Автор Тема: Есть ли у мироздания первопричина?  (Прочитано 58555 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #280 : 18 Сентябрь, 2012, 12:36:27 pm »
Цитата: "Снег Север"
Значит, вы ничего не поняли.
Возможно, я не математик.

Цитировать
Математические критерии показывают, что квантовомеханические события являются действительно абсолютно случайными.
1. А что такое "квантово-механические события"? Где они вообще имеют место?
2. В статье, которую я прочитал, сказано, что ученые все же не смогли получить твердого доказательства, лишь некое подтверждение некой гипотезы.

Цитировать
А абсолютная случайность означает то, что у вас принципиально нет возможности указать на некое событие А, которое вызвало случайное событие Б.
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 363
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #281 : 18 Сентябрь, 2012, 12:49:31 pm »
Цитата: "Малыш"
Случайное вовсе не означает - беспричинное.
Со времён Аристотеля или ещё раньше существует точка зрения, согласно которой, причина чего-либо находится за пределами этого чего-либо. Отсюда и неразрешимое противоречие в вопросе о конечности или бесконечности цепочки причин и следствий. Ибо если причиной А было Б, а причиной Б было В и т.д., то ответить на вопрос о том, дойдём ли мы до конца этой последовательности, принципиально невозможно. Это не более, чем предмет веры или даже привычка обыденного сознания (common sense).

Я придерживаюсь иного взгляда и считаю, что причина существования всякой вещи находится в самой вещи и не требует привлечения гетерогенных ей сущностей. С этой точки зрения Бог не только является лишней гипотезой, но он даже в качестве гипотезы не нужен, поскольку бытие всякой вещи может быть объяснено из свойств самой вещи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #282 : 18 Сентябрь, 2012, 13:19:21 pm »
Цитата: "didim"
Вы не уточнили, что считать причиной. Я под причиной подразумеваю действие/воздействие, а не последовательность условных отрезков.
Само собой. Но ведь причина и следствие "расположены" во времени и причина какого-то события всегда в прошлом по отношению к следствию. Таким образом, идя по цепочке причин и следствий мы можем углубляться в прошлое или восходить в будущее. Но в том случае, если сама "цепочка" бесконечна, сколько бы мы ни шли из прошлого в будущее, мы никогда не дойдем до точки, когда "вчера" уже нет, а "завтра" еще нет. То есть до точки "сегодня".

Цитировать
Встречный вопрос. Как вы представляете 1-й оборот Земли вокруг Солнца?
Если честно, то никак не представляю. Но ведь он же был когда-то? Разве Земля вечна? Если нет, то было время, когда ее не было и она не вращалась вокруг Солнца.

Цитировать
Вот опять не понимаю. В каком смысле может произойти "прекращение существования"?
Конкретно, Вы (я) умрете и Вас как человека не будет существовать. Вчера Вы были, а завтра Вас нет. Пока еще есть то, что осталось от Вас - тело. Но это тоже временно.
Конечно, Вы скажете, что все элементы тела не исчезнут, но перейдут в другое состояние. Но это в данном случае не имеет значение, ибо сущности, писавшей под ником "didim" больше нет. Совсем нет.

Цитировать
Ведь она (сущность), то из чего она состояла, ведь не исчезнут бесследно, а просто перейдет в другие формы.
Вас это успокаивает? То, что элементы Вашего тела перейдут в другие формы?

Цитировать
И исключений мы не наблюдали. Значит нет основания думать у материи есть конец и начало.
В том то и дело - не "нет исключений", а "не наблюдали". Но дело не в этом. Это все не то, о чем я говорю.
Попробуйте представить себе самовоспроизводящуюся систему, спроектированную и созданную неким... инженером. Эта система самостоятельно развивается, эволюционирует, она безотходная в том смысле, что распавшиеся на элементы сущности служат строительным материалом для новых сущностей. Система функционирует по определенным законам, которые были заданы инженером.
Представьте, что Вы внутри системы и часть системы, одна из сущностей. Система настолько велика, что ни конца, ни края ее не видно даже в самые совершенные электронные телескопы. Возможно у нее вообще нет "края" в нашем понимании.
Вы видите, что все, находящееся внутри системы функционирует по определенным законам, ничто не исчезает без следа и не появляется ниоткуда (система, напомню, создана самовоспроизводящейся). Инженера изнутри системы тоже не видно. Но зато Вы сами уже начали познавать законы системы и даже улучшать собственное в ней положение. Вы уже многое знаете о системе, но, находясь внутри, не знаете, что система искусственная. Да и трудно это понять, согласен.
Вы не верите в инженера, считая это сказками, ведь никто инженера не видел, а наука вполне без него обходится.
Все это так. Вот только, несмотря на то, что Вы не видите, чтобы что-то в системе исчезало или появлялось, у системы все же было и начало и тот, кто ее сделал.

Цитировать
Разве можно привести пример "прекращения существования" в абсолютном смысле?
Внутри "системы", возможно, нет.
 
Цитировать
Но тогда скажите мне. Для вас, при таком подходе, есть что-нибудь, что можно было бы назвать научным фактом? Ведь тогда все эмпирически выведенные нами законы попадают под вашу бритву.
Я напомню, что фактом вообще и научным фактом в частности считается знание, которое доказано. Вечность материи не доказана и, скорее всего, не может быть доказана.
Кстати, Оккам был священником и монахом. Думаю, он бы очень удивился тому, что атеисты используют его "бритву" в своих атеистических целях.  :D
 
Цитировать
Вы будучи осознанным атеистом, стали верующим по какой причине?
Поверьте, Вас не удовлетворит мой ответ. Проверено. Поэтому, давайте оставим сей вопрос.  :wink:
 
Цитировать
Честно, скажу, тут какой-то трах мозга...
Действительно. Я не подумал, что это и в самом деле сложно. Я просто уже давно привык так мыслить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #283 : 18 Сентябрь, 2012, 13:27:07 pm »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Я придерживаюсь иного взгляда и считаю, что причина существования всякой вещи находится в самой вещи и не требует привлечения гетерогенных ей сущностей.
Красиво звучит, но... какой-нибудь конкретный пример можно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #284 : 18 Сентябрь, 2012, 13:31:47 pm »
Цитата: "Малыш"
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
А не надо употреблять термины вне границ их применимости. К сожалению термином "причина" многие обозначают две абсолютно разные вещи. Самое очевидное и научно обоснованное значение - это событие, существование которого неизбежно приводит к существованию другого события - следствия. И в этом смысле случайное событие причины не имеет.
Другое значение возникает из необоснованного распространения этого термина на взаимосвязи совсем другого уровня - на логические связи внутри теорий. Когда спрашивают "почему яблоко падает вниз?", а потом чисто по привычке допускают грубую ошибку, добавляя "по какой причине?". Тут правильнее спросить "как устроено мироздание (или часть мироздания), что в нём наблюдается такая закономерность?". И тут я согласен с Евгением (Eugeny Anatolievich), его устройство со всеми "причинами" именно такого устройства заключено в нём самом. И причинно-следственные связи тут вообще ни при чём.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #285 : 18 Сентябрь, 2012, 16:15:23 pm »
Цитата: "Малыш"
Я боюсь, Снег, Вы продолжает путать случайность с беспричинностью. Я об этом уже писал выше. Случайное вовсе не означает - беспричинное.
Собственно, всё уже уточнил Прохвессор. С точки зрения причинно-следственных цепочек, квантовомеханические события - субатомные события - беспричинны. С точки зрения логической картины мира - причинны сами  в себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #286 : 18 Сентябрь, 2012, 17:25:23 pm »
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Однако, теоретически можно расчитать какое число выпадет. Зная высоту с которой бросают кость, силу броска, вращения и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #287 : 18 Сентябрь, 2012, 17:58:46 pm »
Малыш
Цитировать
Это очевидно: путь нельзя пройти до конца просто потому, что у него нет конца - он бесконечен.
Какое значение имеют "концы", если время бесконечно? Это раз.
Два - а "конец"-то есть, только Вы его впопыхах обронили:

…существовании такого факта, как - "сегодня", который на настоящий момент ЯВЛЯЕТСЯ КОНЦОМ причинно-следственной цепочки.

Итак - почему невозможно не "путь пройти", т.к. принцип причинности это не "путешествие", а причинно-следственная связь событий - почему не может быть бесконечного множества "причинных" событий?  Для простоты возьмите три события - событие А порождает событие Б, событие Б порождает событие С, событие С порождает событие А. Вопрос - почему эти события не могут происходить бесконечное множество раз на протяжении бесконечного времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #288 : 18 Сентябрь, 2012, 19:15:31 pm »
Цитата: "Четыре головы"
Выпадение на игральных костях двух шестёрок - это случайное событие или нет? Игральная кость это генератор случайных чисел.
Однако, теоретически можно расчитать какое число выпадет. Зная высоту с которой бросают кость, силу броска, вращения и т.д.
Для игральной кости теоретически можно - если достаточно точно знать начальные координаты и импульсы.
Для квантовомеханической системы нельзя даже теоретически - из-за соотношения неопределенности для координат  и импульсов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли у мироздания первопричина?
« Ответ #289 : 19 Сентябрь, 2012, 07:42:23 am »
Цитата: "Малыш"
Само собой. Но ведь причина и следствие "расположены" во времени и причина какого-то события всегда в прошлом по отношению к следствию.
Пока понятно...
Цитата: "Малыш"
Таким образом, идя по цепочке причин и следствий мы можем углубляться в прошлое или восходить в будущее. Но в том случае, если сама "цепочка" бесконечна, сколько бы мы ни шли из прошлого в будущее, мы никогда не дойдем до точки, когда "вчера" уже нет, а "завтра" еще нет. То есть до точки "сегодня".
Вот. Я специально выделил эту фразу, поскольку считаю, что это и есть ваша ключевая идея, на которой зиждется космологическое доказательство в вашей интерпретации. Это утверждение возводит между нами стенку непонимания, которая не позволяет нам мировоззренчески "побрататься". Потому как из самого причинного принципа никто кроме вас тут первопричину не выводит. Снег-Север назввал это ваше ключевое умозаключение софизмом. Я не буду приводить его довод, поскольку вы, естественно, не согласитесь, и этот спор будет бесконечным. Чтобы все было по-честному, мы должны были бы объяснить друг-другу, как ребенку, что из принципа причинности правильно выводится/не выводится необходимость первопричины. Да так, чтобы оппонент при этом стукнул себя по лбу и воскликнул "Да, это же было очевидно! Как я раньше этого не понимал?!". Пока я не вижу такой возможности.
Цитата: "Малыш"
Если честно, то никак не представляю. Но ведь он же был когда-то? Разве Земля вечна? Если нет, то было время, когда ее не было и она не вращалась вокруг Солнца.
Да вот поэтому я так и поставил вопрос. Вы говаорите, что первый виток Земли вокруг солнца был. А я это представляю так, что "фиксация" этого события была бы субъективна, поскольку это зависит от нашей воли и договоренности -  когда считать, что пылегазовый диск стал тем, что мы воспринимаем как тело Земля.   Да Земля,  в качестве воспринимаемой нами формы, не вечна, но из этого я не могу сделать вывод, что сам круговорот переходов  материи из одной формы в другую также не веечен, принцип меризма тут не работает. Тут все опять упирается в ту стенку, о чем я выше написал.
Цитата: "Малыш"
Попробуйте представить себе самовоспроизводящуюся систему, спроектированную и созданную неким... инженером. Эта система самостоятельно развивается, эволюционирует, она безотходная в том смысле, что распавшиеся на элементы сущности служат строительным материалом для новых сущностей...
Попробовать представить себе такую систему можно, но это все из серии "представьте себе, что волки от испуга скушали друг-друга". Такая система невозможна. По -любому нужна "энергетическая пуповина" из большой материальной надсистемы в малую материальную подсистему. Заметьте - и надсистема и подсистема - у вас материальны (или как?)  А значит вы ну никак не сможете их отделить друг от друга, только абстрактно! Но точно также, абстракто, я могу представить и бога, и все что вы мне еще предложите. Вам нужно предложить пример материальной подсистемы и нематериальной надсистемы, но это невозможно.
Цитата: "Малыш"
Я напомню, что фактом вообще и научным фактом в частности считается знание, которое доказано. Вечность материи не доказана и, скорее всего, не может быть доказана. Кстати, Оккам был священником и монахом. Думаю, он бы очень удивился тому, что атеисты используют его "бритву" в своих атеистических целях.  :D
Нет нет, я не про бритву Оккама, я про бритву другого уважаемого филосова -  Малыша  :wink:. Вот формулировка принципа "Бритвы Малыша": "Наблюдения эти говорят лишь о том, что так есть в настоящее время. Не говоря уже о том, что мы можем что-то сказать лишь о наблюдаемой нами части Вселенной, да и то исключительно с точки зрения современных возможностей наблюдения. То есть вывод о том, что материя вечна не является научным фактом, но говорит лишь о мировоззрении человека, такой вывод делающего."
Я предлагал вам тогда привести пример, что для вас является научным фактом. Мне кажется, что под вашу бритву попадает все, потому что любые принятые нами научные факты эмпирически фиксировались и верифицировались в наблюдаемой нами части Вселенной и во временном интервале, ограниченном временем нашего сущестовавания как вида.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Честно, скажу, тут какой-то трах мозга...
Действительно. Я не подумал, что это и в самом деле сложно. Я просто уже давно привык так мыслить.
Но мы же не в разных мирах живем. И мы вполне себе можем общаться и понимать друг друга И в контексте данной темы мы можем до поры до времени понимать и соглашаться друг с другом. Но развилка начинается с вашего не всем понятного умозаключения, которое я выделил выше. Чтобы принять его, это должно какое-то реле в голове включиться, или отключиться :). Нескольок лет назад, когда я из состояния пофигизма начал переходить к атеизму, я прочитал диспут Б. Рассела с неким полемистом-иезуитом (не помню как звали). Я тогда мало что понял, надо попробовать щас перечитать, но помню, что там обсуждение космологического аргумента окончилось ничем. Иезуит констатировал, что они нихрена не понимают друг друга и предложил сменить тему, и Рассел согласился.
P.S. И все таки почему я в этом споре выбираю сторону материализма? Потому что, как я изначально представил, на весах в его пользу лежит возможность экстраполировать эмпирический опыт (материя не изчезает и непоявляется из ниоткуда). Из которого мне не нужно делать каких-то непонятных логических умозаключений, чтобы понять, что материя вечна. Принцип экстраполирования понятен всем, и мне и вам. В вашей же позиции, на весах положен принцип причинности (который вы тоже подтверждаете эмпирическим опытом). И если принцип причинности в его абсолютном применении верен, то из него можно лишь экстраполировать вывод, что у всего есть причина. И сам по себе этот вывод не отменяет вечный круговорот материи. Вот и все, что пока есть на весах. И сам принцип причинности можно с таким же успехом переложить на чашу материализма.
А вот для того, чтобы утвердить именно первопричину, вы совершаете дополнительные логические операции, которые логическими и очевидными кажутся кажутся только вам (и, возможно, вашим коллегам и ученикам).  А мой мозг тут на первой ступеньке уже "спотыкается" и до последней ступеньки, на которой сидит ваш последний вывод, что вселенную создал разумный нематериальный демиург, мне уже нет смысла идти. Вот тут вот и можно Оккама бритву помянуть. Космологическое доказательство мне представляется более усложненным и надуманным. А позиция материализма проще и понятнее, а следовательно, общедоступнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »