Атеизм - правильное мировоззрение

[Евгений Анатольевич]

Всё тот же величайший фелософ как-то изрёк

Я тоже в советской школе учился и помню это. Пёс с ним с Лениным, благо сейчас книжки всякие можно читать, а не только «Материализм и эмпириокритицизм».

Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях

Это очень странное определение. Опять же пёс с ним, что «данная» (кто дал?), но в моих ощущениях даны только разные вещи и существа, а материю я никак не ощущаю. 
Склеено 22 Декабрь, 2017, 21:49:09 pm

Ежели считать движением наличие ненулевой скорости

Некоторые хитрецы вам скажут, что форм движения несколько. То, что вы тут говорите - это механическая форма движения. А есть ещё химическая, биологическая, социальная и историческая. И всё это формы движения материи.

[Sorata]

Вот, что получается, если не доводить до конца каждый этап диалога: слова как снежный ком растут. Была одна материя, определения которой никто не дал. Зато у неё появились атрибуты, которые тоже требуют определения. Вместе с доказательством того, что это атрибуты именно материи. А можно ли использовать более простое слово «признаки»?

Все мы хотели бы, чтобы все было просто и понятно.
Но мир устроен непросто.
Поэтому и слов много.
Думаете, у верунов проще? Сочинили про "Вначале сотворил Бог небо и землю" - и все, концы в воду? А фиг))) Тут же спросят: "А как сотворил?" И приходится выдумывать всякую схоластику и фантазировать. Почитайте книги про кабалу, со всеми этими сфиротами, ацилутами и парцуфами - волком взвоете и прибежите назад к диамату, который светом в окошке покажется))))

[Алeкс]

Это очень странное определение. Опять же пёс с ним, что «данная» (кто дал?), но в моих ощущениях даны только разные вещи и существа, а материю я никак не ощущаю.

Материя - категория философская. А в философии работающих определений негусто. Толкового определения материи (позволяющего надёжно отличать её от не-материи) мне не попадалось. Наверно, не доживу.))

Некоторые хитрецы вам скажут, что форм движения несколько. То, что вы тут говорите - это механическая форма движения. А есть ещё химическая, биологическая, социальная и историческая. И всё это формы движения материи.

Уже было. Правда, указать форму движения в различных измышленных случаях они не могут. Но - хитрецы, да, этого не отнять.

[Евгений Анатольевич]

Материя - категория философская.

Наконец-то я вижу подход к определению. Материя есть категория. Категория в философии - это наиболее общее понятие, для которого мы уже не найдём рода. Это высший род в иерархии родов. Материя, будучи категорией, существует только в мышлении. Однако материалисты считают, как я понимаю, что материя существует не только в мышлении, а даже прежде всякого мышления, как сама по себе существующая реальность, или даже основа (субстанция) бытия. Поправьте, если я ошибаюсь.


И поскольку материя - это категория, то и определение ей дать нельзя, ибо определить что-либо - значит найти ближайший род и указать видовые признаки, но категория - это высший род. Остаётся только перечислять виды, которые относятся к данной категории, и говорить: «Вот всё это мы и называем вот так-то». Со школы я помню, что материя существует в двух видах: вещество и поле.

[Born]

Однако материалисты считают, как я понимаю, что материя существует не только в мышлении, а даже прежде всякого мышления, как сама по себе существующая реальность, или даже основа (субстанция) бытия.

Вы, Е.А. впали в соллипс, от большого ума? В вашем уме я не сомневаюсь, но НЕ предложить вам проделать классический опыт по обнаружению соллипсистом материи НЕ могу. Итак опыт ( сын ошибок трудных): головой с разбега в стену. Повторить пока не дойдёт. Если уверенность в объективном существовании материи у дискретной личности соллипсиста всё ещё не наступает, то вторая часть эксперимента: прыгните вперёд вашей кормовой оконечностью с 9-го этажа. Это для того, чтобы перед тем, как у вас настанет болевой шок вы осознали объективность существования  материи.

Материя, будучи категорией, существует только в мышлении.

Да, конечно, отдельно взятый филосОф,и его мыслительный аппарат витают в мировом пространстве. Бесплотны и бестелесны, "аки духи воздушны и подлежат законам аера"(М.В.Ломоносов). Но приземлим такого филосОфа простейшим примером. Допрежь того, как вы соизволили начать созерцать и познавать мироздание, естественно НЕ булО ни ваших вполне себе материальных мамы с папой, ни даже страшно подумать дедушек и бабушек. Вы соизволили самозародится и естественно даже не питали свой разум ни какой пищей, а жили и живёте духом святым. Сытым одним лишь перевариванием ощущений, которые суть заменяют вам мироздание.
ЗЫ: Не обижайтесь, я всегда к вам относился как к человеку разумному. Но у вас типичное философское "горе от ума".
Склеено 23 Декабрь, 2017, 06:12:46 am

Я воленс-ноленс в курсе этой хрени. Как и того, что электрон столь же неисчерпаем, как и атом, и прочих ленинских гейниальных изречений. Горе было тем ненормальным, кои осмеливались ставить сии глупости под сомнение!

Ильича вы вольны понужать как вам заблагорассудится, но вот вы мне объясните-ка такую вещь с этим проклятым всеми идеалистами и прочими крециками электроном: как так выходит, что электрон неделим. элементарен, но у него есть классический радиус и есть гравитационный.А также есть качание магнитного момента ( спин)? Вывод: раз эти свойства у него присутствуют, то есть СТРУКТУРА.А следовательно и есть что познавать. А раз так, то Ленинские рассуждения недалеки от истины. А вы обычный пустомеля на ровном месте.

[Евгений Анатольевич]

Вы, Е.А. впали в соллипс

Вы что-то путаете. Разве я говорил, что ничего вне меня не существует? Ни слова об этом не говорил. Да и просто о себе ничего не говорил и не утверждал.

классический опыт по обнаружению соллипсистом материи НЕ могу.

головой с разбега в стену

Стену я таким образом обнаружу. Возможно, она будет кирпичная, бетонная или деревянная. Но где ж тут материя? Стена есть, кирпичи, из которых она сложена, есть, и голова моя костяная тоже есть. А где материя?

Это для того, чтобы перед тем, как у вас настанет болевой шок вы осознали объективность существования  материи.

При чём тут материя? Окно есть, переломы есть, асфальт есть. А где материя?

[Born]

Разве я говорил, что ничего вне меня не существует?

По крайней мере, так это понимается сторонним наблюдателем ваших экзерсисов с материей. Хотелось бы полагать,что если вы, наконец-то, обнаружите материю (хотя бы в той же стенке), то всё же признаете её объективное существование. Не знаю уж чем вы объясняете себе появление у вас ощущений ( которые клятые материалисты резонно называют следствием существования этой материи и воздействия её на ваши дражайшие органы чувств)? Может таки и дух святой навевает вам эти самые ощущения прямо в мозг. Но тогда это похоже на обычную шизофрению, с её галлюциннациями и даже у некоторых, общением с бохом на диалоговой основе ( аки как у Серёжи Ноунейма,который запросто утверждал, что имел продолжительные диалоги с каким-то  там бохом).

Стену я таким образом обнаружу. Возможно, она будет кирпичная, бетонная или деревянная. Но где ж тут материя? Стена есть, кирпичи, из которых она сложена, есть, и голова моя костяная тоже есть. А где материя?

Опять таки, клятые материалисты объясняют ( вполне правдоподобно и подтверждено экспериментами), что материя подразделяется на вещество и поле. А вот есть ли сомнения у вас, что кирпич, бетон или дерево а паче того асфальт мостовой, это ни что иное как то самое вещество. И даже обозвать его научно, кроме как веществом, никак не получается. Можно, конечно, развить фантазм об некоей "субстанции", но тут сразу напрашивается ехидненький такой вопросец: а что такое эта самая субстанция? И не является ли субстанция веществом, свойства которого пока не известны? Но это свойства, которые можно оставить пока в покое. Принципиально же и стенка и мостовая суть вещество. Которое суть вид митерии.
Склеено 23 Декабрь, 2017, 08:26:37 am

При чём тут материя? Окно есть, переломы есть, асфальт есть. А где материя?

А вот именно при том, что всё вышеописанное -суть взаимодействие вашего тела и сознания с этой самой материей.

[Евгений Анатольевич]

наконец-то, обнаружите материю (хотя бы в той же стенке)

В стенке я обнаружу кирпич, а не материю.

Которое суть вид митерии.

Наконец-то!
Вещество есть вид материи. Замечательно. Тогда получается, что материя есть род по отношению к веществу. Если вы утверждаете, что род, т.е. материя существует сама по себе, то я могу вас поздравить с тем, что вы стали последователем Платона. Неплохой выбор, я считаю.


Хотя какой же это Платон? У Платона роды - эйдосы познаются только разумом.

[Алeкс]

Однако материалисты считают, как я понимаю, что материя существует не только в мышлении, а даже прежде всякого мышления, как сама по себе существующая реальность, или даже основа (субстанция) бытия. Поправьте, если я ошибаюсь.

Емнип, то, что существует ТОЛЬКО в мышлении, из понятия материи исключается напрочь.

И поскольку материя - это категория, то и определение ей дать нельзя, ибо определить что-либо - значит найти ближайший род и указать видовые признаки, но категория - это высший род. Остаётся только перечислять виды, которые относятся к данной категории, и говорить: «Вот всё это мы и называем вот так-то». Со школы я помню, что материя существует в двух видах: вещество и поле.

Это же кагбэ и есть определение полной индукцией, сиречь, перечислением всего входящего/подпадающего. Кагбэ просматривается некоторая (ежели и не полная) аналогия с множествами.

[Vivekkk]

Наконец-то я вижу подход к определению. Материя есть категория. Категория в философии - это наиболее общее понятие, для которого мы уже не найдём рода. Это высший род в иерархии родов. Материя, будучи категорией, существует только в мышлении. Однако материалисты считают, как я понимаю, что материя существует не только в мышлении, а даже прежде всякого мышления, как сама по себе существующая реальность, или даже основа (субстанция) бытия. Поправьте, если я ошибаюсь.И поскольку материя - это категория, то и определение ей дать нельзя, ибо определить что-либо - значит найти ближайший род и указать видовые признаки, но категория - это высший род. Остаётся только перечислять виды, которые относятся к данной категории, и говорить: «Вот всё это мы и называем вот так-то». Со школы я помню, что материя существует в двух видах: вещество и поле

Материя - это категория, да. Слово, идея, совокупность звуков, чередование которых имеет определнных смысл для человека. Да, как слово "материя" субъективно существует, "в мышлении". Однако что оно означает? Что "отражает"?


Например, слово "Солнце". Это слово, поэтому существует в мышлении, субъективно, но оно обозначает конкретное реальное явление, - звезду по имени Солнце. Практика, эксперимент, очевидность восприятия "доказывает", что Солнце реально существует и без "мышления", без человека.


С материей тоже самое. Материей называют всё, что доступно нашим чувствам и теоретическому сознанию, - всю реальность, с которой мы, как люди, имеем дело. Эта реальность "давит" на наши рецепторы, - "ощущения", мы ощущаем материю, то есть реальность. Эти ощущения рождают определеную картину в мозгу, - психическую картину реальности: объективная реальность. Что за слово "объективная"? А это, как раз, такая реальность, то есть совокупность вещей, явлений, процессов, давящих на наши "ощущения", которые существуют реально, по-настоящему. А это как? А это так: реальные - это такие, которые не зависят от воли и сознания человека. Не сотворены им, не подчиняются ему, а наоборот, подчиняют человека себе. Например, стадии роста организма, юношеские прыщи.


Это все и назвали одним словом, - "материей". А все то, что не реально, но существует, то есть зависит от сознания и воли человека, называли другим словом: "идеальным", "духовным", "субъективным". Сюда относят всю культуру, любые творения человеческого разума, религии, богов, магию и пр.


Как относятся "материя", "материальное" и "идеальное"? Как причина и следствие. Как главное и второстепенное. Как производящее и производное. Материалисты - это те люди, которые считают, что материя является причиной идеального. Материя есть субстанция, то есть причина самой себя. Бытие тут делится на объективное и субъективное, материальное и идеальное. Все есть бытие в том смысле, что существует, но существует по-разному. Что-то существует само по себе, не нуждаясь в причине, а что-то сотворено по причине.


Есть еще Небытие. Покойный Чанышев написал целый трактат о небытии. Не будем повторяться. Я понимаю небытие как сторону движения материи. Движение постоянно есть, поэтому бытие - это то, что существует, а небытие - то, что не существует. Все вещи, явления, процессы находятся в движении, то есть они могут существовать и могут не существовать.

Да, Парменид говорил,  что бытие есть, а небытия нет, но он, как и каждый идеалист, ставил знак равенства между материей и мыслью, идеальным; между объекивным и субъективным, между вещью и мыслью о вещи. А это ошибка. Равенства нет. Мысль о вещи может не соответствовать самой этой вещи! Более того, природа мысли и природа вещи - принципиально разные. Можно мыслить себя ангелом с крыльями, но будет существовать в реальности только цепь возбужденных нейронов в головном мозгу, порождающих мысль об ангеле с крыльями, но самого ангела с крыльямии не будет существовать в реальности. Тут тоже самое с богом. Мы мыслим бога. Но мысль о боге остается мыслью, - сетью работающих нейронов. Бог не появляется в реальности, в "ощущении".

Мы можем мыслить небытие как несуществование, но это не делает небытие существующим в реальности. Небытие в реальности - это, чего нет. В субъективной реальности, в "мышлении" - небытие есть только мысль, слово, и как слово, мысль оно "есть". Вроде простенькая для нас задачка, но для древних греков неподъемная.


Остается еще один вопрос: почему бытие существует? Почему бытие существующее? У меня нет ответа. Я не знаю. Можно назвать чудом то, что сущее существует. Я не понимаю этого. Может, у кого-то и есть ответ.