Человек так-же может мыслить абстрактно, но часто некоторые границу между асбтракцией и реальностью теряют, "объективная реальность" как раз этот случай. Объективная реальность - это и есть потеря границы между реальностью и абстракцией.
Потому и просьба "покажите реальность без себя" содержит противоречие - т.к. обнаруживает противоречие в "объективной реальности". Это хорошо, что вы противоречие наконец увидали, только проблема в данном случае не вопроса - а понятия. (есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Ну вот. В наличии противоречия согласились. Замечательно. Остались заморочки в чем именно противоречие.
Я и не считал иначе. Требование показать реальность без себя обнаруживает невозможность такой реальности для человеческого дискурса.
Это не "объективный факт" и не высосанная из пальца синтаксическая конструкция, это "как есть" - человек знает, что он есть, потому как он человек. Тут и доказательств не нужно, а если нужно то этому уже только психдиспансер поможет.
Когда вы говорите о человеке вы говорите о ком? О jktu, о себе? Не возражаю. Но при чем тут я, Ковалевский или Юпитер? Мы для вас нереальны и необъективны. Мы - ваша абстракция. Какой "факт-и всё" вы можете выдать про нас?
Вы путаетесь, я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны, а утверждаю, что вы кроме своей жизни не сталкивались ни с чем. И это даже 6не доказываю представляете. а еще могу сказать, что вы(и я) умрете, тоже ничего не даказывая. Это и есть реальные вещи .. и необъективные совсем.
(есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Т.е. теперь Рассел у нас - объективная реальность с которой не поспоришь? Рассел - "факт-и всё"?
нет конечно Рассел, Расселом, просто модно о парадоксе лжеца говорить в таком стиле. Смысл в том, что я таким образом показываю забавную вещь, что используя прецедент классической научной мысли, которую вы провозглашаете "правильной мыслью" можно порвать ваш же фундамент. Можно упомянуть Геделя с его противоречием или неполнотой. (а Может мне захотелось показаться умнее:)
Как только вы начинаете рассуждать о качествах и свойствах чего-либо не являющегося вами, о человеке вообще(вот- абстракция!. но о ней вы факты выдаете!!!), о Юпитере, Ковалевском или мне, вы выползаете-таки на просторы объективного, ибо любой из нас, как бы субъективны мы не были внутри себя, для вас - ОБЪЕКТ. Внешний, от вас не зависящий.
Вы забыли с чего были начаты рассуждения, с того, что человек кроме своей жизни ни с чем не сталкивался, а на все окружающее он смотрит через призму своей веры (вы и Юпитер, кстати, и занимаетесь защитой своих убеждений, принимая что-то на веру). Я никуда не выползаю, никакой объективности не провозглашаю, а говорю о своих убеждениях, предлагаю равноправный дискурс рекурсивно покрывающий все ваши потуги мне что-то доказать (а вы то все это никак не поймете, вот уже 6 страниц.. ). Разговор о реальности о личной - настоящей касается несколько других вещей - вы умрете, вещь личная жизненная, и реальная и не требующая доказательств.
Если бы при реальной встрече кто-нибудь из нас, нехороших, дал вам в морду, простите? Это было бы чем-то абстрактным? Вы бы защищались путем абстрактных рассуждений? Обратились в абстрактную полицию?
[/quote]
В реальной, скорее всего бы не попал, а получил бы встречный в челюсть:), причем скорее всего раньше того, как я бы понял в чем дело. Тоже простите.
Вы каким-то странным образом пытаетесь приписать мне нечто такое, чего я не говорил. Я не говорил ничего кроме того, что вы не имеете ничего, с чем вы сталкиваетесь кроме вашей жизни. А все ваши абстрактные схемы - суть фантазия на тему "материализм - основа правильной мысли, мы в это не верим - оно просто так есть", или (что я и говорил) - ваши убеждения, вы в них верите. Что не так? Вначале ваших убеждений стоит вера, можем подтвердить. Только если вы обязуетесь говорить только да и нет.
Но к делу ..
С вашего позволения, я минимизирую суть дискуссии со всеми материалистами к двум пока выделившимся пунктам (была мысль сразу выделить их, но почему-то упустил)
Первый пункт был покажите об. реальность (которую вовсе не я называл реальностью, да еще и объективной, т.е. этакой неизбежной херью (простите) от которой ну никуда не денешься, а обязательно возьми и ешь с пирожками пионерскими галстуками и прочей требухой, аля безбожием атеизмом и проч. и это то что возмущает уже собственно, т.к. оно в названии само по себе уже противоречиво т.к. не реальность, и не объективно, а суть ваших домыслов. Вы не показали. много было слов .. но в конце таки дошли, ура "объективная реальность .. " без "данная нам в ощущениях" .. противоречивая фигня. урра .. Так тогда "объективная реальность данная нам в ощущениях".
Итак "объективная реальность данная нам в ощущениях", или как говорил юпитер - если ощущаю -> значит материя. И дальше провозгласив это все, параллельно на междусобойчике договорившись, что считать правильными ощущениями, а что нет.. (разве не так? К примеру я скажу у меня ощущение, что "объективная реальность данная нам в ощущениях" - полная чушь - вы моментально начнете апеллировать к собантуйчику, где вы договорились, что это ощущение никак не ощущение, а непонятно что:) да?), поднимаете эту абстрактное ляля, (т.к. это уже и есть ваши убеждения - убежденность в правоте этой фразы, в ее железобетонности (не так ли?), и далее смело скипаете "нам" из реальности и вперед за победу над материей. забавно. Вот вам таки и объективная реальность ..
О как - вы таки вызываете улыбку. С моей точки зрения после ощущений можно идти к невропатологу. Я конечно не поспорю, фраза так и подбивает согласиться, ну как-же я есть, ощущения вроде как тоже) Да таки похоже, и я как инфузория туфелька (которая тоже, кстати, наверное имеет такую тьму качеств, кроме того, что вы по вере своей называете ощущениями) должен тыкаться мыкаться в объективном выделенном пространстве ака селедка в бочке, и нишагу за?
Не вовсе нет. Т.к. в этом самом "объективная реальность данная в ощущениях" много чего не так.
1. Она уже не объективная реальность т.к. данная нам .. тратата- уже никак не объективная. Это нечто сродни .. "я сам вижу своими глазами внешнюю сторону шара, в который меня поместил господин Ку" противоречие в каждом слоге.
2. Никак нельзя препарировать того, что вам ну никак не дано знать, вы не знаете что такое человек, и его ощущения и прочее - реальность человека нечто большее чем ощущения к горячей сковородке. Этот примитивный спич чем-то напоминает взгляд на музыку, как на поток бессмысленных звуков, но музыка это много больше, а человеческая жизнь еще больше. Итак человек целостен - и не вам препарировать его на его ощущения и его без его ощущений, и не вам решать какие ощущения правильные, а какие нет, как по мне - так совесть вполне себе ощущение (только не нужно мне начинать рассказывать, что такое совесть и что такое человек, начните с того, что опишите чем отличается живая материя, от неживой)
И не вам решать как нам дан окружающий нас мир, не вами дан - не вам решать.
3. Я не помню в своей жизни ни одного голого факта, моментально к этому факту прилагается человеческий взгляд на этот факт - целиком и полностью основанный на вере. Как только факт - так сразу и коллапсирует акт веры по отношению к нему, у христиан свой у атеистов, в зависимости от того, какой атеист свой. К примеру Юпитер - "ощущаю - значит материя". Ахха - вот оно. Это что ?
"значит .." это как? Вот оно и есть. Итого в реальности есть таки еще что-то куда более интересное чем ощущения (по моему глубокому убеждению), это "значит " - это что "неопровержимая объективность"? - Вера.
4. Ну и вообще весь этот дальнейший поток "объективных" рассуждений , который позволяет материалисту-атеисту работать с препарированным чем-то и называть это фактом. Как там Юпитер вопреки факту? А где этот самый факт? Всегда факт + мировоззрение человека, которой этот факт позволяет рассматривать по-разному, только кто-то здесь считает, что его мировоззрение почему-то объективно, т.е. неоспоримо, свято в это верит, и пытается при этом акт веры нивелировать называя это - логикой.
... ну как-то так.
