой уровень знаний.
Юпитер признался, что половину он знает а во вторую половину верит. Или разбирается, равно знает?


Вердикт: атеизм – вера.  :!:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Факты - упрямая вещь.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #107 : 12 Февраль, 2013, 14:21:56 pm »
Цитата: "voloshka81"
А само сознание, что из себя представляет
Фактически работа мозга очень похожа на работу компьютера.

Цитата: "voloshka81"
какие процессы его обеспечивают, какими приборами фиксируется сознание?
По электрической активности в той или иной области мозга определяются разные вещи, например человеку больно, грустно или наоборот весело, врет ли человек и прочее.

Цитата: "voloshka81"
Как оно возникло?
Думаю эволюция - самая подходящая теория потому, что если бы я проектировал человеческий мозг, я бы его сделал другим. А третьей теории пока что нету и скорее всего не будет.

Цитата: "voloshka81"
Кто в моем теле является воспринимающим мир? Кто отот думающий и размышляющий?
Никто, как для компьютера "понимание", "восприятие" и "думание" над чем-либо - всего лишь обработка чисел, так и для человека это обмен электрическими импульсами, только для простоты нам легче считать, что мы воспринимаем и думаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #108 : 12 Февраль, 2013, 15:33:24 pm »
Цитата: "voloshka81"
Юпитер признался, что половину он знает а во вторую половину верит. Или разбирается, равно знает?
Вердикт: атеизм – вера.  :!:
Хрена лысого это вердикт. Для тех, кто в танке 10001-й раз:
viewtopic.php?p=323234#p323234
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Вера или знание Приводим факты.
« Ответ #109 : 12 Февраль, 2013, 15:50:04 pm »
Цитата: "voloshka81"
При новых фактах теории уточняются, дополняются
Это говорит о том, что в целом, они не соответствовали действительности и так будет происходить и дальше я почему-то в это ВЕРЮ  

Чем больше мы узнаем о мире, тем больше появляется вопросов, потому не остается ничего кроме как смирится, что есть и всегда будут вещи, которых мы еще не знаем. (Istredd)
В целом теории как раз соответствуют. Я уже где-то тут говорил, Ньютоновская физика до сих пор описывает то, что происходит на бытовых скоростях/размерах. А уже теория относительности и квантовая механика заделывает дыры там, где Ньютоновская физика сильно расходится с наблюдениями. Потом гляди будет теория, которая опишет и те дыры, которые еще не закрыты.

Цитата: "voloshka81"
Как появилось первое ДНК я не знаю, есть теории, но они не доказаны, (Istredd)

Теории бывают недоказанными, но их принимают (верят). А в некоторых теориях другого и не остается как принять их на веру. Теории по устройству мира, в связи с последними научными открытиями заходят в тупик. На их месте возникают новые, как например теория струн, которые не проверить ни доказать.
Недоказанные теории НЕ ПРИНИМАЮТ. Как не приняли теорию струн, как не принимали в течение 50 лет бозон Хиггса.
Есть только несколько предположений, которые ученые принимают на веру, не помню точно все, но одно из них "мир существует". В общем фундаментальные вещи, которые если не принять, то смысла нету что либо изучать. Остальное должно подтверждаться доказательствами. Те теории о которых я говорил не приняты, может это значит, что они не являются теориями, я не силен в терминологии.

Цитата: "voloshka81"
Как мы видим, теория не обязательно отражает действительность. И назвать теорию знанием в высшем смысле этого слова мы не можем. Теория является предположением основанным на фактах и гипотезах

Да я вижу мы и сами это понимаем:
С верой к теориям лучше не подходить, наоборот к любой теории, тем более своей лучше подходит со скепсисом. Потому что получится, что есть теория, все доказательства на нее указывают, а потом подходит другой человек и говорит, что эти же доказательства подходят и под любую другую теорию(Istredd)
Опять же есть теории доказанные и не доказанные. На сколько я знаю есть разброс в терминологии в одном варианте есть пара терминов теория/факт, значащие доказанный и не доказанный, и есть вариант теория/гипотеза значащие соответственно. На сколько я знаю второй вариант используется учеными.
На это апологеты любят играть подмену термина говоря "всего лишь теория". Не попадайтесь на эту удочку. Я сам за собой замечаю, что использую термин "теория" для всего, это неправильно.

Цитата: "voloshka81"
Фактов нам явно не достает, те, что есть подходят под разные теории.
Фактов нам более чем хватает, то, что бога изменяют так, чтобы он соответствовал нашим текущим знаниям - не проблемы атеистов, на сколько я знаю этот видоизмененный бог сейчас не имеет никакого смысла и никак не завязан на том, что мы знаем (например бог существует вне пространства и времени хотя мы понятия не имеем как это может быть)

Цитата: "voloshka81"
Теории есть разные, порою противоречат друг другу.
Опять же разные сферы применения, в одной сфере работает одна теория и используют ее, в другой - другая, придумать теорию, которая бы подходила под все очень сложно.

Цитата: "voloshka81"
Некоторые невозможно ни доказать ни опровергнуть.
Пока теорию нельзя ни доказать ни опровергнуть ее не признают верной.

Цитата: "voloshka81"
Гипотезы входящие в теории основаны на предположениях и вере в то, что гипотеза верна, без доказательств.
Пример пожалуйста.

Цитата: "voloshka81"
Вердикт: атеизм – вера.
Говорил раньше и скажу еще раз. Атеизм и наука - разные вещи. Атеизм не более, чем не вера в сверхъестественное объяснение.

Да, кстати. Как правильно подметил farmazon, что Вы подразумеваете под верой?
Я верю, что моя девушка мне не изменяет хотя доказательств этому у меня нету. Доверие моей девушке - вера?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »