Автор Тема: Тяжёлые вопросы для атеистов?  (Прочитано 95616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #60 : 13 Апрель, 2006, 11:08:37 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Общее свойство людей – искать ответы на встающие перед ними вопросы. Любой ответ строится на доступной информации. Религия – это совокупность ответов на вопросы, которые ставит пере человеком природа и общество. Недостаток информации приводит к тому, что все необъяснимые вещи «списываются» на счет трансцендентного. Так возникает религия вообще.
Это все так, но как, каким образом идея трансцедентного появляется вообще и в разных местах в частности? Вот мой основной вопрос, ответа на который я не вижу (несмотря даже на те доводы, которые здесь звучали и которые иногда сам из-за лени привожу своим неквалифицированным оппонентам). Я даже вполне допускаю версию, что религиозные представления изначально возникли в одном-единственном месте, а уже потом были распространены по всему свету. Это пусть и менее вероятно, но зато более логично, нежели идея о параллелизме процессов, приводящих к возникновению религии у разных народов. Причем точно такая же история не только с религией, но и с рабством, а также государством (как институтом). Хотя в отношении последнего за последние двадцать лет сделаны существенные подвижки.
Цитата: "Nail Lowe"
мы не говорим, что рука возникла у человека в тот момент, когда он оказался на грани вымирания из-за ее отсутствия. Это результат органичного развития человека в целом. Так и с религией.
В том-то и дело, что с религией не вполне так, поскольку рука - это биологическое, а религия - социальное явление. А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи.
Цитата: "Nail Lowe"
На тот момент, когда человек был бессилен перед лицом природы и своего собственного общества, скорее всего, религия была наилучшим инструментом, обеспечивающим его выживание – религия организовывала общество. Теперь – очень сомневаюсь. Механизмы организации общества теперь далеки от основанных на религии. Поэтому религия – пережиток, подлежащий преодолению.
Это так только если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции. Если же допустить наличие транцедентного, то религия вовсе не пережиток (особенно если речь идет не о традиционных, мировых религиях, а, скажем, о таких вещах как деизм или фидеизм).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #61 : 13 Апрель, 2006, 11:23:18 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Atmel"
боги эти превратились постепенно из олицетворенных сил природы в участников хозяйственной деятельности (а это факт)
Ню-ню... Тогда уж не сами боги, а лишь представления о них в общественном сознании. ... Но боги (если они были/есть) и представления о них - это в любом случае очень и очень разные вещи.
Ооо! Кажется, дело немного проясняется. Речь, очевидно, все о той же kusdra incognita. Она, родимая, и понятия о ней - вещи и впрямь разные. Вначале была Куздра... Точнее, нельзя исключить, что была.

Цитата: "Коль-амба"
Только до сих пор мне так никто и не объяснил, зачем неандертальцы хоронили своих умерших и бросали в их могилы цветочные лепестки. А это и есть, на мой взгляд, вопрос, ставящий в тупик любого атеиста. Вопрос, который мы тут - по сути - и обсасываем, который пост...)

А про лепески Вам неандертальцы сами говорили? Или в священных книгах записали? Или окаменелые останки этих листьев находили?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #62 : 13 Апрель, 2006, 11:31:08 am »
Цитата: "Коль-амба"
Это все так, но как, каким образом идея трансцедентного появляется вообще и в разных местах в частности? Вот мой основной вопрос, ответа на который я не вижу (несмотря даже на те доводы, которые здесь звучали и которые иногда сам из-за лени привожу своим неквалифицированным оппонентам)
Не вполне понимаю. Вы спрашиваете, каким образом возникает идея о трансцендентных вещах? Так ведь все по той же причине: воображение и способность к абстрактному мышлению есть у всех. Объяснения первобытных людей примитивны. Ни о какой трансценденции речи не идет. Культ мертвых - это просто вера в то, что некая часть живых после смерти остается. Это как часть природы. О "потустороннем" представлений нет. С развитием культуры объяснения усложняются со временем возникает идея о "потустороннем", которая развивается воображением.
Странно другое - Вы не видите очевидного антропоморфизма (тоже, кстати, всеобщего) всех верований.
Цитата: "Коль-амба"
Я даже вполне допускаю версию, что религиозные представления изначально возникли в одном-единственном месте, а уже потом были распространены по всему свету. Это пусть и менее вероятно, но зато более логично, нежели идея о параллелизме процессов, приводящих к возникновению религии у разных народов
Это не только менее вероятно, но и менее логично. Еще раз повторяю: люди и процессы одинаковы везде. Так почему же только в одном месте должно возникать нечто особое (естественно, я говорю об общих вещах, как религия)?
Кроме того, сообщение между культурами возникло сравнительно недавно. :-)
Цитата: "Коль-амба"
Причем точно такая же история не только с религией, но и с рабством, а также государством (как институтом). Хотя в отношении последнего за последние двадцать лет сделаны существенные подвижки
Я не историк, но, ИМХО, формационная концепция вполне объясняет процесс исторической смены общественно-экономических формаций на основе развития диалектики производительных сил и производственных отношений.
Цитата: "Коль-амба"
В том-то и дело, что с религией не вполне так, поскольку рука - это биологическое, а религия - социальное явление. А закономерности социального развития и биологические законы - все же разные вещи
Принцип глобального эволюционизма ставит такой тезис под сомнение. Если рассматривать человеческое общество в качестве популяции (а с биологической точки зрения, так оно и есть), то религия - это эволюционно выработанная функция, призванная обеспечить адаптивность.
Цитата: "Коль-амба"
Это так только если считать, что у религии нет никакой другой - кроме организационной - функции. Если же допустить наличие транцедентного, то религия вовсе не пережиток (особенно если речь идет не о традиционных, мировых религиях, а, скажем, о таких вещах как деизм или фидеизм)
Все остальные функции религии очевидно или не очень очевидно вытекают из этой ее функции.
Если допустить трансцендентальное? Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #63 : 13 Апрель, 2006, 11:51:09 am »
Цитата: "Atmel"
А про лепески Вам неандертальцы сами говорили? Или в священных книгах записали? Или окаменелые останки этих листьев находили?
Догадайтесь сами, какой вариант правильный. Про Шанидар что-нибудь слышали?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #64 : 13 Апрель, 2006, 11:54:10 am »
Цитата: "Atmel"
Ооо! Кажется, дело немного проясняется. Речь, очевидно, все о той же kusdra incognita. Она, родимая, и понятия о ней - вещи и впрямь разные. Вначале была Куздра... Точнее, нельзя исключить, что была.
С Куздрой все гораздо проще. Представления о ней (как и о Чебурашке, и о сипульках) не имели места у различных народов, которые не состояли друг с другом в каком-либо контакте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #65 : 13 Апрель, 2006, 12:08:03 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Странно другое - Вы не видите очевидного антропоморфизма (тоже, кстати, всеобщего) всех верований.
А как же деизм, фидеизм и пантеизм? Уж в них-то антропоморфности ни на грошь.
Цитата: "Nail Lowe"
Если рассматривать человеческое общество в качестве популяции (а с биологической точки зрения, так оно и есть), то религия - это эволюционно выработанная функция, призванная обеспечить адаптивность.
Вот эта мысль мне нравится уже куда больше. Но тут тоже есть одно "но": эволюция при таком раскладе оказывается "умнее" ("хитрее") самих людей, поскольку в целях обеспечения их адаптации привносит им ложную идею о трансцедентном, с которой они до-о-олгое время носятся как кошка с салом, даже не задумываясь о том, что это фикция и с нею можно расстаться. Это как если бы камбала, не зная своей способности к мимикрии и камуфляжу, верила в то, что она прозрачна.
В целом с такой точкой зрения я готов согласиться, еще раз посетовав на недальновидность человечества, которому - тем не менее - человечество, видимо, обязано своим существованием.
Цитата: "Nail Lowe"
Если допустить трансцендентальное? Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol:  :lol:
Как что? Господа Бога развлекаем. Должны же у него, как у настоящего Царя быть свои шуты гороховые, скоморохи разные. Разве нет? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #66 : 13 Апрель, 2006, 12:33:20 pm »
Цитата: "Коль-амба"
А как же деизм, фидеизм и пантеизм? Уж в них-то антропоморфности ни на грошь
Так ведь все это изобретения довольно поздние. :-)
Цитата: "Коль-амба"
Как что? Господа Бога развлекаем. Должны же у него, как у настоящего Царя быть свои шуты гороховые, скоморохи разные. Разве нет?
:lol:  :lol: Ну желаю Вам удачи в этом нелегком деле. :-)
Кстати, при дворе только шуту позволялось говорить правду. ;-) А когда Вы умрете, я возьму Ваш белый череп и скажу: "Бедный Йорик! - Я знал его, Горацио"  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Ольга

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #67 : 13 Апрель, 2006, 12:37:56 pm »
Nail Lowe: "Ну так а если допустить существование бога, то какого черта тогда мы тут вообще делаем? :lol:  :lol:"
Конечно развлекаем :)  Живем себе где-нибудь на мячике (как микробы), закатившемся под его кровать и думаем, что он и впрямь руководит нашей судьбой. Пойдет он да и помоет мячик с мылом сэйфгарт (простите за рекламу). Может так динозавры и вымерли :roll:  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ольга »
\"Почему самое трудное на свете дело - убедить свободного в том, что он свободен?\" Р.Бах

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #68 : 13 Апрель, 2006, 12:40:26 pm »
Цитата: "Ольга"
Может так динозавры и вымерли
Хорошая тема для диссера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Тяжёлые вопросы для атеистов?
« Ответ #69 : 13 Апрель, 2006, 13:11:47 pm »
Цитата: "Коль-амба"
С Куздрой все гораздо проще. Представления о ней (как и о Чебурашке, и о сипульках) не имели места у различных народов, которые не состояли друг с другом в каком-либо контакте.

Понимаете ли... Куздру помянули потому, что она - этакий эвфемизм, олицетворяющее "то не знамо что" - а именно так Вы нам предлагаете воспринимать "богов" людей. Только, и впрямь, забываете о том, что все известные боги антропоморфичны. А деизм- детище, скороее, философское, а не религиозное.
А все-таки, откуда возникает культ животных? Анимизмы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью