Автор Тема: Атеизмодицея? (Мф. 9, 12-13)  (Прочитано 68643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #210 : 30 Июнь, 2006, 19:56:35 pm »
Кроткий
Хорошая статья. Курс КСЕ – концепций современного естествознания. Не знаю наука ли это, но тесная связь с философией имеет, так как занимается – космо-философским осмыслением достижений астрономии, биологии, физики, химии, математики и т.д. – естественных наук.

Малыш
Мир Вам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #211 : 30 Июнь, 2006, 19:58:23 pm »
Коля

Кроме Карлсона, у нас юристы - Коль-амба и Ваш покорный слуга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #212 : 30 Июнь, 2006, 20:39:37 pm »
Спасибо за информацию. А можете дать замечания по тому примеру, что я привёл из не своей области? Насколько он корректен в нынешнем виде и как его можно пригладить (или закрасить и нарисовать новый)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #213 : 30 Июнь, 2006, 21:20:37 pm »
Цитата: "Коля"
И каким же образом они обогатили это религиозное учение своими научными открытиями? Я не беру их религиозные тексты.
А каким образом можно обогатить божественное откровение? :shock: Естественно, никаким!


Цитата: "Коля"
Нет, бог ниспосылал каждому народу свои откровения через пророков, им избранных, и все эти религии — истинны, ибо от одного бога происходят; и христианство — одна из таких религий, а Иисус — один из избранных богом в пророки). Последней, окончательной и совершенной, верой, ниспосланной богом и обращённой ко всему человечеству, стал ислам, и Мухаммад — последний из пророков божиих. Аминь.
Сожалею, но Вы заблуждаетесь.  :cry: Иисус Христос - не пророк. Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки! Аминь.
(Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину! :D )

Цитата: "Коля"
(Я думал для обострения полемики сказать ещё что-нибудь про буддизм или синтоизм, но споткнулся о тот факт, что не знаю, что они говорят там, где мы, единобожники, говорим "аминь".)
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "Коля"
вопрос я задавал другой: если Вы попадёте в подобную ситуацию — окажетесь под подозрением, то что бы Вы (и отдельно — Simon) предпочли (или что правильнее): чтобы дело разбиралось на основании здравого смысла и строгих материальных доказательств beyond reasonable doubt (кто знает, как это выражают по-русски?), или же чтобы к Вам применили презумпцию виновности и всеми силами искали доказательства оной?
Извините, но примеры несопоставимы. В одном случае речь идет о частной и ограниченной, в другом случае - об абсолютной истине. И в последнем случае наше мнение и наше желание не значит ровно ничего. Поскольку оттого, как мы относимся к этому, признаем или нет, верим или нет, принимаем или отвергаем, какую применяем преземпцию и т.д. - ничего не меняется.
Другими словами, Бог сотворил этот мир даже если мы смеемся над этой истиной. И мы (христиане, мусульмане и т.д.) это знаем точно. И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает! :lol:

Цитата: "Коля"
Но мне кажется, что Ваш пример не совсем корректен: ведь алиби, даже "железное", это тоже показания очевидцев (сфабрикованное алиби — от сфабрикованных очевидцев), и к оным показаниям я должен бы относиться тоже критически. А если я сам видел, то буду свидетелем, а не следователем.
Согласен, пример несовершенен. Но где найти совершенный? :lol:

Цитата: "Коля"
То есть, сначала — обчной вопрос: смерть естественная или насильственная? Мир сам существует по своим законами или его кто-то создал? А потом уже, если насильственная, то: самоубийство, убийство или несчастный случай?

Это для нас с Вами вопрос: как умерли Андропов с Черненко. А ведь кто-то точно знает! :wink:
А мир Бог создал, не сомневайтесь. А, впрочем, можете сомневаться, это не имеет значения. :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #214 : 30 Июнь, 2006, 21:22:08 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Малыш
Мир Вам.

С миром встречаем!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #215 : 30 Июнь, 2006, 22:57:45 pm »
Цитата: "Малыш"
А каким образом можно обогатить божественное откровение?
Под "религиозным учением" я имел в виду не только (и не столько) сами откровения, но в первую очередь всю богословскую надстройку. Их открытия помогли богословам? Я знаю, что менделизм в СССР преследовали потому (в смысле, не причина, а обоснование, произносимое вслух), что она, якобы, оправдывает все пороки и как бы настаивает на их врождённости. А у нас (пере)воспитание на первом месте. Ну, конечно, и Мендель монах — сразу видно, откуда эти веяния. Сеченова (этот, кажется, атеистом был, но не уверен) за "Рефлексы головного мозга" тоже ругали за якобы аморальность — раз всё это рефлексы, то это должно оправдывать преступников. Ведь за рефлексы мы не отвечаем?

Цитата: "Малыш"
Сожалею, но Вы заблуждаетесь. Иисус Христос - не пророк. Иисус Христос - истинный Бог и Творец вселенной, Благословенный вовеки! Аминь.
(Я могу это продолжать бесконечно. Мне по кайфу произносить эту истину!)
Да собственно, не о Вас речь... Во-первых, Вы верите в то, что бог един, и стараетесь следовать его откровению, данному христианам в его писании. То есть и Вам воздастся по вере и делам Вашим. А вот язычников и безбожников надо увещевать, и лучше для них, чтобы они сразу обратились в окончательную и совершенную веру.

Цитата: "Малыш"
Извините, но примеры несопоставимы. В одном случае речь идет о частной и ограниченной, в другом случае - об абсолютной истине. И в последнем случае наше мнение и наше желание не значит ровно ничего.
Знаете, и в моём примере (про относительную истину) наше желание тоже очень мало значит: загребут в ментовку и не поинтересуются, как ты предпочитаешь. А обработают по-своему... Кстати, и незнание закона не освобождает от ответственности за нарушение оного. Хотя смеяться над глупостью закона, конечно, можно. Равно как и конструктивно критиковать. Но и это ничего не меняет.
Цитата: "Малыш"
И способ известен: словом. А вот что это конкретно может означать - а Бог его знает!
А может быть, даже он не знает. Помните, как у Стругацких: "А как вы их делаете — эти чудеса?" — "Сызмальства обучена — вот и делаю," — ответила щука. (Цитата может быть не совсем точной.) И у Чулаки в "Большом футболе" бог тоже не знает: он сказал слово — и стало по слову его. А почему, как — неизвестно даже ему.
Цитата: "Малыш"
Это для нас с Вами вопрос: как умерли Андропов с Черненко. А ведь кто-то точно знает! Wink
А мир Бог создал, не сомневайтесь. А, впрочем, можете сомневаться, это не имеет значения. Razz
А мне казалось, что Вам, бывшему атеисту, должно быть понятно, как человек действительно не воспринимает доказательства, начиная от результата к обоснованию...

Вопрос не в том, что точно знает, а в том, что не скажет; а когда-нибудь, может быть, появится возможность это расследовать. Так как будет правильнее (или справедливее) — начать с того, что постулировать, будто жена Брежнева приходила и стреляла из пистолета в искусственную почку, к которой был подключён Андропов, а потом давить в этом ключе на возможных свидетелей, напоминать про статью о даче ложных показаний, пока не "докажем", что так оно и есть? Или всё-таки попытаться докопаться до истины (той самой, ограниченной)? Конечно, подозреваемые будут, и не все они окажутся замешанными в деле. Или более простой пример — первый подход очень часто применяют журналисты. Они имеют какое-то предположение (в некоторых случаях заказанное за хорошие деньги), а потом проводят расследование, которое вполне подтверждает правоту нужного предположения. Это честно? Иногда, если их припрут к стенке, извинятся где-нибудь в глубине газеты в нескольких словах мелким шрифтом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #216 : 01 Июль, 2006, 15:08:49 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
А каким образом можно обогатить божественное откровение?
Под "религиозным учением" я имел в виду не только (и не столько) сами откровения, но в первую очередь всю богословскую надстройку. Их открытия помогли богословам?
В какой-то степени новые научные открытия влияют на наше понимание того, что имел в виду, скажем, Бог, говоря то-то и то-то. И в этом смысле естественная наука, конечно, обогащает богословие, поскольку богословы становятся более образованными вместе со всем миром. Но, боюсь, это никак не влияет на основное учение и повлиять не может. :P  

Цитата: "Коля"
Да собственно, не о Вас речь... Во-первых, Вы верите в то, что бог един, и стараетесь следовать его откровению, данному христианам в его писании. То есть и Вам воздастся по вере и делам Вашим.
Не по делам! Ну, да ладно...

Цитата: "Коля"
А вот язычников и безбожников надо увещевать, и лучше для них, чтобы они сразу обратились в окончательную и совершенную веру.
Конечно, лучше! И увещевать надо! Только силком тащить не стоит. :lol:
Я глубоко верю в то, что вера - это дар и я не могу дать этот дар человеку. Может только Бог, в том числе и через меня. :oops:
А еще мы должны говорить человеку о Боге для того, чтобы он потом не мог отвертеться: мол, я не знал! - Нет, знал. Малыш тебе говорил! :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "Коля"
Хотя смеяться над глупостью закона, конечно, можно. Равно как и конструктивно критиковать. Но и это ничего не меняет.
Вот именно. :cry:



 
Цитата: "Коля"
А мне казалось, что Вам, бывшему атеисту, должно быть понятно, как человек действительно не воспринимает доказательства, начиная от результата к обоснованию...
Да я понимаю... Но помочь ничем не могу - Истина есть Истина. Ведь атеист исходит из того, что истина неизвестна. А теист утверждает обратное. Ведь истину можно узнать двумя (как минимум) способами: попытаться найти самому или узнать у того, кому она известна.


 
Цитата: "Коля"
Так как будет правильнее (или справедливее) — начать с того, что постулировать, будто жена Брежнева приходила и стреляла из пистолета в искусственную почку, к которой был подключён Андропов, а потом давить в этом ключе на возможных свидетелей, напоминать про статью о даче ложных показаний, пока не "докажем", что так оно и есть? Или всё-таки попытаться докопаться до истины (той самой, ограниченной)?
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?



 
Цитата: "Коля"
Или более простой пример — первый подход очень часто применяют журналисты. Они имеют какое-то предположение (в некоторых случаях заказанное за хорошие деньги), а потом проводят расследование, которое вполне подтверждает правоту нужного предположения. Это честно? Иногда, если их припрут к стенке, извинятся где-нибудь в глубине газеты в нескольких словах мелким шрифтом.

С журналистами все понятно. Но мне почему-то кажется, что Вы не учитываете тот факт (который для меня очевиден), что сторонники теории эволюции (пусть даже непроизвольно!) толкуют факты в пользу своей теории. И чисто по человечески это очень понятно. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #217 : 01 Июль, 2006, 16:36:34 pm »
Цитата: "Малыш"
Не по делам! Ну, да ладно...
И снова Вы спорите с Несомненным Писанием... А в нём, между прочим, везде говорится про тех, которые уверовали и совершали добрые дела... Именно так — вместе, и вера в первую очередь. Раз сорок, не меньше. А "просто" вера, если она не меняет человека — пуста. Почувствовал, например, вор, что бог есть, а воровать продолжает, теперь уже с божьей помощью. Только кается регулярно и бога за помощь благодарит. Только не надо говорить, что вера его неискренняя. Он за бога глотку перегрызёт.

Цитата: "Малыш"
А еще мы должны говорить человеку о Боге для того, чтобы он потом не мог отвертеться: мол, я не знал! - Нет, знал. Малыш тебе говорил!
Ну, по крайней мере, когда мне про бога рассказывает ибн Баз или Усеймин (или как его там), то это как-то... Так и хочется такого бога классифицировать по-научному. Например "Аллах ибн-базовский". И положить на полочку, рядом с другими подобными. Как у Кассиля: "Бог? Он у нашей Аннушки на кухне висит. Христос Воскрес его фамилия." Бог кухонный. Бо-ольшущую коллекцию человеческих богов можно собрать. Только кому от неё польза?

Цитата: "Малыш"
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?
Тогда конечно, надо поймать осла, бить палками, жечь сигаретами, поливать кипятком, пока не сознается сам, что он заяц. (Это анекдот такой был. Очень иллюстративный. Я люблю такие анекдоты — это выродившийся вариант притч, годный для нашего времени.) Да, ещё про паяльник забыл! "Очень, знаете ли, способствует"... Не хуже мясокрутки святого Мики (© Стругацкие)

Цитата: "Малыш"
Но мне почему-то кажется, что Вы не учитываете тот факт (который для меня очевиден), что сторонники теории эволюции (пусть даже непроизвольно!) толкуют факты в пользу своей теории. И чисто по человечески это очень понятно.
Знаете, Малыш, я в какой-то мере имею отношение к биологическим наукам; по крайней мере, приходится кое-что читать и осмысливать. Так вот, я вижу, что всё далеко не так плоско, как Вам представляется. Если брать современную науку, то в ней есть строгие правила, согласно которым из результатов делаются выводы, и как они обсуждаются. Я не беру специфические условия, которые могли влиять на публикацию результатов, да и на направление исследований вообще, скажем, в СССР — там были области, в которых результат известен заранее. Я беру неидеологизированную науку. Вы вольны проводить любые исследования (с ограничениями этического порядка) и публиковать их. И примеры я Вам приводил не раз: грамотно проведённое и грамотно написанное исследование будет опубликовано, не в одном журнале, так в другом. Поймите, нет такого высшего авторитета, вроде ибн База, виза которого необходима для публикации. Верно, одни журналы могут выдвигать более строгие требования, чем другие. Мне встретился такой случай: группа исследователей изучали одну болезнь, а попутно решили выяснить отношение больных и общества к этой болезни. По результатам "естественнонаучной" части они опубликовали несколько хороших, интересных статей в медицинских журналах; а по "попутному" исследованию написали статью и послали её в антропологический журнал. Но поскольку с этой дисциплиной они были знакомы поверхностно, то и работа их оказалось недостаточно грамотной — и проект (методология), и, соответственно, исполнение. Статью не приняли, указали на множество коренных недостатков. В итоге ребята её сократили до короткого сообщения на неполную колонку. Данные в ней были новые, ценные, и коротко сообщить о том, что в этой области кто-то пытался уже что-то сделать, хоть и не очень правильно, они заслуживали. Но и опубликованные работы тоже критически обсуждаются после публикации. Так что "протащить" что-то с потолка не получится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #218 : 01 Июль, 2006, 17:59:05 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Не по делам! Ну, да ладно...
И снова Вы спорите с Несомненным Писанием...
Я??? :shock:  :shock:  :shock:

 
Цитата: "Коля"
А в нём, между прочим, везде говорится про тех, которые уверовали и совершали добрые дела...
А разве я с этим спорю? :shock:

 
Цитата: "Коля"
Именно так — вместе, и вера в первую очередь. Раз сорок, не меньше.
Я - за!

 
Цитата: "Коля"
А "просто" вера, если она не меняет человека — пуста.
Вернее не бывает!

А теперь поясню свою мысль. Любой человек получает спасение по благодати Божьей через личную веру:
"Ибо благодатию вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар". (Еф. 2:8)
Никакие личные "добрые дела" при этом вообще не учитываются и не засчитываются:
"Не от дел, чтобы никто не хвалился". (Еф. 2:9)
Но спасенные через веру получают возможность совершать добрые дела, которые ни в коем случае не являются причиной спасения, но следствием спасения, поскольку каждый христианин - это новое творение во Христе, созданное и предназначенное на такие дела:
"Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять". (Еф. 2:10)
Добрые дела не могут считаться заслугой, поскольку это обязанность христианина. Если мы совершаем добрые дела, то делаем только то, что должны делать и хвалить нас не за что.
Но, с другой стороны, добрые дела могут в некоторой степени являться критерием истинности веры: "Ибо как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва". (Иак. 2:26) Никто не будет слушать то, что я о себе заявляю, но все будут смотреть что я делаю.



 
Цитата: "Коля"
Бо-ольшущую коллекцию человеческих богов можно собрать. Только кому от неё польза?
Никому. Поэтому слушайте только меня (шутка). :lol:


 
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Если неизвестно, то надо попытаться докопаться. А, если известно, но доказать невозможно?
Тогда конечно, надо поймать осла, бить палками, жечь сигаретами, поливать кипятком, пока не сознается сам, что он заяц. (Это анекдот такой был. Очень иллюстративный. Я люблю такие анекдоты — это выродившийся вариант притч, годный для нашего времени.) Да, ещё про паяльник забыл! "Очень, знаете ли, способствует"... Не хуже мясокрутки святого Мики (© Стругацкие)
Странный вывод. :shock: Это Вы сказали!

Цитата: "Коля"
Знаете, Малыш, я в какой-то мере имею отношение к биологическим наукам; по крайней мере, приходится кое-что читать и осмысливать. Так вот, я вижу, что всё далеко не так плоско, как Вам представляется.

Да ничего я плоско не представляю. Я просто указываю на то, что бывает. Наоборот, это Вы постоянно пытаетесь нарисовать мне какой-то идеальный образ идеальной науки и идеальных и полностью беспристрастных ученых. Беспристрастных не существует. Каждый имеет свою теорию и свою точку зрения. :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #219 : 01 Июль, 2006, 22:03:14 pm »
Ну, похоже, что с верой и делами мы более-менее разобрались. С наукой, похоже, дело обстоит сложнее...
Цитата: "Малыш"
Наоборот, это Вы постоянно пытаетесь нарисовать мне какой-то идеальный образ идеальной науки и идеальных и полностью беспристрастных ученых. Беспристрастных не существует. Каждый имеет свою теорию и свою точку зрения.
Ну, не совсем так: есть, конечно, идеальные представления о том, какой должна быть наука. И есть механизмы, для того, чтобы держать весь процесс в разумных рамках, хоть и не идеальных, но чтобы направление было в сторону идеала. Абсолютно беспристрастных людей, конечно, нет, но человек может контролировать свои страсти (или там пристрастия) разумом. А поскольку у разных людей и страсти разнонаправленные, то это уравновешивается в какой-то мере. Тем более, что пристрастия, если и проявляются, то обычно в той теме, которая меня трогает непосредственно; а в оценке чужих тем я буду менее пристрастен. Так же точно, я могу проконсультироваться с незаинтересованными лицами по тому, что делаю я, и узнать их мнение. И принять его к сведению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!