Счастье при низком общественном сознании.

[Steen]

  Gall:      Да ладно Вам, мы же не соревнуемся, а пытаемся совместно разобраться в интересующих нас вопросах.  

Это  Вам  ладно.  А  я,  собственно,  хотела  выяснить,  что  же  Вы  предпочитаете…  в  подобных  случаях.  Номер  не  прошёл….
   
      Gall:     Это Вы про тюрьму и армию? Серьезно так думаете?  Половой инстинкт там не то, что не молчит, он скорее даже вопит.

Если  бы  только.  Я  про  детские  сады  и  ясли,  например.  Мальчики  начинают  строить   иерархию  ещё  до  3  летнего  возраста!  Какой  там  половой  инстинкт,  скажите  на  милость?  Ели  только  за  уши  притянутый.  Мужчины  во  временно  изолированной  группе  (при  выезде  на  рыбалку  группой,  например)  обязательно  строят  иерархические  отношения  (чем  дальше  от  обжитых  мест  едут,  тем  жёстче  иерархия),  и  их  «временная»  иерархия  отнюдь  не  всегда  совпадает  с  «постоянной».  Один  смешной  случай,  как  раз  с  рыбалки.  Когда  уже  ехали  домой,  один  из  «доминантов»  группы  приставал  к  «подчинённому»:  ну  ты  скажи  им,  где  ты  работаешь!  В  «постоянной»  иерархии  положение  «подчинённого»  было  намного  выше,  чем  во  «временной»,  и  «доминант»  ХВАСТАЛСЯ  этим!  Повышал  свой  престиж  в  группе.  Так  что  «инверсия  доминирования» - штука  не  так  уж  редко  встречающаяся.  Может,  это  и  есть  «биологическая  основа»  хоть  какой-то  демократии?  То  есть  инстинкт  говорит:  доминант  ДОЛЖЕН  быть.  А  потом  поправляется:  но  в  разных  ситуациях  и  разных  группах  могут  быть  РАЗНЫЕ  доминанты.

      Gall:     Кстати, в местах лишения свободы благодаря именно иерархии появляется, хоть и суррогатно, возможность снятия того напряжения в психике, которое создает половой инстинкт в условиях ограничения.

Простите,  но  для  «суррогатного  снятия  напряжения»  достаточно  одной  руки.  Не  обязательно  устраивать  «разборки»  с  реальным  риском  для  жизни.

      Gall:       Почему создают иерархию? Да потому что это инстинкт, который, как и любой другой, обеспечивает поведение особей выгодное для выживания вида в целом. Инстинкты слепы и не всегда могут быть адекватны конкретной ситуации.

С  этим  безоговорочно  согласна.

      Gall:      А с половым иерархический тесно связан, у приматов с людьми уж точно.

А  с  этим – нет.  Почему  у  людей  всё  должно  происходить  по  другим  законам?  У других   животных  связь  проблематичная,  а  мы – что?   Рыжие?  Иерархия  имеет  свои  вполне  достаточные  основания,  зачем  ещё  к  ней  что-то  приклеивать?  Инстинкты  связаны  между  собой,  они  преследуют  одну  конечную  цель,  но  в  данном  случае  (половой  инстинкт  и  иерархический)  я  бы  употребила  слово  «переплетены».  Так  точнее.

      Gall:      Эти бесконечные гаремы у султанов, князей, царей, королей... Думаете это все одни понты?

Вот  именно.        Достижение  доминантного  положения  толкает  к  «накоплению  благ»  в  любом  виде.  Поправлюсь:  даёт  возможность  захвата  и  накопления  этих  благ.  Они  ведь   не  только  гаремы   заводят,  но  и  сокровищницы,  картинные  галереи,  стада,  дворцы,  груды  бананов….  Кто  что  может!   Что  - это  тоже  половой  инстинкт?

      Gall:      Ревность, т. е. подсознательный страх потери партнера и реальная потеря такового.

Галл,  для  нашей  подкорки  это  всё  равно.  Даже  если  сознательный  страх.  Мы  в  голове  умозрительную  конструкцию  создали,  откуда  мозг  знает,  это   реальная  ситуация,  или  виртуальная?  Сигналы–то  одни  и  те  же!  

       Gall:     Все эти рассуждения о значительных основаниях женской ревности были бы верны если бы люди были строго моногамны.  Однако человеки не совсем или даже совсем не моногамные животные. Думаю, что у наших предков могли быть и гаремы и смешанные браки (как есть они и у нас). У женщин могли быть дети от нескольких мужчин, а у них в свою очередь была не одна подруга (это и сейчас частенько реализуется).

С  моногамией  как-то  очень  сложно.  Мы  «культурно  моногамны».  Но,  боюсь,  что,  если  бы   для  этого  не  было  хоть  малюсенькой  биологической  основы,  даже  такая наша  «юридическая  моногамность»  никому  не  пришла  бы  в  голову.

Кстати,  очень  забавно:  женщины  не  задумываясь  вступают  в  конкуренцию  друг  с  другом  за  мужчину,  а  мужчинам  самим  в  голову  не  приходит,  что,  если  у  них  завёлся  соперник,  надо  с  ним  СОПЕРНИЧАТЬ.  Они  реагируют  иначе.  Оскорбляются.  Или  унижаются.  Но  всё  равно  ИНАЧЕ.  Я  имею  в  виду  не  ситуацию  «ухаживания»,  а  более  поздние  отношения.  То  есть  мужчины  допускают  соперничество  из-за  самки  только  в  предбрачный  период,  а  потом  как-то  успокаиваются.

       Gall:     Как именно там у них было ручаться конечно не стану, но то, что женщина с детьми неизбежно оставалась после ухода мужчины один на один с дикой природой представить ОЧЕНЬ сложно.  

Ну  почему  же  сложно.  Если  в  группе  10-12  особей,  из  них  взрослых  мужчин-охотников  может  быть  2-3.  Остальные – старики(?),   женщины  и  дети.  Чем  ниже  уровень  цивилизации,  тем  больше  доля  детей  в  группе.  Вот  и  представьте:  двое  полноценных  мужчин,  и  один  из  них  тебя  «не  любит».  Гибель  или  «уход»  оставшегося  сильно  подрывает  твои  шансы  на  благополучие.

       Gall:       Забавно, это взаимное впечатление. Может, действительно соционика права?

Ну,  что-то  в  ней  есть,  как,  впрочем,  и  в  любой  попытке  систематизации.  Имею  дело  с  одноТИМником?  Или  что-нибудь  поинтереснее?

      Gall:          Конечно разные, хотя некоторые путают, и выдают даже такое: "счастье это отсутствие несчастья". Многие говорят, что стремятся к счастью, подразумевая удовлетворение своих желаний и мечтов. …

Сбытиё  мечтей….   Юмор  ситуации  для  меня  в  том,  что,  если  счастье,  хотя  бы  очень  кратковременное  испытывал  каждый,  то  с  удовлетворённостью  ТАКИЕ  проблемы….   Не  удовлетворяются,  блин!

[Коль-амба]

Хм…  Удовлетворённость – это  осознание  того,  что  у  тебя  есть  всё  необходимое  для  жизни. (С  этим - проблемы).

Cорри, не понимаю о каких проблемах речь. О моих? Если так, то это и не проблемы вовсе. В том смысле, что всё "необходимое для жизни" у меня есть. У меня в настоящий момент СЧАСТЬЯ нет. Причем в некотором смысле по объективным причинам. Но я от этого вовсе не расстраиваюсь и не комплексую. Просто хочу жить малость получше (не в материальном смысле, а скорее в коммуникационном). Но удовлетворенность - стопроцентная.

Счастье – это  ощущение,  эмоция.  По  поводу  или  без.  Это  вам  не  3  и  5.  Их  количественно сравнивать  как-то...

А я и имел в виду эмоцию. Точнее разницу в эмоциях при получении оценок 3 и 5. Тройки вполне достаточно, чтобы получить диплом специалиста и работать впоследствии по нему, но пятерка-то куда радостнее. Разве нет?

А  когда  Вы  получите  то,  чего  Вам  якобы  не  хватает,  на  какое  время  это  сделает  Вас  счастливым?  На  час?  Неделю?  Месяц?  Потом  ведь  всё  равно  привыкнете.

Когда привыкаешь к чему-то одному, потом придумываешь новое и ты снова счастлив. И потом - можно быть счастливым и в привычных условиях, не так ли?
В Физиологии есть теория эмоций, и если положительную эмоцию из этой теории уподобить счастью, то получится, что счастлив лишь тот, кто получает сверх ожидаемого. Кто получает ровно ожидаемое - в своих эмоциях нейтрален (удовлетворен). А кто недополучает, тот несчастлив. Если исходить из этого, то я удовлетворен своей жизнью (т.е. получаю ровно столько, на сколько расчитываю), но не являюсь счастливым, поскольку сверх ожидаемого ничего мне не перепадает (а в чудо так хочется верить... ;-)

Может,  надо  ввести  какую-то  шкалу  по  этому  поводу?

Вышеизложенное (теория эмоций) и есть эта шкала.

Кто-то  Вас  всё  равно  любит.  Мама.  Собака.  Может,  соседи?  Коллеги.  Друзья.

Это понятно. Просто этого ведь может быть недостаточно. Для счастья. Об этом случае я как раз и говорил.

[Gall]

Это Вам ладно. А я, собственно, хотела выяснить, что же Вы предпочитаете… в подобных случаях. Номер не прошёл….

[/size]

Врядли это будет интересно тем, кто следит за дискуссией  
А что, для Вас вопрос может иметь значение в практической перспективе, или на этот счет есть какая-нибудь теория?  

Если бы только. Я про детские сады и ясли, например. Мальчики начинают строить иерархию ещё до 3 летнего возраста! Какой там половой инстинкт, скажите на милость? Ели только за уши притянутый.

[/size]

Ух, как Вы дедушку Фрейда!  :evil: Но я не фанатичный последователь его теории, поэтому спорить не стану  

Так что «инверсия доминирования» - штука не так уж редко встречающаяся. Может, это и есть «биологическая основа» хоть какой-то демократии? То есть инстинкт говорит: доминант ДОЛЖЕН быть. А потом поправляется: но в разных ситуациях и разных группах могут быть РАЗНЫЕ доминанты.

[/size]

Это интересная мысль.

Простите, но для «суррогатного снятия напряжения» достаточно одной руки. Не обязательно устраивать «разборки» с реальным риском для жизни.

[/size]

На сексологическую тему "чего достаточно", пожалуй, спорить не будем  :oops:  :twisted: Разве что на каком-нибудь профильном форуме   :oops:
А разборки с риском для жизни характерны как для иерархического, так и полового инстинктов.

А с этим – нет. Почему у людей всё должно происходить по другим законам? У других животных связь проблематичная, а мы – что? Рыжие?

[/size]

Не рыжие, можно приплести еще немало видов, но лень заниматься сравнительной зоологией и смысла для дискуссии нет. Обсуждая ревность, Вы даже про современных приматов заметили, что сравнивать их с людьми не корректно  :wink:

Иерархия имеет свои вполне достаточные основания, зачем ещё к ней что-то приклеивать? Инстинкты связаны между собой, они преследуют одну конечную цель, но в данном случае (половой инстинкт и иерархический) я бы употребила слово «переплетены». Так точнее.

[/size]

Хорошо, пусть будут «переплетены». Иногда мне кажется, что это настолько тесная переплетенность, что вычленить что-то одно в чистом виде весьма проблематично  

Вот именно. Достижение доминантного положения толкает к «накоплению благ» в любом виде. Поправлюсь: даёт возможность захвата и накопления этих благ. Они ведь не только гаремы заводят, но и сокровищницы, картинные галереи, стада, дворцы, груды бананов…. Кто что может! Что - это тоже половой инстинкт?

[/size]

Вообще то есть такая теория... Ну, да ладно, бог с ним с Фрейдом  :evil:

С моногамией как-то очень сложно. Мы «культурно моногамны». Но, боюсь, что, если бы для этого не было хоть малюсенькой биологической основы, даже такая наша «юридическая моногамность» никому не пришла бы в голову.

[/size]

О культурной моногамности расскажите, например, мусульманам  :evil:  И где же эта основа, если реальная (не формальная) моногамность это довольно редкий случай, можно сказать аномалия?

Кстати, очень забавно: женщины не задумываясь вступают в конкуренцию друг с другом за мужчину, а мужчинам самим в голову не приходит, что, если у них завёлся соперник, надо с ним СОПЕРНИЧАТЬ. Они реагируют иначе. Оскорбляются. Или унижаются. Но всё равно ИНАЧЕ. Я имею в виду не ситуацию «ухаживания», а более поздние отношения. То есть мужчины допускают соперничество из-за самки только в предбрачный период, а потом как-то успокаиваются.

[/size]

Все таки наверное не все женщины так поступают. Хотя, если они чувствуют что этот мужчина им НУЖЕН, то могут. Оно и понятно, он ведь необходим женщине для того, чтобы вырастить детей. Даже, если их пока еще нет. Она ведь уже выбрала подходящего отца им и мужа себе. То что он обратил внимание на другую, еще не значит, что все потеряно. А естественную реакцию мужчин можно объяснить следующим образом. Подсознательно для мужчины, изменившая женщина родит НЕ ЕГО ребенка. Она подло обманула его половой инстинкт, который, казалось бы, уже обеспечил кое-какой задел  :twisted:

Ну почему же сложно. Если в группе 10-12 особей, из них взрослых мужчин-охотников может быть 2-3. Остальные – старики(?), женщины и дети. Чем ниже уровень цивилизации, тем больше доля детей в группе. Вот и представьте: двое полноценных мужчин, и один из них тебя «не любит». Гибель или «уход» оставшегося сильно подрывает твои шансы на благополучие.

[/size]

Столь малочисленная группа просто обречена на вымирание, если не сольется с другой и большей. Пару тройку мужчин запросто могли погибнуть или покалечиться на охоте. Для более менее стабильного существования надо хотя бы в 5 раз больше народу  :evil:

Имею дело с одноТИМником? Или что-нибудь поинтереснее?

[/size]

Критику, если я понял правильно, это случай для Вас неинтересный  

Сбытиё мечтей…. Юмор ситуации для меня в том, что, если счастье, хотя бы очень кратковременное испытывал каждый, то с удовлетворённостью ТАКИЕ проблемы…. Не удовлетворяются, блин!

[/size]

Еще бы! Это же не просто эмоция, пусть и мощная, яркая. Полная удовлетворенность - либо недостижимый идеал, либо катастрофа для личности  :!:

[Steen]

Коль-амба:       Cорри, не понимаю о каких проблемах речь. О моих?

Что  это  вы  сразу  все  обижаетесь?  :shock:  На  личности  переходите?  :shock:  У  человеков  проблемы  с  пониманием,  что  у  них  все  необходимое  для  жизни  есть.  Не  у  Вас  лично.  У  Вас  лично  всё  в  порядке.  Может  быть.
  А  проблемы  человеков  действительно  серьёзные.  Всё  им  мало.  Всё  они  хотят  сверх  ожидаемого,  а  ожидания  у  них…  Ой!  :shock:  

А  на  самом  деле  то,  что  у них  есть,  это  не  просто  достаточно,  а  много-много  сверх  достаточного.  А  они,  гады,  этого  понимать  не  хотят.  Не  удовлетворяются,  и  всё  тут.   Сидит,  понимаешь,  за  компьютером  в  Интернете,  с  целым  миром  может  общаться,  а  у  него  «коммуникационная  неудовлетворённость».  :wink:  Человечества  ему  мало.  Ну,  звиняйте,  инопланетяне  не  прилетели.  Погода  нелётная.  :cry:  Ну,  нет  в  жизни  щастя!        

Коль-амба:       А я и имел в виду эмоцию. Точнее разницу в эмоциях при получении оценок 3 и 5. Тройки вполне достаточно, чтобы получить диплом специалиста и работать впоследствии по нему, но пятерка-то куда радостнее. Разве нет?

Так  счастье-то  -  эмоция,  а  удовлетворённость – понимание!  Понял,  что  у  тебя  есть  достаточно – всё!  Удовлетворился.  Успокоился.  Можно  отдохнуть  и  оправиться.  Можно  не  ждать  БОЛЬШЕ,  а  пользоваться  тем,  что  есть.

  Вы  всем,  что  есть  у  Вас,  пользуетесь?  Или  у  Вас  в  шкафах  завал  книг,  которые  Вы  не  прочли,  и  читать  уже  (или  больше)  не  будете?  И  вещи,  которыми  Вы  не  пользуетесь?  

Поймите,  книги,  которая  Вам  не  нужна,  у  Вас  нет,  даже  если  Вы  её  сейчас  в  руках  держите.  Есть  пыленакопитель.    И  кота,  которого  Вы  регулярно  не  тискаете,  не  играете  с  ним  и  не  получаете  от  этого  удовольствия    у  Вас  нет.  Есть  источник  грязи,  затрат,  хлопот  и  раздражения.  :cry:  И  цветка,  которым  Вы  не  любуетесь,  у  Вас  тоже  нет.  И  друга,  с  которым  не  встречаетесь,  не  беседуете  и  не  развлекаетесь – тоже  нет!  Есть  видимость  и  источник  неприятных  эмоций  в  будущем.  

Какая  уж  тут  удовлетворённость,  если  мы  хватаем  у  жизни  всё,  что  ни  попадя,  и  превращаем  это  в  чёрную  дыру,  которая  просто  поглощает  силы,  время  и  деньги!  Вот,  собственно,  эти  проблемы  я  имею  в  виду.  Проблемы  понимания.   :evil:

Понимания,  что  надо  рано  или  поздно  остановиться  и  жить,  а  не  бегать  за  …  Да  за  всем!  За  деньгами,  за  тряпками,  за  образованием,  за  славой,  за  признанием,  за  любовью…   Ну,  как  не  бегать,  у  всех  есть,  а  у  меня  нету!  Надо  и  мне!  Радостнее  будет.  Будет.  Полчаса.

Значительная  часть  людей,  которых  я  знаю,  даже  телом  своим  не  пользуются  толком.  Откуда  взяться  удовлетворённости,  если  у  человека  по  большому  счёту – ничего  нет,  даже  головы,  рук  и  ног?  Один  сплошной  кишечник.  Всемирное  общество  инвалидов. :evil:

А,  если  Вы  вдруг  поймете,  что  у  Вас  всё  уже  есть,  то,  получая  что-то  ещё,  Вы  будете  получать  это  СВЕРХ,  понимаете?  А  ожидания….  С  какой  стати,  Вы  чего-то  от  жизни  ожидаете?  Она  Вам  должна  или  обещала  чего-то? :shock:
 
Коль-амба:       Это понятно. Просто этого ведь может быть недостаточно. Для счастья. Об этом случае я как раз и говорил.

Вот  и  я  об  этом.  Вам  что,  нужно,  чтобы  Вас  всё  человечество  любило?  :shock:  Страстно  и  нежно?  :wink:  Что  Вы  с  этой  любовью  делать-то  будете?  Превратите  в  источник  раздражения?  Да  превратите,  превратите!    И  молчите,  и  не  спорьте,  теоретик,  блин! :evil:  :evil:  :evil:

           

[Steen]

 Gall:         А что, для Вас вопрос может иметь значение в практической перспективе, или на этот счет есть какая-нибудь теория?  

Я  просто  любопытна,  как  любая  самка  примата….

      Gall:         Ух, как Вы дедушку Фрейда!  Но я не фанатичный последователь его теории, поэтому спорить не стану.

А  Вы  хоть  сколько-нибудь  верите,  что  человек  на  самом  деле  так  …  примитивен,  как  описывает  его  дедушка?   :roll:

      Gall:        А разборки с риском для жизни характерны как для иерархического, так и полового инстинктов.

Для  полового  инстинкта  характерны  разборки  с  риском  для  жизни  особи?  Приведите  пример,  пожалуйста.

      Gall:       Хорошо, пусть будут «переплетены». Иногда мне кажется, что это настолько тесная переплетенность, что вычленить что-то одно в чистом виде весьма проблематично.  
 
Жизнь  вообще  штука  переплетённая.  Что-то  вычленить  в  чистом  виде….  Давайте  решим,  что  если  одного  чего-то  вполне  достаточно,  то  достаточно.

     Gall:         О культурной моногамности расскажите, например, мусульманам.  И где же эта основа, если реальная (не формальная) моногамность это довольно редкий случай, можно сказать, аномалия?

Я  вообще-то  не  человека  как  вид  имела  в  виду,  а  нас  с  Вами.  Вы  культурно  моногамны?    :wink:  :oops:       С  моногамностью  вообще  проблемы.  С  одной  стороны  она  как  была  формальной,  так  такой  и  останется,  а  с  другой  стороны….     Как  Вы  думаете,  у  человеческого  детеныша  потребность  иметь  отца – культурная  (у  других  есть,  значит,  и  у  меня  должен  быть)  или  инстинктивная?  Если  инстинктивная,  откуда  она  при  групповом-то  браке?

      Gall:         Все таки, наверное, не все женщины так поступают.

Какое  глубокое  знание  женщин!  :oops:   Да  почти  все.  И  не  только  за  того,  кто  нужен.  Просто  за  внимание  мужчины.  Даже  мужчин.  Как  правило  доминантов  или  «верхних»  субдоминантов  группы.  Безо  всяких  причин.  Инстинктивно.  То  есть,  как-то  они  себе  это,  возможно,  и  пытаются  объяснить….  Но  получается  у них  плохо.  Какие-то  глупые  объяснения:  назло  подруге,  или  ещё  что-то  в  этом  роде.

      Gall:         А естественную реакцию мужчин можно объяснить следующим образом. Подсознательно для мужчины, изменившая женщина родит НЕ ЕГО ребенка. Она подло обманула его половой инстинкт, который, казалось бы, уже обеспечил кое-какой задел.

Сознательно  или  подсознательно  ни  один  мужчина  не  может  быть  уверен,  что  рождённый  ребёнок – его.    Откуда  -  при  групповом-то  браке?  Так  что  это  не  объяснение,  а оправдание.  Объяснение  в  чём-то  другом.

      Gall:         Столь малочисленная группа просто обречена на вымирание, если не сольется с другой и большей.

С  какой  стати  она  сольётся?  В  общине  собирателей  30-50  человек – слишком  много,  они  не  прокормятся.  Охотники  на  крупную  дичь – да.  Но  охоты  на  крупную  дичь  не  так  долго  продолжались,  чтобы  сформировались  какие-то  инстинкты.  Нормы  поведения – пожалуйста,  а  инстинкты….

     Gall:       Критику, если я понял правильно, это случай для Вас неинтересный.

А  что,  был  критика?  :evil:  Как  я  вас,  балей,  ненавижу,  до  чего  вы  мнительные!  :evil:  Для  остальных  случай  баль+баль  неинтересный,  особенно,  когда  они  в  четыре  балевских  лапы  берутся  что-то  там  копать,  а  для  меня  копать  вполне  интересно.  Кое-что  вкусное  попадается.    Хотя  интереснее было бы  на  ревизора  или  подревизного  нарваться – бездна  эмоций!!!  Трах-бах,   сплошные  военные  действия! :twisted:

      Gall:       Полная удовлетворенность - либо недостижимый идеал, либо катастрофа для личности.

Да  мы  вроде  как  пришли  к  выводу,  что  удовлетворённость – это  осознание,  а  не  эмоция.  Почему  это  катастрофа?  Думаете,  кроме  неудовлетворённости,  нет  других  стимулов  что-то  делать?

[Коль-амба]

Что  это  вы  сразу  все  обижаетесь?  :shock:  

Да не обижаюсь я. Так, просто, уточнил...

Сидит,  понимаешь,  за  компьютером  в  Интернете,  с  целым  миром  может  общаться,  а  у  него  «коммуникационная  неудовлетворённость».  :wink:  Человечества  ему  мало.  Ну,  звиняйте,  инопланетяне  не  прилетели.  Погода  нелётная.  :cry:

Что человечество, когда есть интерес в конкретном человеке?

Ну,  нет  в  жизни  щастя!    

Оно бывает. Иногда. Как солнечная погода  :wink:

книги,  которая  Вам  не  нужна,  у  Вас  нет,  даже  если  Вы  её  сейчас  в  руках  держите.  Есть  пыленакопитель.    

Ну, это мы еще у Маркса читали: "Дом толко тогда является таковым, когда в нем живут; когда в нем не живут, он утрачивает главное свое свойство "домность" (по немецки звучит гораздо изящнее) и перестает быть домом".

Какая  уж  тут  удовлетворённость,  если  мы  хватаем  у  жизни  всё,  что  ни  попадя,  и  превращаем  это  в  чёрную  дыру,  которая  просто  поглощает  силы,  время  и  деньги!  Вот,  собственно,  эти  проблемы  я  имею  в  виду.  Проблемы  понимания.   :evil:

Это мы тоже читали - у основателей НЛП...

Всемирное  общество  инвалидов. :evil:

Удачное словосочетание. Разрешите цитировать?

С  какой  стати,  Вы  чего-то  от  жизни  ожидаете?  Она  Вам  должна  или  обещала  чего-то? :shock:

Вот Вы деньги кому-то заняли, Вы возврата долга ожидать будете, нет? Так и я в жизнь (в мир) вкладываю, и, конечно же, надеюсь, на взаимность  

Вам  что,  нужно,  чтобы  Вас  всё  человечество  любило?  :shock:  Страстно  и  нежно?  :wink:  Что  Вы  с  этой  любовью  делать-то  будете?  Превратите  в  источник  раздражения?  Да  превратите,  превратите!    И  молчите,  и  не  спорьте,  теоретик,  блин! :evil:  :evil:  :evil:

Да, я такой   :twisted:  И любви я хочу не от человечества (я не столь амбициозен  :wink: ), а от одно-единственного (пока) человека, с которым прожил уже почти десять лет и с которым иногда конфликтую ...любя ("любимые бранятся - только тешатся"). Но от этого все-равно становится грустновато. Как будто, Стин, Вы всегда исключительно жизнерадостны и искрометны (не путать с метанием молний!)?

[Gall]

Я просто любопытна, как любая самка примата….

[/size]

No problems - личные вопросы в ЛС  

А Вы хоть сколько-нибудь верите, что человек на самом деле так … примитивен, как описывает его дедушка?

[/size]  

Конечно не так, очень часто дела обстоят намного хуже  
На самом деле, несмотря на "примитивность" этой теории, недостаточную обоснованность ее положений, часто откровенно притянутые за уши доказательства  :evil:, в ней все-таки много больше здравого смысла и реальности, чем кажется на первый взгляд. Заслуга Фреда в том, что он акцентировал внимание на далеко не формальной роли "основного инстинкта" в человеческой психике  
Выживание и репродукция это главные, так сказать, стратегические цели животного (в том числе и того, которое сидит в нас) и все остальные инстинкты служат им. Иерархический инстинкт это всего лишь один из тактических приемов, а цели только две - выжить и размножиться. У инстинктов своя иерархия.

Для полового инстинкта характерны разборки с риском для жизни особи? Приведите пример, пожалуйста.

[/size]  

Да, пожалуй, у животных риск для жизни в турнирных боях невысок. У человека намного жестче, но тут уже могут "приплетаться" иные факторы.

Жизнь вообще штука переплетённая. Что-то вычленить в чистом виде…. Давайте решим, что если одного чего-то вполне достаточно, то достаточно.

[/size]  

В том то и дело, что совсем не обязательно достаточно. В основе действий особи не всегда лежит одна причина. Если конкуренцию самцов иногда можно объяснить только иерархическим инстинктом, служащего цели лучшей адаптации социума, то при появлении в ситуации самки неизбежно "вплетается" и половой инстинкт.

Я вообще-то не человека как вид имела в виду, а нас с Вами.

[/size]

Вообще-то мы до сих пор обсуждали человека именно как вид  :evil:  Зачем же ограничиваться какой-то одной культурой? Культура может входить в противоречие с биологией. Культура преходяща. Хотя, знаете и в нашей культуре далеко не все так однозначно. Разве мужчина, имеющий много любовниц, не считается у нас неофицально, по-крайней мере в мужской среде, крутым меном?

Вы культурно моногамны?

[/size]

Угу, добровольно-принудительно :oops:  
Личная позиция в данном случае ничего не доказывает и не опровергает  :twisted:

С моногамностью вообще проблемы. С одной стороны она как была формальной, так такой и останется, а с другой стороны…. Как Вы думаете, у человеческого детеныша потребность иметь отца – культурная (у других есть, значит, и у меня должен быть) или инстинктивная? Если инстинктивная, откуда она при групповом-то браке?

[/size]  

А фиг его знает  :?  Кстати, принцип "у других есть, значит, и у меня должен быть" скорее сам по себе имеет отношение к инстинктивному. Обезьяны в клетке, охотно выполняющие определенные действия за относительно скромное вознаграждение, перестают делать это, когда их сородичи в соседней клетке начинают получать за то же самое более солидное поощрение. По-видимому, чувство справедливости у нас врожденное, инстинктивное.

Какое глубокое знание женщин!  Да почти все. И не только за того, кто нужен. Просто за внимание мужчины. Даже мужчин. Как правило доминантов или «верхних» субдоминантов группы. Безо всяких причин. Инстинктивно. То есть, как-то они себе это, возможно, и пытаются объяснить…. Но получается у них плохо. Какие-то глупые объяснения: назло подруге, или ещё что-то в этом роде.

[/size]  

Вообще то речь шла о борьбе не за мужчин в принципе, а о ситуации когда мужчина партнер норовит уйти на сторону  :evil:  Насчет остального я в курсе, хотя все равно не претендую на глубокое знание женщин  :oops:

Сознательно или подсознательно ни один мужчина не может быть уверен, что рождённый ребёнок – его.  Откуда - при групповом-то браке? Так что это не объяснение, а оправдание. Объяснение в чём-то другом.

[/size]  

Согласен. Может мужчина обижается из культурных традиций? Просто принято считать, что быть рогоносцем позорно :twisted:

С какой стати она сольётся? В общине собирателей 30-50 человек – слишком много, они не прокормятся. Охотники на крупную дичь – да. Но охоты на крупную дичь не так долго продолжались, чтобы сформировались какие-то инстинкты. Нормы поведения – пожалуйста, а инстинкты….

[/size]  

О каких инстинктах в данном случае идет речь? Вопрос был в том, насколько сильно зависела женщина от отца ее детей в гипотетической группе из 10-12 особей охотников-собирателей. Если охота была критична для пропитания, такая группа сама по себе долго не просуществовала бы. В больших группах охотников женщина уже не так привязана к конкретному мужчине. Позднее появилось рыболовство, а также скотоводство и земледелие. Но и тогда группы были наверняка не маленькие, чтобы женщина с ребенком, брошенная одним мужчиной, была обречена. Когда наши предки жили в основном лишь собирательством, группы конечно были меньше (те же 10-12 особей), но это было еще задолго до неандертальцев. Скорее всего тогда пропитание самок с детенышами не так зависело от самцов, как позже. И белковой пищи они еще не требовали, а развивались быстрее (мозг был еще не такой крупный).

А что, был критика?  Как я вас, балей, ненавижу, до чего вы мнительные!

[/size]  

Э-э... не получилась шутка    Я позволил себе немного обыграть вопрос (Критик это Баль в параллельной классификации).

Хотя интереснее было бы на ревизора или подревизного нарваться – бездна эмоций!!! Трах-бах, сплошные военные действия!

[/size]  

Все бы вам женщинам в эмоции играться!  :evil:

Да мы вроде как пришли к выводу, что удовлетворённость – это осознание, а не эмоция.

[/size]  

Совершенно верно.

Почему это катастрофа?

[/size]  

Это известный феномен. Когда людям кажется что у них уже все есть, они пресыщаются жизнью и начинают испытывать смертельную скуку. Оттого и страдают всякой фигней. Ищут острые ощущения, по-глупому рискуя жизнью, либо увлекаются наркотиками... В итоге плохо кончают  :twisted: Это не относится к просто любителям повышенного адреналина.

Думаете, кроме неудовлетворённости, нет других стимулов что-то делать?

[/size]  

Да. А что Вы можете еще предложить?

[Steen]

Коль-амба:         Что человечество, когда есть интерес в конкретном человеке?

Тут  я  замолкаю   и  растворяюсь  в  тумане….    :evil:

[Steen]

Нет,  фигушки!  :twisted:  Потом  я  конденсируюсь  с  туманом  и  выпадаю  росой  на  траву!  И,  когда  взойдет  солнце,  я  засверкаю!  Заблестю.

Коль-амба:         Ну, нет в жизни щастя!   -   Оно бывает. Иногда. Как солнечная погода.

Или  дождик  после  удушливой  жары.  Перемена  состояния – одно  из  условий  счастья?  Что-то  в  этом  всё-таки  есть.... :roll:

Коль-амба:         Это мы тоже читали…

Всё-то  Вы  читали!  :evil:  Вы  на  своей  шкуре  попробуйте!  Совсем  другие,  знаете  ли,  ощущения! :twisted:

Коль-амба:         Вот Вы деньги кому-то заняли, Вы возврата долга ожидать будете, нет? Так и я в жизнь (в мир) вкладываю, и, конечно же, надеюсь, на взаимность.  


Знаете,  нет.  Я  редко  даю  в  долг,  и  только  тогда,  когда  могу  спокойно  отнестись  к  тому,  что  его  мне  не  вернут.  А  что  Вы  в  мир  вкладываете,  если  не  секрет,  и  почему  это  должны  вернуть  именно  Вам?


Коль-амба:         Как будто, Стин, Вы всегда исключительно   жизнерадостны и искрометны (не путать с метанием молний!)?

Да  нет,  конечно. Я  намного  …  разнообразнее,  чем  мои  посты.   Но,  заметьте,  когда  я  именно  ТАКАЯ  (жизнерадостная,  уверенная,  оптимистичная)  -  всем  ведь  лучше?  Я  сильно  подозреваю,  что  это  и  есть  главный  секрет  «удачной  личной  жизни».  Заморочка  в  том,  чтобы  именно  быть  таким,  а  не  казаться. :evil:

[Steen]

Gall:         Да, пожалуй, у животных риск для жизни в турнирных боях невысок. У человека намного жестче, но тут уже могут "приплетаться" иные факторы.

Вы  биологическую   «слабую  вооруженность»  человека  имеете  в  виду?  Следовательно,  слабые  «тормоза»?
     
      Gall:         В том то и дело, что совсем не обязательно достаточно. В основе действий особи не всегда лежит одна причина. Если конкуренцию самцов иногда можно объяснить только иерархическим инстинктом, служащего цели лучшей адаптации социума, то при появлении в ситуации самки неизбежно "вплетается" и половой инстинкт.

Тогда  придётся  добавить  ещё  одно  условие:  чтобы  самка  была определённая,  в  определённом  возрасте,  как  минимум  (появление  бабули  с  кошёлкой  вряд  ли  что  добавит).

А  потом  ещё  одно:  чтобы  самка  была  привлекательна  для  всех  самцов,  а  это  серьёзно:  самцы  человеков  вполне  достаточно в  этом  смысле  разборчивы.

А  потом  ещё  какое-нибудь.   :roll:

Так  что,  давайте,  правда,  ограничимся,  а  то  конца  этому  не  будет.

      Gall:         Вы культурно моногамны?  -  Угу, добровольно-принудительно  

     :twisted:           Христианство  благодарите!   :twisted:


      Gall:         А фиг его знает  Кстати, принцип "у других есть, значит, и у меня должен быть" скорее сам по себе имеет отношение к инстинктивному.
Обезьяны в клетке, охотно выполняющие определенные действия за относительно скромное вознаграждение, перестают делать это, когда их сородичи в соседней клетке начинают получать за то же самое более солидное поощрение. По-видимому, чувство справедливости у нас врожденное, инстинктивное.

Скорее  всего.  А  то  как-то  очень  запутано  всё  объясняется  с  этой  справедливостью….  То есть,  с  точки   зрения  разума   запутано.  :roll:   Если  действительно  инстинктивное – тогда  понятно.

      Gall:         Вообще то речь шла о борьбе не за мужчин в принципе, а о ситуации когда мужчина партнер норовит уйти на сторону.

Ну,  здесь  тоже  вариантов  немного.  Или  борьба,  или  «уход  от   борьбы»,  притом  в  последнем  случае  имеем  особь  с  серьёзными  психологическими  проблемами.

      Gall:         Согласен. Может мужчина обижается из культурных традиций? Просто принято считать, что быть рогоносцем позорно.

Быть  рогоносцем – оскорбительно.  :evil:  Даже  если  об  этом  не  знают  окружающие.  Разве  не  так?  Вот  и  выходим  на  иерархию.  Вы  же  сами  считали,  что  иметь  целое  стадо  самок =  быть  «крутым»,  доминантным.  А  если  «твоя»  самка  спаривается  с  другим  самцом,  она  автоматически  понижает  твой  ранг,  хотя  бы  по  сравнению  с  соперником.  :evil:  У  самок  есть  эта тяга  к  «доминантам»,  чего  уж  скрывать. :wink:

      Gall:         Когда наши предки жили в основном лишь собирательством, группы конечно были меньше (те же 10-12 особей), но это было еще задолго до неандертальцев. Скорее всего, тогда пропитание самок с детенышами не так зависело от самцов, как позже. И белковой пищи они еще не требовали, а развивались быстрее (мозг был еще не такой крупный).

Мы  всеядные  собиратели  и  по  зубной  формуле,  и  по  строению  кишечника,  так  что  мы  -  очень  давно  собиратели.  А  белковая  пища  принципиальна  для  развития  мозга  детёныша,  при  её  недостатке  развивается  алиментарный  маразм.  Даже  детёныши  растительноядных  видов  получают  в  начале  жизни  белковую  пищу.  Само  развитие  мозга  у  вида  стоит  под  вопросом,  если  считать,  что  белковая  пища  непринципиальна  для  нашего  вида  приматов  и  наших  прямых  предков.  И,  заметьте,  что  чем  раньше  детёныш  сможет  получать  животный  белок  (растительный  мы  и  сейчас  плохо  усваиваем,  орехи,  например,  как  разжуёшь,  так  и  выйдут)  кроме  материнского  молока,  тем  раньше  самка  окажется  готова  к  очередному  спариванию,  тем  больше  детёнышей,  тем  выше  шансы  на  выживание  вида.  Потом,  кроме  охоты,  мужчина – это  ещё  и  защита,  у него  очень  интересный  наборчик  инстинктов  имеется,  и  высокий  ранг  в  группе.

      Gall:   Все бы вам женщинам в эмоции играться!  

Почему именно  играться?   Потребность,  куды  денешься! :twisted:

      Gall:   Это известный феномен. Когда людям кажется что у них уже все есть, они пресыщаются жизнью и начинают испытывать смертельную скуку. Оттого и страдают всякой фигней. Ищут острые ощущения, по-глупому рискуя жизнью, либо увлекаются наркотиками... В итоге плохо кончают  Это не относится к просто любителям повышенного адреналина.

Ага,  но  это  также  не  относится  к  проявлению  многих  и  многих  инстинктов.  То  есть,  имея  всё  для  жизни  и  будучи  удовлетворённым  в  плане  материальном,  эмоциональном  и  даже  духовном,  мы  вполне  можем  отдаваться  на  волю  познавательному,  иерархическому,  массе  других  инстинктов.  Главное,  не  терять  при  этом  себя.  Не  путаться,  а  помнить,  всё,  что   НУЖНО  у  тебя  есть,  теперь  ты  просто  добиваешься  того,  что  ты  ХОЧЕШЬ,  а  это  уже  игра,  понимаете?  Вы  играйте,  музыканты,  вы  играйте….

      Gall:   Думаете, кроме неудовлетворённости, нет других стимулов что-то делать?  -  Да. А что Вы можете еще предложить?

Ну,  вообще-то  самый  сильный  стимул – страх.    :evil:    Об  остальном  я  написала  выше.