Выбор

[modus]

Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?

Понимаете, если опровергать все, что в голову взбредет кому-то то на это не хватит жизни.  Слишком много чести различным людям, чтобы на них вообще обращать внимание, и "приводить какие -то основания".... - делать что ли нечего?
Существует специальная область человеческой активности, она называется "наука". Вот её  задача  брать и доказывать.
Иди в институт, пиши научную работу, получай рецензию, и тогда, мы может почитаем, что и кто думает на счет историчности того или иного труда. А брать и на кого-то  тратить время, на какие-то "опровержения" непонятно каких текстов - это просто смешно. И пожалуйста поразмыслите над этим хорошенько. Ибо  лично для вас , осмыслить это - принципиально важно.

[Tiger Star]

Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?

Понимаете, если опровергать все, что в голову взбредет кому-то то на это не хватит жизни.  Слишком много чести различным людям, чтобы на них вообще обращать внимание, и "приводить какие -то основания".... - делать что ли нечего?
Существует специальная область человеческой активности, она называется "наука". Вот её  задача  брать и доказывать.
Иди в институт, пиши научную работу, получай рецензию, и тогда, мы может почитаем, что и кто думает на счет историчности того или иного труда. А брать и на кого-то  тратить время, на какие-то "опровержения" непонятно каких текстов - это просто смешно. И пожалуйста поразмыслите над этим хорошенько. Ибо  лично для вас , осмыслить это - принципиально важно.

modus. Да я знаю эту тему: "...если опровергать все, что в голову взбредет...". Это та же самая схема, когда верующие просят атеистов доказать, что бога нет, верно? Но только вот в отличие от бога, где возникают сложности с обоснованием введения этого понятия и его атрибутов, здесь такой проблемы нет. Тексты Нового Завета все есть в наличии - их можно потрогать, понюхать - всё, что хотите. Так что основания для постановки вопроса есть. А теперь я могу вспомнить, что мне посоветовали здесь почитать труды еврейского историка Иосифа Флавия, оставившего нам две книги "Иудейская война" и "Иудейские древности" Он был современником Павла, который тоже много чего написал (см. Новый Завет). Вопрос следующий: можно ли считать труды обоих этих людей равноценными, т.е. воспринимать их как исторические труды?

[alla]

Единственный способ возражать на такие комментарии, который сейчас мне видится, - это находить противоречия либо в самой постановке вопроса "христианство - бизнес-проект"

Я не вижу никаких противоречий в постановке данного вопроса. Строительство ЛУЧШЕГО общества = проект = проект Церкви Иисуса Христа. Любой проект/строительство = БИЗНЕС.
Строительство ЛУЧШЕГО общества = праведный/хороший бизнес-проект. И у атеистов нет НИ ОДНОГО доказательства того, что Иисус учил чему-то плохому или что АПОСТОЛЫ и ПРОРОКИ Церкви Христа первого века делали что-то плохое(имею в виду деньги)

Я тогда подумаю, с чего можно было бы начать. Тогда я дам Вам знать, где я открыл тему...

ОК.

[modus]

modus. Да я знаю эту тему: "...если опровергать все, что в голову взбредет...". Это та же самая схема, когда верующие просят атеистов доказать, что бога нет, верно?

Не знаю.

Тексты Нового Завета все есть в наличии - их можно потрогать, понюхать - всё, что хотите. Так что основания для постановки вопроса есть. А теперь я могу вспомнить, что мне посоветовали здесь почитать труды еврейского историка Иосифа Флавия, оставившего нам две книги "Иудейская война" и "Иудейские древности" Он был современником Павла, который тоже много чего написал (см. Новый Завет). Вопрос следующий: можно ли считать труды обоих этих людей равноценными, т.е. воспринимать их как исторические труды?

Поймите - лично для меня вопрос о такой науке как "история" - является открытым в той части - а наука ли это вообще? Я не имею совершенно никакой  охоты рыться
в хронологической пыли бытописания земли... Я  предпочитаю читать рецензии профессионалов.Изложите свою мысль так как это принято среди проффи, и получите рецензию. Если среди них хоть кто-то выскажется положительно, то уже можно будет возможность на это хоть как-то реагировать. А так...

[Tiger Star]

Я не вижу никаких противоречий в постановке данного вопроса.

Это очень хорошо. И я не настаиваю на своём, хотя и остаюсь пока при своём мнении.

И у атеистов нет НИ ОДНОГО доказательства того, что Иисус учил чему-то плохому или что АПОСТОЛЫ и ПРОРОКИ Церкви Христа первого века делали что-то плохое(имею в виду деньги)

Вроде бы это аргумент. Попробуем его предложить на обсуждение.

[Алeкс]

Предание христиан говорит о том, что к Новому Завету надо относиться как к историческому труду, а не как к литературному произведению. Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?

Я так понимаю, под преданием христиан понимается свящпред РПЦ (очень уж докуя всяких разных преданий, а уж разновидностей христиан докуя в квадрате). Это так, на фсякий случай.

Теперь об Евангелиях (земная жизнь нашего персонажа описана именно в них). Ежели они - достоверные источники, им недопустимо противоречить как друг другу, так и иным достоверным источникам. Что же имеем в НЗ? Лука и Матфей приводят родословные Иосифа, отца (или отчима) Иисуса. Они разные. У одного человека не может быть двух разных родословных. Значит, минимум одна из них - лажа, сиречь, недостоверный источник.
Однако для литпроизведений на одну и ту же тему это вполне нормально. Особенно в жанре мемуаров.
Мне известно, что есть масса "объяснений", якобы устраняющих разногласия. Типо "аффтар пейсал Зоровавель, а имел в виду Сара Бабель". Поскольку сии "объяснения" тоже противоречат друг другу, я могу спокойно забить на них болт.
Бум считать, что свои мотивы я пояснил. А теперь выскажу недоумение.

Что мешает двум джентльменам обсудить похождения Штирлица, даже если один из них считает события выдуманными, а второй искренне верит (или кровавая гэбня ему велит считать), что всё именно так и было, и более того, ежели он будет хорошо себя вести и не дрочить под одеялом, то опосля смерти окажется рядом со Штирлицем и каждый вторник с 12 до 14 ему позволят блаженствовать, трахая радистку Кэт?

[modus]

Алекс, а как вам само выражение Тигера "Предание христиан говорит о том, что..."?
Интересно, у кого-нибудь возникает ощущение, что два высказывания:
1. "Предание христиан говорит о том, что..."
2. "  Академия наук США, РФ, Британии говорит о том, что..."
- сильно не равнозначны и в первом чего-то  существенного не достает?

[Алeкс]

Алекс, а как вам само выражение Тигера "Предание христиан говорит о том, что..."?
Интересно, у кого-нибудь возникает ощущение, что два высказывания:
1. "Предание христиан говорит о том, что..."
2. "  Академия наук США, РФ, Британии говорит о том, что..."
- сильно не равнозначны и в первом чего-то  существенного не достает?

1. Наличие сборника толкований к культовым произведениям для меня не новость. Как пейсателю, мне доводилось общаться с т.н. ролевиками (теми, что помешаны на каком-то опусе). Самый известный культовый опус - Властелин колец, но есть и масса других - Мир полудня Стругацких, Звёздные войны, Амбер, Холмс, Гарри Поттер... Тысячи их. Сборник комментариев, в основном, пытается заткнуть логические дыры и замазать противоречия Канона. Дык Библия - тоже мировой бестселлер, вокруг неё всё те же ролевики-эскаписты, и без общего предания у них тоже не получится полноценной тусовки.
2. О чём говорит та или иная академия наук, мне абсолютно фиолетово. Они уже наговорили столько откровенной херни, что на их очередную реплику жалко тратить время. В академиях, как правило, рулят старые маразматики или приспособленцы (эти независимо от возраста). Труъ учёным некогда рулить.
Примеры. Франкская академия постановила, что метеритов не бывает. Британская (точнее, королевское общество) с боями еле приняла решение, что Земле больше 8 млн лет (цифра по термодинамическим расчётам лорда Кельвина, а он рулил там в те времена, в числе прочих). ВАСХНИЛ с упоением громила генетиков.
Такшта достоверность что там, что там на уровне чьего-то имха. Во многих академиях имхи намного адекватнее свящпредовских, но всё равно это имхи.))
Да и академии разные бывают. Есть РАН, а есть РАЕН.

[alla]

Тайгер, я не вижу принципиальной разницы промеж Штирлицем и Иисусом, в контексте возможности обсуждения их поступков. И тот, и другой - персонажи литературных произведений (цикл романов Семёнова и НЗ), и другой развёрнутой информации о них у нас нет. И тот, и другой вписаны в исторический контекст реального мира (т. е., действие произведений протекает в конкретном реальном месте в конкретное время, а не в Мордоре, Нарнии, Анчурии, Киммерии или где-то на краю Галактики). И тот, и другой, возможно, имели реальных прототипов. И вот от того, имели они реальных прототипов или нет, их образы в литпроизведениях никак не меняются, и эти образы независимо от существования/несуществования прототипов можно обсуждать, анализируя их поступки и оценивая их самих. При этом само по себе участие в обсуждении не свидетельствует о том, что обсуждающий признаёт историчность персонажа.

С этим можно согласиться, но только если, действительно, относиться к обоим текстам как к литературным произведениям. Но понимаете ли, Предание христиан говорит о том, что к Новому Завету надо относиться как к историческому труду, а не как к литературному произведению. Тогда вопрос. Какие у Вас есть основания это отвергать?

На КАКОМ ОСНОВАНИИ нужно доверять Преданию?

[Tiger Star]

Теперь об Евангелиях (земная жизнь нашего персонажа описана именно в них). Ежели они - достоверные источники, им недопустимо противоречить как друг другу, так и иным достоверным источникам. Что же имеем в НЗ? Лука и Матфей приводят родословные Иосифа, отца (или отчима) Иисуса. Они разные. У одного человека не может быть двух разных родословных. Значит, минимум одна из них - лажа, сиречь, недостоверный источник.
Однако для литпроизведений на одну и ту же тему это вполне нормально. Особенно в жанре мемуаров.
Мне известно, что есть масса "объяснений", якобы устраняющих разногласия. Типо "аффтар пейсал Зоровавель, а имел в виду Сара Бабель". Поскольку сии "объяснения" тоже противоречат друг другу, я могу спокойно забить на них болт.
Бум считать, что свои мотивы я пояснил. А теперь выскажу недоумение.

Что мешает двум джентльменам обсудить похождения Штирлица, даже если один из них считает события выдуманными, а второй искренне верит (или кровавая гэбня ему велит считать), что всё именно так и было, и более того, ежели он будет хорошо себя вести и не дрочить под одеялом, то опосля смерти окажется рядом со Штирлицем и каждый вторник с 12 до 14 ему позволят блаженствовать, трахая радистку Кэт?

Алекс. В принципе я могу ответить Вам на всё, что Вы тут написали. Однако прямо сейчас в этом нет никакой необходимости. Мы просто будем отдаляться от темы. А тема у нас всё-таки была следующая: попытка восстановить, каким именно мог бы являться тот самый бизнес-проект "Христианство". И то, куда мы уткнулись сейчас, касается лишь заданного мной на стр.2 вопроса №11: Какие вещи, включённые впоследствии в "священное писание", были реальными, а какие вымышленными?

Хорошо, в отношении Иисуса Христа Вы хотите сохранить некую неопределённость по аналогии с полковником Исаевым. Я правильно сейчас Вас понимаю? Если я правильно всё излагаю, то у меня даже сейчас нет к этому особых претензий - пусть так. Тогда следующий вопрос в отношении апостолов. По ним у нас может быть какая-то определённость? Можем ли мы уверенно сказать, что да, и Павел, и Пётр, и остальные апостолы действительно существовали? Или к ним Вы тоже применяете такую же неопределённость, как и в отношении Христа, т.е. подобно Штирлицу?