Автор Тема: Совместимы ли вера и разум?  (Прочитано 117521 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #20 : 22 Июль, 2012, 17:10:11 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Вера в достижение поставленной цели или установки противоречит текущим фактам, однако при определённых условиях может обеспечивать больший успех, чем при отсутствии веры

Очевидно только в тех редких случаях, когда вера случайно совпадет с реальностью
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #21 : 22 Июль, 2012, 18:01:51 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я бы предпочел пятое - действую, чтобы достичь цели!
Можно и так: верю и действую. Но это только для ограниченного числа случаев. Например, некоторые заболевания с успехом лечатся самовнушением, то есть верой в выздоровление. Вера в себя помогает, придаёт сил в начинаниях, даже если оснований для этой веры нет никаких.
Патриотическая вера неизменно проявлялась солдатами обеих воюющих армий, особенно в Великую Отечественную войну. В этом нет ничего предосудительного. По моему мнению, может, ошибочному, вера противопоказана только идиотам, не умеющим правильно пользоваться её силой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #22 : 22 Июль, 2012, 18:06:53 pm »
Цитата: "concreter"
Не понял? Откуда скепсис в твоих, Юра?
По жизни оснований для скепсиса может быть немало. Отвлечённый пример: человек сомневается в перспективе развития своих умственных способностей, имея на то некоторые основания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #23 : 22 Июль, 2012, 18:14:14 pm »
Цитировать
Например, некоторые заболевания с успехом лечатся самовнушением, то есть верой в выздоровление. Вера в себя помогает, придаёт сил в начинаниях, даже если оснований для этой веры нет никаких
.

Поможет она только если случайным образом совпадет с реальностью в противном случае это бессмысленная трата сил

Цитировать
Патриотическая вера неизменно проявлялась солдатами обеих воюющих армий, особенно в Великую Отечественную войну.

Это не вера, а просто патриотизм, т.е. территориальный инстинкт
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #24 : 22 Июль, 2012, 20:52:30 pm »
Цитата: "Азазель"
Поможет она только если случайным образом совпадет с реальностью в противном случае это бессмысленная трата сил
Она не может совпасть случайно. Иногда сам факт присутствия веры/самовнушения оказывает благотворное воздействие на организм и человеческую деятельность. Например, страдающему ожирением дают таблетки-пустышки. Он верит, и худеет. Верить в свои силы справиться с недугом он может и без таблеток-пустышек, но суть веры от этого не меняется. Если же больной раком будет верить в своё выздоровление, положительного результата не будет, а время для настоящего лечения окажется потерянным.
Цитата: "Азазель"
Это не вера, а просто патриотизм, т.е. территориальный инстинкт
Не инстинкт, а чувство. Из чувства патриотизма вытекает вера. Но и рационально солдаты советской армии понимали, что без активного сопротивления гитлеровцам десятки миллионов жертв неизбежны. Вот и верили в победу над врагом, хотя никто этого не знал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн shelya

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 557
  • Репутация: +5/-2
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #25 : 23 Июль, 2012, 09:25:53 am »
На днях я перечитывал Айн Рэнд - кстати, классика идеалистического атеизма - и у нее есть замечательные цитаты о разуме. Предлагаю вам разделить со мной восхищение.

...Способность мыслить есть единственная и основная человеческая добродетель, из которой вытекают все другие добродетели. А его основной порок, источник всего зла есть то, чему нет названия, но что все вы делаете, никогда в этом не сознаваясь: отказ от мышления, преднамеренная остановка работы сознания, нежелание думать — не слепота, а отказ видеть, не невежество, а отказ знать. Это нежелание сосредоточиться на мышлении, преднамеренное затуманивание, цель которого — избежать ответственности за суждение...

...справедливость есть акт признания существующего…

...Несправедливость становится возможной благодаря согласию ее жертв. Власть хама стала возможной, потому что это позволили люди разума. Поношение разума — эта цель движет всеми иррациональными доктринами. Поношение таланта — эту цель преследуют все учения, превозносящие самопожертвование. Хулители всегда знали это. Этого не знали мы. Пришло время прозреть. Тот, кому нас теперь призывают поклоняться, тот, кого в свое время рядили в одежды Бога или короля, на деле не более чем жалкая, никчемная, хнычущая от своей никчемности бездарь. Таков нынешний идеал, идол, цель, и всякий может рассчитывать на награду в той мере, в какой он приближается к этому образу. Ныне век простого человека, говорят нам, и всякий может претендовать на этот титул в той степени, в какой ему удалось ничего не достичь. Его возведут в ранг благородства соответственно усилиям, которых он не совершил, его будут почитать за добродетели, которых он не выказал, ему заплатят за товары, которых он не производил. Что же до нас, мы должны искупать грех таланта, нам назначено трудиться на пользу бездари так, как она распорядится, наградой нам будет ее удовлетворение...

...мыслители, держа в своих рядах тех, кто отрицает существование мысли, считая это всего лишь иным философским направлением, позволяют разрушать разум...

А вот веру Айн Рэнд гневно клеймит, как и положено материалисту. Но я нашел у нее замечательный гимн счастливому свободному детству, где она пишет о настоящей вере, а не глупом фанатизме, то, что для каждого разумного человека самоочевидно:

...Воспоминания о детстве всякий раз возвращались к ней, когда она встречала двоих сыновей молодой женщины, хозяйки булочной. Она часто видела, как они бродят по горным тропкам, два бесстрашных малыша семи и четырех лет. Казалось, они жили той же жизнью, что и она в свое время. На них не было той печати, которую накладывал на детей внешний мир, — выражения страха, скрытности и вызова, маски, защищающей ребенка от взрослых, когда он слышит ложь и узнает, что такое ненависть. Эти два мальчика излучали дружелюбную доверчивость котят, открытую, радостную, не допускающую, что им навредят; им было свойственно невинное и естественное врожденное чувство собственной ценности и столь же естественная вера в то, что всякий незнакомый человек признает за ними эту ценность; смелое любопытство, готовое исследовать все вокруг без всякой опаски, они верили: мир охотно открывается им и в нем нет ничего недостойного; глядя на них, всякий понимал: столкнувшись с недоброжелательством, они с презрением отвергнут его — не как опасность, а как глупость, они не примут его как закон бытия даже по принуждению...

Вот что такое настоящая вера. Верит не тот, кто лоб об пол прошибает, а тот, кто верой направляет свой разум к саморазвитию и развитию вселенной, отвергая любые сомнения в собственной ценности или ценности объективной реальности.

Цитата: "Прохвессор"
У меня лично очень простая вера, которую вполне можно вывести из разума - хочу развития! Т.е. открытия (в имеющемся мироздании) и создания (в имеющемся и грядущем мироздании) неизведанного и НОВОГО. А иначе в чём смысл жизни?

Да. Как сказано в Священном писании, разделе Откровения, тексте Символ веры, 46: Смысл жизни человека в развитии, познании и творении, в стремлении к добру и борьбе за добро – такой жизненный путь ведет к счастью.

Развитие всегда на первом месте.

Цитата: "Снег Север"
Вера задает цели, разум определяет средства. Разум не может заниматься целеполаганием - так же, как к этому неспособна компьютерная программа. Вера не может определить средства, у нее нет для этого понятийного аппарата. Разум без веры дает ущербную личность, тупого исполнителя-конформиста. Вера без разума - столь же ущербного неадеквата-фанатика. А вот в гармоническом единстве они дают Человека.

Вы правы. Вера пробуждает разум. В Священном писании, разделе Откровения, тексте Символ веры, 2 сказано о происхождении Символа веры: "пробуждаясь ото сна разума в будничной суете, я слышу голос своей бессмертной души, которая дала мне этот символ веры".

Цитата: "Molodcov Yuriy"
Вы понимаете развитие как самоцель или как движение к недостижимому идеалу, что предполагает и осознанный образ этого идеала?
К каким результатам приводит развитие? Может, именно они и являются целью? Путём экстраполяции тенденции в непроглядное будущее можно выяснить и образ идеала.

Развитие - это стремление к совершенству. Разумеется, в процессе развития представления о совершенстве должны совершенствоваться. В креативном идеализме это называется законом идеализации идеального.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Человек превыше всего

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #26 : 23 Июль, 2012, 15:06:07 pm »
Цитата: "shelya"
На днях я перечитывал Айн Рэнд - кстати, классика идеалистического атеизма - и у нее есть замечательные цитаты о разуме. Предлагаю вам разделить со мной восхищение.

...Способность мыслить есть единственная и основная человеческая добродетель, из которой вытекают все другие добродетели. А его основной порок, источник всего зла есть то, чему нет названия, но что все вы делаете, никогда в этом не сознаваясь: отказ от мышления, преднамеренная остановка работы сознания, нежелание думать — не слепота, а отказ видеть, не невежество, а отказ знать. Это нежелание сосредоточиться на мышлении, преднамеренное затуманивание, цель которого — избежать ответственности за суждение...
С этим согласен.
Цитата: "shelya"
...справедливость есть акт признания существующего…
Об этом в теме "Что такое справедливость".
Цитата: "shelya"
...Воспоминания о детстве всякий раз возвращались к ней, когда она встречала двоих сыновей молодой женщины, хозяйки булочной. Она часто видела, как они бродят по горным тропкам, два бесстрашных малыша семи и четырех лет. Казалось, они жили той же жизнью, что и она в свое время. На них не было той печати, которую накладывал на детей внешний мир, — выражения страха, скрытности и вызова, маски, защищающей ребенка от взрослых, когда он слышит ложь и узнает, что такое ненависть. Эти два мальчика излучали дружелюбную доверчивость котят, открытую, радостную, не допускающую, что им навредят; им было свойственно невинное и естественное врожденное чувство собственной ценности и столь же естественная вера в то, что всякий незнакомый человек признает за ними эту ценность; смелое любопытство, готовое исследовать все вокруг без всякой опаски, они верили: мир охотно открывается им и в нем нет ничего недостойного; глядя на них, всякий понимал: столкнувшись с недоброжелательством, они с презрением отвергнут его — не как опасность, а как глупость, они не примут его как закон бытия даже по принуждению...
Любопытство всегда сдерживается страхом неизвестного. Только разум может выяснить, какое из чувств или инстинктов адекватно конкретной ситуации. Моё мнение, что разум должен руководить чувствами, а не чувства разумом.
Цитировать
Нелеко указать на кого-либо, кто стал бы несчастным оттого, что был невнимателен к происходящему в чужой душе. Но неизбежно будет несчастен тот, кто не следит за движениями своей собственной души. (Наедине с собой. Размышления / Марк Аврелий Антонин. - М.: АСТ: Астрель, 2011. С. 35)
Цитата: "shelya"
Вот что такое настоящая вера. Верит не тот, кто лоб об пол прошибает, а тот, кто верой направляет свой разум к саморазвитию и развитию вселенной, отвергая любые сомнения в собственной ценности или ценности объективной реальности.
Не спорю.
Цитата: "shelya"
Развитие - это стремление к совершенству. Разумеется, в процессе развития представления о совершенстве должны совершенствоваться. В креативном идеализме это называется законом идеализации идеального.
В целом согласен, но, прежде чем рассматривать отдельные представления, нужно разобраться в обобщённом вопросе: что такое совершенство и чем оно отличается от несовершенства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #27 : 23 Июль, 2012, 18:58:33 pm »
Юрий Молодцов

Цитировать
Она не может совпасть случайно. Иногда сам факт присутствия веры/самовнушения оказывает благотворное воздействие на организм и человеческую деятельность. Например, страдающему ожирением дают таблетки-пустышки. Он верит, и худеет. Верить в свои силы справиться с недугом он может и без таблеток-пустышек, но суть веры от этого не меняется. Если же больной раком будет верить в своё выздоровление, положительного результата не будет, а время для настоящего лечения окажется потерянным.
Как раз случайно все может совпасть, на то оно и случайное
А если бы таблетки реально влияли на метаболизм похудел бы быстрее
Но, тут очевидно суммирующий эффект и таблетки могут влиять и сам организм может перестраивать метаболизм
Если человек не может по другому мобилизовать свой организм и не может достать реальные таблетки, то ему обман в данном случае будет да полезен
Не вижу однако отличия в случаи рака, организм так же может выличиться и от него, собственно какая разница увеличится обмен веществ или усилится работа иммунной системы?
В любом случае это  может произойти, а может и нет, это зависит от конкретного организма

Цитировать
Не инстинкт, а чувство. Из чувства патриотизма вытекает вера. Но и рационально солдаты советской армии понимали, что без активного сопротивления гитлеровцам десятки миллионов жертв неизбежны. Вот и верили в победу над врагом, хотя никто этого не знал.

Инстинкт управляет организмом через чувство
Никакой веры из чувства патриотизма не вытекает, вытекает именно чувство к территории и народу на нем живущему
В первое время как известно советские солдаты массово сдавались в плен

Предположим  однако что есть сильный враг который вас может уничтожить
Но, он может согласиться на выплату дани
По вашей версии нужно все равно сражаться в любом случае и верить в победу
И что будет?
В большинстве случаях народ просто уничтожат, как бы он не верил в победу
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +1/-0
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #28 : 24 Июль, 2012, 11:27:52 am »
Цитата: "Азазель"
Как раз случайно все может совпасть, на то оно и случайное
Случайность - всего лишь термин для обозначения непреднамеренного совпадения. Например, когда человек находит в лесу, куда он отправился за ягодами, чемодан с долларовыми купюрами, это случайность. Он шёл в лес, не зная о будущей находке.
Цитата: "Азазель"
А если бы таблетки реально влияли на метаболизм похудел бы быстрее
Но, тут очевидно суммирующий эффект и таблетки могут влиять и сам организм может перестраивать метаболизм
Несомненно, в этом случае эффект суммирующий.
Цитата: "Азазель"
Если человек не может по другому мобилизовать свой организм и не может достать реальные таблетки, то ему обман в данном случае будет да полезен
Здесь это не совсем обман, потому что лечебный эффект является реальным.
Цитата: "Азазель"
Не вижу однако отличия в случаи рака, организм так же может выличиться и от него, собственно какая разница увеличится обмен веществ или усилится работа иммунной системы?
В любом случае это  может произойти, а может и нет, это зависит от конкретного организма
Можно утверждать, что механизм самовнушения не работает в случае рака. Кстати, некоторые учёные всерьёз изучают изменения обмена веществ, вызываемые верой. Человеческий мозг обладает способностью регулировать некоторые процессы обмена веществ, как под самовнушением (мягкий вариант), так и под гипнозом. Результат может зависеть как от свойств индивидуального организма, так и от конкретной болезни. Однако, хоть верь, хоть не верь, но инфекцию и рак самовнушением не излечить.
Цитата: "Азазель"
Инстинкт управляет организмом через чувство
Никакой веры из чувства патриотизма не вытекает, вытекает именно чувство к территории и народу на нем живущему
Инстинкт и чувство - разные способности мозга. В случае человеческого поведения территориальный инстинкт почти не играет никакой роли. Подготовка обороны страны, военная тактика и стратегия, призыв - достаточно серьёзные операции, чтобы базироваться на каком-то "инстинкте" или "чувстве". В бою солдаты могут проявлять чувство патриотизма (любовь к Родине), но оно является главным образом психологическим фактором. На самом деле, независимость государства, защита национальных интересов - то, без чего невозможно решение многочисленных целей и задач, ради которых существует государство как один из институтов человеческого общества.
Цитата: "Азазель"
В первое время как известно советские солдаты массово сдавались в плен
Случаи предательства не относятся к рассматриваемому вопросу.
Цитата: "Азазель"
Предположим  однако что есть сильный враг который вас может уничтожить
Но, он может согласиться на выплату дани
По вашей версии нужно все равно сражаться в любом случае и верить в победу
И что будет?
В большинстве случаях народ просто уничтожат, как бы он не верил в победу
В этом случае, конечно, следует согласиться на выплату дани. Каким бы сильным ни был враг, со временем он слабеет. Вера в победу необходима только в случае уже начавшейся войны. Например, Суворов активно поощрял боевой дух подчинённых ему солдат, не забывая о достоинстве, стратегии, вооружении и пр.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Совместимы ли вера и разум?
« Ответ #29 : 24 Июль, 2012, 17:14:58 pm »
Юрий Молодцов
Цитировать
Можно утверждать, что механизм самовнушения не работает в случае рака. Кстати, некоторые учёные всерьёз изучают изменения обмена веществ, вызываемые верой. Человеческий мозг обладает способностью регулировать некоторые процессы обмена веществ, как под самовнушением (мягкий вариант), так и под гипнозом. Результат может зависеть как от свойств индивидуального организма, так и от конкретной болезни. Однако, хоть верь, хоть не верь, но инфекцию и рак самовнушением не излечить

Инфекция и рак лечится не внушением, а работой иммунной системы
Она собственно для этого и существует
Конечно организм управляется нейрогуморально, т.е. гормонами и нервами
В организме постоянно происходит ремонт клеток и замена клеток, а так же уничтожение раковых клеток и микробов
Проблема однако в том, если человек чем то заболел, значит его имунная система оказалась не эффективна в данном случае

Цитировать
Вслучае человеческого поведения территориальный инстинкт почти не играет никакой роли.

Еще как играет
Начиная от соперничество улиц, дворов, города и деревни, вплоть до уровня страна /другие страны
Человек с самого раннего детства сталкивается с этим и что будет если зайдешь не в "свой" двор

Цитировать
Подготовка обороны страны, военная тактика и стратегия, призыв - достаточно серьёзные операции, чтобы базироваться на каком-то "инстинкте" или "чувстве

Инстинкт вещь вполне серьезная и связанная с выживанием
Инстинкт дает цель, а все дальнейшего уже работа разума по осуществлению цели

Плюс тут конечно есть еще и манипуляции людьми
Власти конечно выгодно что бы граждане воевали за нее


Цитировать
На самом деле, независимость государства, защита национальных интересов - то, без чего невозможно решение многочисленных целей и задач, ради которых существует государство как один из институтов человеческого общества

Государства существуют не для защиты, а для нападения
Об этом говорит все человеческая история
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »