Автор Тема: Атеисты и верующие - кто прав?  (Прочитано 20744 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elena K

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #40 : 02 Июль, 2012, 15:34:56 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Насчет "духовного смысла" есть такая метафора.  Можно попытаться объяснить катастрофу "Титаника" нападением боевой летающей тарелки, заговором инопланетян против России и т.д.  Но можно (как и делают) объяснить более "низменно-материалистическими" причинами: айсберг, халатность команды, неправильное решение о развороте судна - надо было тупо идти вперед и т.п.
Однако есть люди, которые глубоко не удовлетворены этим низменным материализмом.  Им подавай чего-то такого да эдакого.
Что Вы на это скажете?
На Ваш прямой вопрос даю столь же прямой ответ: меня устраивает айсберг.
Цитировать
Всегда, во все века так было, что люди общались и ужасались - и 1000 и 10000 лет назад.  Человечество меняется, но какие-то свойства остаются.  Вот, к примеру, если обыватель XV века любил рассказывать "страшные случаи" (как кого-то убили или изнасиловали) и больше ничем не мог интересоваться - в каком виде его психика была.  Мы не хуже и не лучше предков.
Я, как видите, имею немало иных интересов. Но чужое несчастье давит. Есть такое слово - сочувствие.

Цитировать
Нет, я просто спросил, как Вы бы объяснили феномен моего умственного превосходства над богами?
Ну для начала я бы хотела увидеть доказательства. Тут говорят о плеяде каких-то местных божков, но, увы, я никого из них даже не читала и мнение не составила. Так что вопрос сформулирован некорректно. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #41 : 02 Июль, 2012, 16:47:17 pm »
Цитата: "Elena K"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Насчет "духовного смысла" есть такая метафора.  Можно попытаться объяснить катастрофу "Титаника" нападением боевой летающей тарелки, заговором инопланетян против России и т.д.  Но можно (как и делают) объяснить более "низменно-материалистическими" причинами: айсберг, халатность команды, неправильное решение о развороте судна - надо было тупо идти вперед и т.п.
Однако есть люди, которые глубоко не удовлетворены этим низменным материализмом.  Им подавай чего-то такого да эдакого.
Что Вы на это скажете?
На Ваш прямой вопрос даю столь же прямой ответ: меня устраивает айсберг.
Значит, Вы - низменная материалистка.  Как и я. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Цитата: "Elena K"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Всегда, во все века так было, что люди общались и ужасались - и 1000 и 10000 лет назад.  Человечество меняется, но какие-то свойства остаются.  Вот, к примеру, если обыватель XV века любил рассказывать "страшные случаи" (как кого-то убили или изнасиловали) и больше ничем не мог интересоваться - в каком виде его психика была.  Мы не хуже и не лучше предков.
Я, как видите, имею немало иных интересов. Но чужое несчастье давит. Есть такое слово - сочувствие.
Оплакать всех (107 человек умирают ежеминутно в мировом масштабе - http://www.hebrew4christians.com/About_ ... _rate.html)  И что б не свихнуться, приходится быть бесчувственным циником.  "Другого выхода нет" (с) Шерлок Холмс.  Пока одни сходят с ума, кому-то же надо продолжать жить и продолжать жизнь.
И не стоит думать, что "раньше было лучше".  Сто лет назад представьте класс из 30 гимназистов.  И к концу учебного года умрет 5-6 детей.  К концу следующего - еще 20%.  Да, такая статистика (не верите, посмотрите в Брокгаузе).  Об этом как-то позабыли наши кабинетные любители "старины глубокой".  Нет, я не в коем случае не хочу сказать, что в 1900 году было хуже, чем в 2000, но что есть то есть.  А младенческая смертность?  Вы в курсе, что из 16 детей Алексея Михайловича до 5 лет не дожили пятеро (и это царь! при котором была лучшая медицина эпохи).  А из 11 детей Петра Первого до 5 лет не дожили 7.  Как Вам потерять во младенчестве половину рожденных Вами детей (извините, за "вопрос ниже пояса", но иначе трудно понять, что современные "страхи" - мелочь по сравнению с трагедиями людей в прошлом)?

Цитата: "Elena K"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Нет, я просто спросил, как Вы бы объяснили феномен моего умственного превосходства над богами?
Ну для начала я бы хотела увидеть доказательства. Тут говорят о плеяде каких-то местных божков, но, увы, я никого из них даже не читала и мнение не составила. Так что вопрос сформулирован некорректно. :)
Очень корректно!  Например, второе лицо троицы совершенно серьезно считало (см. источник), что болезни проистекают от вселения в людей "злых духов".  Я - не медик, но у меня более правдоподобные представления о природе болезней.  И у Гиппократа, жившего на несколько веков ранее описываемых событий, тоже были более близкие к научным представления о болезнях.
Могу привести и иные примеры.  С Аллахом, Кришной и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #42 : 02 Июль, 2012, 17:57:00 pm »
Цитата: "Elena K"
Теория возникла как осмысление буддийского понятия "дерево жизни", а потом выяснилось, что идеи многих других учений органично вписываются туда и даже развивают ее. В частности: теософия, учение Кастанеды, христианство, откровения просветленных мудрецов и др... Ждем вестей от науки... :)
Кстати, а как христиане, учение которых, как вы говорите, "органично вписываются" в вашу теорию, отнесутся к тому, что бог нашего мира по вашей теории всего-лишь комендант на одном из этажей бесконечно небоскреба?
Или все-таки у вас должен быть как-то первичный самый главный бог,признавайтесь?
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2012, 18:09:59 pm от didim »

Оффлайн didim

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 435
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #43 : 02 Июль, 2012, 18:08:27 pm »
Цитата: "Elena K"
Цитировать
Цитата: "Elena K"
Думаю, что вне материи этих понятий не существует. Это детально обсуждалось ранее в теме о сознании (в 2003 г)
Так как же вы тогда писали: "В основе мира лежат лишь энергия (как материальная составляющая) и интеллект (как духовная)."
А в чем тут противоречие? Материя структурированная таким образом, что порождает интеллект уже как бы является базисом. Но она не могла возникнуть сама! Про курицу и яйцо я писала - одно без другого невозможно.

Елена, еще раз... Не сочтите за занудство, но вы просили критику :)
У вас написано в статье: "В основе мира лежат лишь энергия (как материальная составляющая) и интеллект (как духовная). " И все. Это вы преподносите не как тезис, а как аксиому, на основе которой строите дальнейшие рассуждения.
Не знаю как это понимают большинство прочитавших, но я прочтя это понял, что для вас существует две независимые самостоятельные составляющие:  материальная и духовная.  Я не читал пока вашу тему 2003 г, которую вы рекомендуете, так же как и многие те, кто прочел, читает и будет читать статью, по которой вы подняли текущу тему. И возможно они, также как и я сделают такой же вывод. Ну а в отдельную категорию, не производную от материи, такие понятия как интеллект, информация обычно выделяют религиозники, мистики, метафизики и пр. фантазеры.
Далее вы мне отвечаете: "Думаю, что вне материи этих понятий не существует. Это детально обсуждалось ранее в теме о сознании (в 2003 г)".  Из чего я понимаю, что я сделал неправильный вывод...
А потом вы пишите: "Материя структурированная таким образом, что порождает интеллект уже как бы является базисом. Но она не могла возникнуть сама! Про курицу и яйцо я писала - одно без другого невозможно."  И опять меня запутали. То есть вне материи интеллета нет, но без интеллекта не могла возникнуть материя, а значит интеллект был до материи и т.д. Вы тут посредством аргумента про курицу с яйцом хотите зациклить или свести к бесконечности впорос о первичности.

Короче, если вы хотите, надеетесь, рассчитываете, что ваша теория найдет понимание у атеистов, то я бы посоветовал в вашей статье, если вы ее будуте редактовать в будущем, как-то этот момент конкретней и детальней пояснить. Предположим, что у меня после просмотра вашей старой темы 2003 г. на которую вы ссылаетесь, многие вопросы и отпадут (как вы обещаете), но вы же не будете всех отсылать читать ее. Если в той теме действительно есть что-то уточняющее-проясняющее, тто вы бы могли как-то кратко отрезюмиованно это прилепить к статье в качестве аргументации вашего тезиса "В основе мира лежат лишь энергия (как материальная составляющая) и интеллект (как духовная)."

А квазипарадокс про курицу с яйцом, атеистами, а, следовательно, эволюционистами воспринимается обычно плохо или даже с нулевым эффектом (даже в качестве метафоры негативно воспринимается).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #44 : 02 Июль, 2012, 19:38:06 pm »
И как-то упускается из виду, что и яйца,Ю и курица - вполне материальные объекты.

А вот понятия "курица" (+ на всех остальных языках народов мира) не существовало.  До тех пор, пока не появилось разумное существо, которое ее назвало.  Так что сначала сама курица, а уж потом идея курицы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #45 : 03 Июль, 2012, 05:24:31 am »
Цитата: "Elena K"
Но хотелось услышать типа "да это же совершенно невозможно потому-то и потому-то".

Так ведь это же и есть наш (атеистов) метод :)  Вот, пожалуйста

Цитата: "Elena K"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
...А что такое мистические знания и религиозные знания? Разве за всю историю в этих областях человеческой деятельности была получена какая-либо информация об окружающей действительности? Можете привести примеры "мистического знания"? Или "религиозного знания"? Или у вас своя личная трактовка понятия "знание", отличная от общепринятой?
Примеры привести могу, но они убедительны лишь для адептов. Так что не спорю - заменим слово "знания" на "информация"

Да это же совершенно невозможно потому, что примеры именно знаний убедительны абсолютно для всех. Вот, например, есть научное знание: электричество способно поражать биологические организмы. И хоть адепт, хоть не адепт, хоть истинный сциентист, хоть ипанутый противник науки типа Стерляди, хоть долбодятел, общающийся с душами умерших - любой, засунув пальцы в розетку убедится, что током трахнет дай бог. А если примеры убедительны лишь для адептов, это означает, что нет примеров. Заменить слово "знания" на "информация" можно. По крайней мере словосочетание "мистическая и религиозная информация" не будет абсолютно бессмысленной глупостью. Но в таком случае вы ставите себя в неловкое положение.

Цитата: "Elena K"
...я с уважением отношусь ко всем знаниям, накопленным человечеством, как к научным, так к мистическим и к религиозным.

Информация может быть либо истинной, т. е. адекватно описывать окружающую действительность, другими словами позволяющая интерпретатору успешно взаимодействовать с этой самой действительностью, либо ложной - не адекватной действительности, не позволяющей  интерпретатору правильно взаимодействовать с ней (с действительностью). Истинная информация это и есть знания, тогда как информация не являющаяся знаниями - это ложная информация. Получается, что вы по вашим же собственным словам с уважением относитесь к ложной информации. За что вы так себя не любите? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #46 : 03 Июль, 2012, 05:39:58 am »
Цитата: "Elena K"
А относительно яиц - не хитрите, пожалуйста. Отлично знаете, что речь о курином яйце.

Отнюдь, хитрость здесь ни причем. Я хотел показать, что яйца появились раньше птиц вообще. Птицы произошли от пресмыкающихся. В соответствии с эволюционными принципами, если предельно абстрагировать и абсолютизировать, то можно сказать, что первое птичье яйцо было снесено существом, которое являлось не птицей - рептилией. Наоборот сказать, что первая птица вылупилась из не птичьего яйца нельзя, это будет противоречить эволюционным законам, хорошо ныне известным, это будет ламаркизм. Точно так же первое куриное яйцо было снесено предком курицы и появилось раньше курицы. Более того, если задуматься более глобально, что появилось раньше - первая женская особь или первая яйцеклетка, то ответ также будет однозначно яйцеклетка.

Вот так наука сей час однозначно отвечает на вопросы, которые испокон веков относились к "глобально-вселенским"  "мировым философским" проблемам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #47 : 03 Июль, 2012, 06:40:18 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Elena K"
А относительно яиц - не хитрите, п..ста. От..це.

Отнюдь, хитрость здесь ни причем. Я хотел показать, что яйца появились раньше птиц вообще. Птицы произошли от пресмыкающихся. В соответствии с эволюционными принципами, ..

... Наоборот сказать, что первая птица вылупилась из не птичьего яйца нельзя, это будет противоречить эволюционным законам, хорошо ...

... Точно так же первое куриное яйцо было снесено предком курицы и появилось раньше курицы. Более того, если задуматься более глобально, что появилось раньше - первая женская особь или первая яйцеклетка, то ответ также будет однозначно яйцеклетка.

Вот так наука сей час однозначно отвечает ...
БРАВО, ТОВ. Le Demon de Laplace ! Спасибо Вам ! ! !

 Я хотел сказать, что ЗДЕСЬ НА ATEISM.RU - я уж много лет  так отшучиваюсь . .
относительно яиц - по "глобально-вселенским" "мировым философским" проблемам :
яйца появились раньше птиц вообще. Птицы произошли от пресмыкающихся.

А оказалось, что это - вовсе не шутка ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #48 : 03 Июль, 2012, 14:42:06 pm »
Цитата: "KWAKS"

 Я хотел сказать, что ЗДЕСЬ НА ATEISM.RU - я уж много лет  так отшучиваюсь . .
относительно яиц - по "глобально-вселенским" "мировым философским" проблемам :
яйца появились раньше птиц вообще. Птицы произошли от пресмыкающихся.

А ведь верно, черт возьми!
Правда, тут же найдутся зануды, которые начнут гундеть, что, дескать, имелось в виду именно куриное яйцо и т.д.  Однако, если у верующего есть такая отбрехивалка, он ею пользуется без зазрения совести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Атеисты и верующие - кто прав?
« Ответ #49 : 03 Июль, 2012, 15:12:42 pm »
"но, черт
возьми!
Правда, тут же
найдутся зануды,
которые начнут
гундеть, что, дескать, имелось в виду именно
куриное яйцо и т.д.
Однако, если у
верующего есть такая
отбрехивалка, он ею
пользуется без зазрения совести."

но, черт пабьери!
Пускай даже
найдутся зануды,
которые начнут
гундеть, что, дескать, имелось в виду именно
куриное яйцо и т.д.
ЭВОЛЮЦИЯ - ВЕЛИКОЕ ДЕЛО !

Однако, у верующего - НА САМОМ ДЕЛЕ . .
есть такая отбрехивалка, НО - он ею
пользуется без зазрения совести, ПРОТИВОРЕЧА ДАЖЕ Библии .

Ведь именно по библии - бог сначала создал растения, потом земноводных, затем - пернатых, жвачных и т д.

А затем лишь, как венец творения - Человека !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.