Автор Тема: Тяжёлые вопросы для атеистов?  (Прочитано 96200 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 19 Апрель, 2006, 14:39:56 pm »
Цитата: "Steen"
Не-а.  В  любопытстве.  8)  Которое  суть  инстинкт,  потому  что  все  животные,  обладающие  более  или  менее  развитым  мозгом  –  любопытны.  Просто  человек,  у  которого  есть  еще и логически  организованная  речь  к  «звериным»  вопросам:  а  что  это  такое?  Это  можно  есть?  Это  кусается?  С  этим  можно  играть?  -  добавил  чисто  человеческие:   откуда?  Почему?  Зачем?    Заметьте,  вопрос:  почему?  дети  начинают  задавать  в  строго  определенном  возрасте,  когда  в  мозгу  сформируется  соответствующая  структура
Любопытство как отдельная психологическая сущность, несводимая к практике? Сомневаюсь.
Я не склонен приписывать животным стремление просто узнать «что это такое». Если бы их любопытство так или иначе не относилось к выживанию, не давало бы им некого селективного преимущества, оно просто не свормировалось бы в процессе эволюции. Любая функция (и к когнитивному поведению это всецело относится) имеет (либо имело, что касается рудиментарных элементов) определенное назначение и эволюционное значение.
То же самое с человеком. Понятно, что такие стереотипные формы поведения, как вопрос «Почему?» у детей есть результат стадийности развития. Можно признать, что, грубо говоря, этот вопрос появляется с развитием соответствующей анатомической структуры в ЦНС. Но оправданием существования самой этой структуры не может быть сам по себе вопрос «Почему?» (вербализованное любопытство). И структура, и форма поведения «любопытство» должны быть включены в эволюционную картиру. А это можно сделать только на основании редукции к выживанию. Иначе возникает естественный вопрос: зачем природе все это надо? Любопытство ради любопытства?
Цитата: "Steen"
А  если  бы  все  в  практике  коренилось,  религия  бы  не  возникла.  Все  соответствующие  нужды  человека  вполне  удовлетворила  бы  магия.  Без  всяких  теоретических  обоснований.   :P
Магия (условно говоря) и удовлетворяла все соответствующие нужды человека до тех пор, пока общество оставалось на определенном уровне материально-технического развития. Изменияется материально-техническая база общественного производства и распределения – изменяется и структура самого общества – изменяется и форма религии, которая должна отвечать новым условиям. :-)
Цитата: "Steen"
Нейл,  перечитайте  сами,  что  Вы  написали.  :roll: Религия,  т.е.  идея  о  существовании  неких  высших  сил  и  «вечной»  загробной  жизни  представляла  собой  инструмент…..  далее  по  тексту.  Каким  образом  иллюзорное  «знание»,  не  соответствующее  реальной  действительности  выполняло  эту  функцию?
Я же Вам говорил: религия на наиболее общем масштабе рассмотрения является фактором, сдерживающим, организующим и структурирующим общество. И в принципе, неважно, путем каких махинаций она этого добивается. Если ей это удается, она – инструмент выживания, поскольку повышает, во-первых, адаптивность популяции к среде, во-вторых, адаптивность особи к социуму.
Цитата: "Steen"
Но  тогда  мы  должны  поставить  знак  равенства  между  моралью  и  религией.  Или  даже  так:  «религия – источник  морали».  :!:  Согласны?
Естественно, я и не говорил никогда обратного. С одной поправкой: религия – источник религиозной (!) морали.
Цитата: "Steen"
О,  господи,  Нейл!
Вы мне льстите :-)
Цитата: "Steen"
Не  представляйте  людей,  живших  до  Вас,  дебилами,  пожалуйста.  :evil:  Это  в  12-13  лет  подросткам  о  родителях  так  думать  простительно,  что  те  -  де  ничего  в  жизни  не  понимают….  Любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад  был  ничем  не  глупее  нас  с  вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад» был намного глупее современного школьника.
Цитата: "Steen"
И  уж  осознать  свои  эмоции,  тем  более  такие  сильные,  как  страх,  он  мог
Не мог по той простой причине, что у него не было теоретического базиса для такого осознания. Не было психологии, философии, культурологии. Не было самого понятия сознания и подсознания. Поэтому осознать древний человек мог только то, что он видел и частично то, что он себе воображал. Больше – ничего. И не в дебильности дело. Вырастите группу людей на необитаемом острове – они точно так же изобретут себе мистический культ за неимением других средств управления природой.
Цитата: "Steen"
Сейчас  в  жизни  тоже  полно  опасностей.  Опасно  улицу  переходить,  ездить  в  транспорте.  Опасно  купаться  в  реке/море.  Опасно  пить  воду  из-под  крана.  Опасно  пользоваться  электроприборами.  Но  мы  же  не  боимся.  Люди  живут  в  сейсмоопасных  зонах  поколениями – неужели  они  боятся,  но  не  осознают  свой  страх?
Да ну? Не боимся?! А клаустрофобия после застревания в лифте? А аэрофобия после новостей о разбившихся самолетах? Перечислять дальше или Вы уже поняли? Мы именно боимся техногенной цивилизации, но пользуемся ею сообразно ПРАВИЛАМ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Отчего Вы не сушите волосы, лежа в ванной? Не оттого ли, что упущенный в воду фен сделает Вам неприятно? Почему не проверяете, горяч ли утюг, прислоняя его в щеке? Наверное, потому что боитесь, что он Вас обожжет. Почему мы переходим улицу на зеленый свет? Почему не курим в постели? Вся техника представляет собой опасность и мы ее боимся и ИМЕННО ПОЭТОМУ пользуемся правилами безопасности.
Точно такие же правила безопасности человеку предоставляла на первых порах религия, ибо пользовался он не техникой, а по большей части непосредственно природными ресурсами.
Цитата: "Steen"
Да  глупости.  Просто  они  знают,  что  делать.  Древние  природы  не  боялись.  Так  что  не  страх,  а  исключительно  природное  любопытство. :P
Пока что глупо и наивно звучат именно Ваши слова о т.н. «природном любопытстве» - новом явлении, открытом, по-видимому, Вами. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #171 : 19 Апрель, 2006, 22:01:28 pm »
Steen

Цитировать
Но тогда мы должны поставить знак равенства между моралью и религией.
Процесс, скорее, обратный (или паралелльный): религия лишь оформляет уже сложившиеся моральные запреты (запрет на половой акт перед охотой или инициацией, на убийство и пр.). Надо заметить, что само по себе религиозное осуждение значало мало, главное, что за нарушением табу следовало вполне «материальное» наказание – изгнание из племени, остракизм и пр. Преступник, таким образом, лишался самого главного – коллектива (общения, пр.) и божественной помощи, без которой, как он верил, не было удачи в охоте или в чем-либо еще.
P.S. Почему я не люблю смотреть американские фильмы об истории? Потому что они абсолютно неисторичны, модерн так и плещется! Разговоры о правах человека, свободе женщины в средневековье или древнем мире и пр. ерунда. Вот иногда и снимают фильмы, когда в первобытное время дикарь гордо плюет на племя, уходит, забира яс собой самую красивую бабенку, начинает с кем-то бороться, к богам относится с презрением интеллектуала и пр. К чему это я все? А к тому, что многие из нас еще бессознательно воспроизводят подобную картинку первобытной жизни, отсюда:

Цитировать
Древние природы не боялись. Так что не страх, а исключительно природное любопытство
Вы лучше бы не рыбок в аквариуме наблюдали:), а посмотрели бы телевизор хотя бы с передачами  BBC – много полезного узнали бы:).
Бесстрашные дикари, плюющие на голодных хищников, постоянно изменчивую погоду, от которой зависила жизнь всего племени, на внезапную смерть или болезнь, причн которой никто не знал, на извержение вулканов, землетрясения и пр. (лень перечислять:).), и также гордо презирая богов, духов и пр. А магия, жертвоприношения (и детей даже), кровавые культы поклонения тем самым богам, часовые молитвы и посты – это, конечно, не их страха,  а их чистого любопытства!


Коль-амба

Цитировать
Допущение вечности и бесконечности мира допускает и бесконечное количество форм существования материи, а также бесконечное количество различных и разнообразных физических законов, действующих - соответственно - по разному в различных частях бесконечного мира. (И ни о каком единстве мира - при таком раскладе - речи и быть не может.)
Вы, как ученый (зря сказали, теперь я буду Вас бояться:)), знаете, что есть такие научные принципы (бритва Оккама и пр.), которым Вы здесь противоречите. Единство мира в том, что он именно материален, что в нем нет трансцендетного, то есть он сам порождает все  формы и пр. – он есть субстанция Спинозы. К тому же, противоположность квантовых закономерностей и наших («макромирных») отнюдь не разбивают мир на несоединимые половинки. Почему мир не может быть единым тогда? Причем заметьте, разные законы существуют, только они действуют не в различных частях, а в на разных качественно различных уровнях материи – это Вам не одно и тоже (именно «вглубь») – это факт. Насчет «количественного» допущениея наличия разных законов на одном уровне – не знаю, не принято считать, что у нас прав Ньютон, а на Венере – он не прав. Хотя Вы всегда можете это допустить:).


Цитировать
То же самое приходится слышать и от священнослужителей, когда они описывают загробную жизнь...
Не только, подобное сказал и великий советский физик Ландау, когда описывал  открытия в микромире. Так что пртензии Ваши, пожалуйста, к нему:).

Цитировать
В настоящий же момент нет объективных данных указывающих на то, что религиозная вера сфальсифицирована.


Да, но многими людьми она считается «обманом чувств» и результатом неправильного мышления.
Бог с Вами:). Надо отдохнуть:), не возражаете? Вы-то уже и научную работу написали по теории…, а я только начинаю познавать, что такое Правоведение (вот решил стать еще и юристом – из Вас, кстати:).).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 19 Апрель, 2006, 22:10:04 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
А вот я атеист и полностью морален

Сам себя не похвалишь...

Что вы! Согласно красному пахарю я "слеп, туп и ушербен" :))
Цитата: "Малыш"
Цитата: "ИзяКацман"
Значит пора проводить связь между религиозностью и аморальностью, так? :))

Странный вывод. Впрочем, Вы ведь атеист. Чего еще ожидать!


Например обоснования своих заявлений (особенно обвинительных). От вас етого ожидать бесполезно? Впредь буду иметь в виду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 20 Апрель, 2006, 01:03:53 am »
Цитата: "Vivekkk"
Надо отдохнуть:), не возражаете?
Ничуть. Берем тайм-аут. До следующих партий!  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #174 : 20 Апрель, 2006, 01:12:52 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Steen"
Не  представляйте  людей,  живших  до  Вас,  дебилами,  пожалуйста.  :evil:  Это  в  12-13  лет  подросткам  о  родителях  так  думать  простительно,  что  те  -  де  ничего  в  жизни  не  понимают….  Любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад  был  ничем  не  глупее  нас  с  вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад» был намного глупее современного школьника.
Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит  :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире, чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев. КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более  высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 20 Апрель, 2006, 03:15:27 am »
Цитата: "Steen"
Нет,  связи  между  верой  и  моралью  (неверием  и  аморальностью)  я  тоже  никакой  не  вижу.  Я  только   никак  не  пойму,  что  же  такое  эта  самая  мораль  (нравственность)  из  себя  представляет.  Ну,  система  норм.  А  критерий?  С  каким  градусником  к  этой  морали  подходить?  Что  нравственно,  а  что – нет?  Ведь  нет  абсолютных  критериев!  А  относительные,  они  и  есть  относительные,  у  кого  язык  попроворнее,  тот  и  нравственнее  получается.  :(  То  есть  меня  этот  вопрос  тоже  ставит  в  тупик.  

Что и требовалось доказать :)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн ИзяКацман

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 20 Апрель, 2006, 03:32:09 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Steen"
Не  представляйте  людей,  живших  до  Вас,  дебилами,  пожалуйста.  :evil:  Это  в  12-13  лет  подросткам  о  родителях  так  думать  простительно,  что  те  -  де  ничего  в  жизни  не  понимают….  Любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад  был  ничем  не  глупее  нас  с  вами
Если «глупость» - функция интеллекта, то очевидно, что «любой  кроманьонец,  живший  600,  1000,  6000  лет  назад» был намного глупее современного школьника.
Нэйл, а ведь в этом Стин абсолютно права. И даже если "глупость - функция интеллекта" (?!), современный школьник ничуть не умнее кроманьонца (особенно если его звали Пифагор или Демокрит  :wink: ). Просто у современного школьника КОЛИЧЕСТВЕННО больше ДОСТОВЕРНЫХ знаний об окружающем мире,
чем у дреков или других до- и послепотопных кроманьонцев.
Дело в том, что глупость - функция НЕ ТОЛьКО интелекта, но и ЗНАНИЙ! Посадите того же Пифагора решать екзамен по матанализу (пусьт даже в какаом-нибудь Урупинском Заборостроительном) и он провалитса с треском!
Так что таки да - современны школьник умнее кроманьонца. А 200 лет спустя школьники будудт умнее нас а вами :) Для етого и трудимся, для етого и живем
Цитата: "Коль-амба"
КАЧЕСТВЕННО же знания кроманьонцев могли быть и более  высокими, нежели у меня с Вами, поскольку носили не столько абстрактный, сколько прикладной характер (что с того, что я представляю себе что такое электричество - в т.ч. природное в виде, скажем, молний, - если все равно не могу самостоятельно починить поломанный телевизор?)

Умственны труд стал более специализирован, ну и что с того? Но-моему ето лиш свидетельство усложнения структуры знания и его углубления, но никак не абстракции!
Если у кого знания и были удаленными от практики, так ето как раз у ваших лубимых древних греков. Те же Пифагор и Демокрит занимали свои "драгоценные" головы прикладными задачами не более чем екскимосы поисками риса в северной Антарктиде! Експериментальная наука возникла гараздо познее ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ИзяКацман »
Ясно, что храм - это единственная видимая  цель,  а зачем - это некорректный
вопрос.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 20 Апрель, 2006, 05:44:16 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Steen"
Падре,  я  от  Вас  тащусь!  :oops:  Так  вальяжно  Вы  снисходите  до  нас,  грешных,  как   будто  Вы  сами   -   бог,  а  не  слуга  его  смиренный.  А  на  простенький,  детский  вопрос  атеиста  ответить – до  этого  Вы  не  снисходите.  Все  время  и  силы  на  негодование  истратили?

Ну как можно негодовать на Вас, мадам? Я всего лишь смиренно молюсь о Вашем спасении. :oops:
Гм,  смотря  что  понимать  под  "спасением".  А  вдруг  для  меня  это  хуже  пекла,  а  Вы  молитесь....  Получается,  Вы  мне  зла  желаете?   :P
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 20 Апрель, 2006, 05:48:43 am »
Цитата: "Брахман"
:idea:
Цитировать
Steen: Что весна-то с человеком делает!...  У меня в аквариуме сомики вот тоже устроили мамаево побоище…. А самка делала вид, что её это не касается….  

 :lol: А я сомиков недолюбливаю...А попробуй развести Нотобранхиусов и Цинолебий = это ЧТО-ТО!!!

 :arrow:  8)  :arrow:
Пи.эС.Могу дать советы по разведению - одно время продавал молодь на Птичке,но разводил - ДЛЯ ДУШИ!!!Офанареть,когда из икры,пролежавшей 1,5 месяца в шкафу на кухне,начинает вылупляться молодь :P
Пи.Пи.эС.Есть скромный опыт в разведении японских амадин(птички)...
Да  у  меня  все  просто:  лабиринтовые,  живородки  из  самых  простых,  и  анциструсы.  Живородки  сами  разводятся,  некуда  девать.  Петушки  тоже,  только  отсадить  надо.  Анциструсы  вот  вторую  попытку  делать  будут.  У  меня  больше  подводный  сад,  чем  зоопарк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #179 : 20 Апрель, 2006, 06:17:22 am »
Цитата: "Steen"
Гм,  смотря  что  понимать  под  "спасением".  А  вдруг  для  меня  это  хуже  пекла,  а  Вы  молитесь....  Получается,  Вы  мне  зла  желаете?   :P

Вам понравится! :P
А по поводу того, как понимать спасение есть много теорий, если согласны потратить свое время на чтение, могу изложить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »