Шестой вопрос верующим

[Knizhnik]

Владимир Владимирович.

Извините за задержку с ответом.

Выдумали.
И это легко обнаружить. Мы с Вами дискутируем по схеме "верующий - атеист", и может создаться впечатление, что одна в мире вера и одно неверие. Но давайте Вас "стравим" с мусульманином (видимо, из Дагестана, судя по его нику). Вы ему докажите, что православие - истина, а он Вам докажет, что нет, это ислам истина, а православие - лишь тень истины и в сущности заблуждение. А мы посмотрим, кто кого одолеет. Хотите? Если не хотите, почему не хотите?

Ну, и где здесь логика? Из того, что существует множество религий, строго говоря, не следует, что все они выдуманы. Как раз, каждая из них думает, что, грубо говоря, все остальные выдуманные, а она одна истинная. И, теоретически, как раз одна из них может быть права.

К слову, лично я православие не "выдумывал". :wink:

Можно еще проще - заманить сюда (благо здесь нет православных модераторш, и никто вам не помешает) еще одного православного и начать выяснять, какие у вас с ним боги? Уже в третьем знаке начнутся расхождения и Вы не набьете (виртуально) друг другу морду "за ересь" только потому, что не захотите "радовать безбожников". Только по этому.

А Вы посмотрите на научный спор двух, например, передовых физиков. Уже в "третьем знаке" начнутся расхождения в теориях и мировоззрениях. И что?


Это нормально и в православии. Если расхождения во мнениях не касаются догматики, то каждый христианин, в принципе, может придерживаться точки зрения какого-нибудь теологумена уважаемого богослова.
Это нисколько не хуже, чем в той же физике.

"Христова невеста" - это "агапэ" или "эрос"?
Сократ (если верить Платону) тоже был против эроса, он считал, что ураническая (догадайтесь с пяти раз, какая именно) любовь "выше" венерической. И есть две Афродиты.
Вы придумали божество мужского пола (или Вы будете отрицать пол второго лица троицы, как отрицаете пол первого и третьего?) и придаете ему "невесту" (церковь), членом которой являетесь. И какой же у Вас пол на этом фоне?
И отрицаете Вы свою la vie intime avec le dieu, только потому, что считаете тактически неверным демонстрировать это перед "неверующими" (как фетишист прячет грязный кусок тряпки от "непосвященных, хотя преисполнен к нему чувствами аки Ромео к Джульетте), но в кругу "своих" у Вас иные мнения.

Во-первых, скажите, пожалуйста, в каком это "кругу моих" Вы слышали приведённую Вами точку зрения?
Во-вторых, Любовь в христианстве - это, конечно, не "эрос".
В-третьих, "невеста Христова" - церковь, а не я. При чём здесь мой пол?

По-моему, подобные представления есть только лично у Вас и являются плодом Вашего больного воображения. Никак иначе такие странные и извращённые суждения я объяснить не могу.

Вы отказались от живого потока жизни и попытались заменить его окостеневшими скорлупками (это метафизика), но жизнь еще не раз расколет эти скорлупки.

Зачем здесь слова "диалектика", "метафизика"? Это просто суждения. Они основываются на моей личной точке зрения. Я не выбираю специально "образа мышления", чтобы мыслить именно в нём.

На будущее. Вы записались в православные. Так? Значит (как человек умный) Вы не могли не просчитать всех последствий такого шага. Например, что тем самым Вы навлекаете на себя (выражаясь в терминах индийской философии) карму этой религии. И все, что православные понаписали и понасказали за полторы с лишним тысячи лет ложится на Вас грузом "традиции". Поэтому, увы, Вы еще не раз встретитесь с такими "приписываниями". И это фатально.

Странная точка зрения. Я повторяю, что могу придерживаться точки зрения любого признанного Церковью богослова в частных вопросах.
Вообще, налагание "штампов" не очень хорошая черта.

Насчёт "гонителей".

В данном случае я привел (и при этом написал не "как Вы говорите", а написал "допустим") известную т.з., что "гонители" - это инструмент божий для проверки "верных" (стало быть, какой смысл существования "инструмента"? и не более).

Они, в частности - "инструмент". Но не полностью. Они, прежде всего, люди. Я имел в виду их смысл жизни как людей.

Солдат, который кидается в атаку, кидается не с целью умереть, а с целью победить.

Кидается в атаку - да. А подрывает себя гранатой - нет. Я же писал:

Подрыв себя гранатой

.

Но Вы не хотите стать жертвой.

Это не зависит от моего желания. я Вам и пытаюсь это объяснить.

Хотя мученическая смерть - это и есть "Риск с надеждой на выживание"

Неверно. Я имел в виду именно выживание телесное. Ибо мы рассматриваем смерть телесную, разве нет?

Или Вы признаете благость самопожертвования "за веру"

Это. само по себе, несомненно благо. Убийство, присущее ему - зло.

А самоубийцы тоже по доброй воле руки на себя не накладывают.

Как раз именно по доброй воле. Это проявление свободы воли.

Итак Вы придумали воображаемое сверхъестественное существо (иного пока не дано), которое Вам сказало (по Вашим словам, допустим), что Таблица Менделеева неверна. А Вы еще и обрадовались...
Согласитесь, со стороны странновато выглядит.

Во-первых, повторяю, я не придумывал "воображаемого сверхъестественного существа".
Во-вторых, таблица Менделеева как раз ОЧЕНЬ может быть неверна. Это же упорядоченный список элементов. В ней может быть ошибка в порядке, в свойствах элементов, в различении элементов и т. д. Я уж не говорю о её "конце".

Я сказал "теории, предсказавшей его". Роман "Евгений Онегин" не предсказывает наличие льдов в Антарктиде. Поэтому эти два явления не связаны.

Религия же предсказывает возможность существования сильных духом людей, которым вера, поможет выдержать любые мучения. И наличие этих людей подтверждает эту "религиозную теорию" (не опровергает).

Источник? Или это Ваши личные размышления?

Я имел в виду слово "предсказывает" именно в физическом смысле, то есть описывает. Теория Ньютона предсказывает падение камня вниз, хотя это явление наблюдалось и до Ньютона. То есть, эта теория, во-первых, объясняет это явление, а, во-вторых, предсказывает, что это будет происходить всегда при таких-то условиях.

Религия объсняет феномен мученичества. И говорит при каких условиях это возможно. Аналогия полная. Поэтому я и сказал "предсказывает".

Да, Вы правы. Православие появляется не ранее 395 года (административно) и 589 года (догматически). Осталось только убедить в этом тех, кто считает православие религией апостолов (которых, так к слову, не было) и начинает его историю с I века. Самая малость

Я о чисто терминологическом вопросе. Я предпочитаю называть "раннехристианское православие" восточным христианством. Само по себе православие, как, собственно христианство, начинается. разумеется, с Христа.

Я надеюсь, Вы понимаете, что утверждение кришнаита или баптиста: "наши мучались за правду, а Ваши за..." весит не больше (и не меньше), чем Ваше?

Я же сказал: "Это уже совсем другая история".

"Христова невеста"

Я не вижу здесь "эроса".

"душа-христианка"

А здесь я даже не могу себе представить, как тут можно увидеть "эрос"? Где?!

Это называется стоицизм. Христианство не то, чтобы не любило стоицизм, но не считало его достаточным.
Кстати, божество в данной конструкции совсем не обязательно. Даже вообще "тот мир" не обязателен.

Во-первых, это не стоицизм.
Во-вторых, Бог в ДАННОЙ конструкции обязателен, так как именно Он установил, что правильно, а что нет.

И вот почему. Вы всю жизнь делали добро. А после смерти взяли и оказались в аду (вспомните, Вы мне только что говорили, что посмертное существование не в Вашей власти, а в божьей, и никак рассчитать это невозможно, так что полностью отрицать, что делающие добро окажутся в аду, Вы не можете). И смысл тогда "верить" в такой загробный мир?

Выражение "и смысл тогда верить" в крайней степени некорректно. Для верующих предмет их веры не менее очевиден, чем знание. Таким образом, вопрос к верующему "и смысл верить в такой загробный мир, где вы можете попасть в ад?" равносилен вопросу к учёному "и смысл верить в такую гравитацию, при которой мы падаем?". Это абсурдный вопрос.

В том-то и дело, что для верующих их вера не выдумана, также как и для физиков - закономерности природы.

Кстати, не надо понимать посмертную судьбу человека, как некий произвол Бога. Это естественное продолжение жизни человека. Если человек всё делал "правильно", он попадёт в рай. Другое дело мы не можем знать, какой человек делал всё "правильно" и уж тем более не можем знать это, применительно к себе. Но это так, к слову.

И Ваша "непредрешенность" - всего лишь кокетство. Между прочим, тянет еще на одно доказательство сексуального характера отношений монотеистического божества с людьми.

Ну и извращённая же у Вас фантазия. :?

Вы хотите, что бы мы устроили Вам диспут с мусульманином на эту тему? Устроим. Если хотите...

Я этого не хочу. Я вообще лично не люблю спорить на эти темы. Я ведь и сейчас всего лищь пытаюсь ответить на Ваш "Вопрос".

Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.

На эту тему можно много говорить (с теми же мусульманами), но это тоже "уже совсем другая история".

Раз нет страха, тогда чего бояться смерти?

Бояться нечего. Не желать - это точнее. Но тут есть две стороны.
С одной стороны, надо не желать смерти как прекращения жизни, которая есть благо.
С другой стороны, смерть - тоже благо как встреча с Богом. Но далее - Суд. Вот это, так сказать, "опасно".
Поэтому смерть нужно не желать в меру. К ней не нужно стремиться. Она всё равно, рано или поздно, придёт. :wink:
Смерть в конце плодотворной и праведной жизни - несомненное благо. В этом случае люди испытывают радость перед встречей с Богом.

Есть люди, которые влюблены в жизнь и хотят, чтобы этот роман длился вечно.
Для меня этот вопрос решается проще. Я родился в 1974 году (и никакие боги, даже Ваш православный, этого не отменят и не упразднят; или Вы иного мнения?) Прожил уже 38 лет (и тоже этого факта ни один из богов ни отменит. И в этом моя реальность. Мое существование не надо доказывать маловерам. В меня не надо верить (как в невидимое), потому что я видим. Видите, сколько у меня преимуществ перед выдуманным Вами божеством?
И эта реальность есть моя жизнь. Смерть лишь завершает, но не отменяет ее. Понятно выражаюсь?

Непонятно, к чему это?

Почему? Кто тянет за язык христианина, "на допросе" признавшего себя христианином?

Повторяю, это вопрос принципиальный. Именно в то время и в том месте это было оправдано.

Это не добровольное мученичество, чтобы "попасть в рай". Они просто сказали правду. Они не хотели предать свою веру.

Заметьте, они сами не шли к римлянам признаваться, чтобы "помучаться".

А вот сказать правду на прямой вопрос, если даже после этого Вас ждёт мучение - достойно уважения. Это ставит веру выше собственной жизни.
Но на это не все способны.

Вот и всё.

Так, черт возьми, что Вам-то лично мешает принять с верой мученическую смерть?

Во-первых, ПРИНЯТЬ мне это мешает то, что мне пока никто этого НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Самому искать мученичества ради "попадения в рай" - неверно. "Специально - не работает".

Во-вторых, окажись я на месте раннехристианских мучеников, и тогда. возможно, я оказался бы в числе тех. кто не признался. Страх мучений, страх перед Судом - общее малодушие - скорее всего, помешали бы мне.

Тут всё зависит от силы веры. никто не отменял инстинкта самосохранения. Тело не хочет умирать (оно то не бессмертно). И тут инстинкт будет бороться с волей. Кто победит неизвестно.


Резюме: стремиться самому к мученичеству ради попадения в рай - неправильно (это сродни самоубийству); принятие мученичесвта и не отказ от веры при мучениях и смерти - достойно уважения.
Случай с теми, кто правдиво отвечал на вопрос - оправдан, хотя и не обязателен. Это сродни тому, как человек жертвует собой ради спасения другого человека. Это достойно уважения. Формально - это похоже на самоубийство. Но оправдывается мотивацией. Жертва полностью оправдана.

[Владимир Владимирович]

Резюме:

Тоже прошу прощения, что не отвечу сейчас.  Последние рабочие дни перед отпуском всегда мучительны :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Но не думайте, что хоть один Ваш аргумент я принимаю.  Отвечу.

[ant_man]

Вы, может, думаете, что такое юродство помогает проникнуться Вашими мыслями? По-моему напротив - сыщете славу Эллочки-Людоедочки.

[Владимир Владимирович]

Knizhnik.
Пардон, наконец-то добрались руки до клавиатуры.

Из того, что существует множество религий, строго говоря, не следует, что все они выдуманы. Как раз, каждая из них думает, что, грубо говоря, все остальные выдуманные, а она одна истинная. И, теоретически, как раз одна из них может быть права.

Это (то, что они выдуманы) следует из того, что ни одна из них не проверяма.  Теоретически и теория флогистона могла быть верной, но опыты этого не показали.  А если рассуждать уж совсем теоретически, то все религии могут оказаться правильными (причем одновременно).  Не верите?  Но ведь руководство основных религиозных организаций (например, в нашей стране) признают друг друга.  В научном сообществе такого не бывает (никогда астрономы не признают астрологов).  А религиозные организации "признают" друг друга потому, что наиболее вменяемая часть их руководства отлично понимает, что религиозные споры - это спор о количестве чертей на острие иголки и к реальности отношения не имеет.  И Вы тоже это хорошо понимаете.

К слову, лично я православие не "выдумывал".

Тогда все гораздо для Вас хуже.  Вы назвались груздем, и придется отвечать за то, что другие православные навыдумывали.

А Вы посмотрите на научный спор двух, например, передовых физиков. Уже в "третьем знаке" начнутся расхождения в теориях и мировоззрениях. И что?

Вы упорно не понимаете (а точнее, не хотите понимать, по причине Вам хорошо известной - придется иначе признать то, что я сейчас скажу) отличие науки и религии.  В науке есть споры, но предмет этих споров проверяем.  Знаете, что такое проверка гипотезы?  Что Вы скажете астроному, который вдруг возьмет и заявит: я открыл галактику, ни в один телескоп она не видна и никакими вычислениями ее не найдешь, но я верю, что она есть :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Правильно.  Решите, что ученый сбрендил.  В религии же это норма (в лучше случае сошлются на такого "астронома" V века).  И не православие надо сравнивать с наукой в целом, а все религии с наукой в целом.  Иначе получится еще хуже.  Наука универсальна.  Ее выводы способен воспринимать любой человек, вне зависимости от расы, национальности, истории его страны.  А с отдельными религиями как раз наоборот.  Если бы религия была подобна науке (или наоборот) мы не обнаруживали бы, что в России православных 20 миллионов, а в Японии - 20 тысяч.  Иначе Вам придется думать, что за пределами "традиционно-православных стран" люди или дебилы, или враги, или дьявол их этому научил.  Глупость, одним словом.  Все, кроме единственно правильного вывода: что "правильная" религия такая же ложная, как и "ложные".
В науке же не так.  Если мы откинем лжеученых (их мало, и почти все ненормальны психически), откинем вмешательство политики в науку, откинем выживших из ума старперов (в их среде и встречаются "уверовавшие" ученые), останется однородное пространство проверяемых утверждений.  В религии проверить ничего невозможно.  И даже если встречается какие-то формулировки, они лишь выражают одно неизвестное и непроверяемое через другое, столь же неизвестное и непроверяемое.
Поэтому, я надеюсь, Вы больше не будете (даже в полемических целях) роднить науку и религию.  Сравнение их всегда будет не в вашу, религиозную пользу.

Это нормально и в православии. Если расхождения во мнениях не касаются догматики, то каждый христианин, в принципе, может придерживаться точки зрения какого-нибудь теологумена уважаемого богослова.
Это нисколько не хуже, чем в той же физике.

Видите ли, в науке даже 1000-кратно уважаемый ученый может быть неправ.  Потому что утверждение самого 1000-кратно уважаемого ученого можно проверить.  А теологумен - это всего-лишь "я так хочу" еще одного спорщика на тему, чей предмет не имеет никакого отношения к реальности.  У ученого не бывает "я так хочу", не должно, во всяком случае быть.  Я не "верю", что Земля - геоид, я это ЗНАЮ.  Чуете разницу?

Во-первых, скажите, пожалуйста, в каком это "кругу моих" Вы слышали приведённую Вами точку зрения?

Первым, кто мне сказал о женственном позиционировании верующего в отношении своего бога, был преподаватель нашей СПб духовной академии, и было это... в 1992 году.  Впрочем, какая разница, кто и когда?  Интимный характер взаимоотношений верующего и религиозного бога самоочевиден, и отрицаете Вы это только потому что стесняетесь признать это очевидное.  Допустим, я бы спросил Вас, трахаетесь ли Вы со своей женой?  Вы бы, естественно, замялись: во-первых, у Вас это, может, вообще по иному называется, да и потом: кто я такой, чтобы Вы мне отчитывались о Ваших взаимоотношениях с божеством, само существование которого я не признаю?  Вот только эти соображения Вас и останавливает, чтобы признать то, что всем давным давно известно (почитайте любую, ЛЮБУЮ! религиоведческую энциклопедию), и я не понимаю, зачем прятать то, что заметно, и что сами вы (верующие) выставляете напоказ?

В-третьих, "невеста Христова" - церковь, а не я. При чём здесь мой пол?

Если бы Вы не были членом "невесты Христовой", я бы так не говорил.  А кто из вас там какую сексуальную роль играет, какого пола и что во что засовывает - это уже нюансы.

Да и потом: Вам-то лично какая разница?  Вы вознамерились обрести бессмертие.  Ваш божок его Вам лично обещает.  Вы его обещаниям верите (помимо того верите вообще в его существование; Ваша это личная выдумка или общественная - не суть важно).  И что?  Вы не будете взамен за это делать с ним все, что он от Вас потребует?  Или где-то Вы все-таки скажете ему "нет".  Себе (то есть Вам) дороже, потому что если "нет", то и бессмертия не получите.
Вот какая гадость вера, до чего она человека довести может.  Выдумать несуществующее существо, вступить с ним в сексуальный контакт, да еще и отрицать это на атеистическом форуме (из соображений приличия).

Во-вторых, Любовь в христианстве - это, конечно, не "эрос".

С чего Вы это взяли?
Вот Вы мне тут о мучениках говорили.  Типичная схема сексуальной игры: я (душа) - возлюбленная бога; злые люди хотят заставить меня отречься от моего жениха (иной печали у них нет (по условиям игры), чтобы только мучить меня, пытать и подвергать гонениям), но я буду терпеть и как разумные девы бдеть моего жениха (правда, тут Вы мне сами признались, что можете смалодушничать).  Это что такое?  Если это не эрос (причем довольно извращенный), то что такое эрос, по-Вашему?

Так что, как говориться, "Бэримор, довольно изворачиваться..."  Имейте смелость хотя бы признаться в том, что делаете.
Кстати, мне совершенно безразличны Ваши взаимоотношения с выдуманными существами.  Я не буду Вас проклинать за то, что Вы любите этого "жениха", а не вон того, не буду следить за тем, как именно Вы с ним общаетесь и т.д.
Видите, как хорошо быть в обществе атеистов.  Даже верующему.

Зачем здесь слова "диалектика", "метафизика"? Это просто суждения. Они основываются на моей личной точке зрения. Я не выбираю специально "образа мышления", чтобы мыслить именно в нём.

Как говорится, неграмотный тибетец может и не знать, что говорит он на тибетском языке тибетской группы бодской ветви тибето-бирманской подсемьи сино-тибетской семьи сино-кавказской макросемьи бореальной гиперсемьи нещелкающих языков.  Он может "просто" на нем говорить.  Но Вы-то не Тертуллиан, и если претендуете на определенный уровень интеллекта, должны осознавать свой ход рассуждений.

Странная точка зрения. Я повторяю, что могу придерживаться точки зрения любого признанного Церковью богослова в частных вопросах.

А что именно считать "частным" и "общим" - это тоже частный вопрос?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Кидается в атаку - да. А подрывает себя гранатой - нет.

Ну, здесь настолько тонкая грань...
Вы не пацифист?  С т.з. пацифиста даже сама по себе добыча железной руды может привести к преступлению против человечности (поскольку из железа делают оружие).  И "кидание в атаку" может быть самоубийством.

Но я не пацифист, а поэтому никаких общих правил здесь нет.

Это не зависит от моего желания. я Вам и пытаюсь это объяснить.

И это (объяснить, что Вы не должны хотеть стать жертвой) у Вас не получается.
Человек всегда может оценить последствия своих действий.  Особенно в рамках нашей с Вами дискуссии.  А раз может, значит имеет выбор.
Пример: допустим, Вы живете в III веке, и допустим (как прописано в условиях Вашей сексуальной игры с богом) всех христиан казнят за исповедание веры.  Вы, принимая христианство, хорошо понимаете, что Вас ждет.  И тут же говорите: "помимо моего желания".  Как же это "помимо".  Вы делаете выбор. значит, желаете.  А говорить потом: "я и подумать не мог, что за исповедание веры меня казнят, все равно что глупенькой девочке не знать, что от интимных контактов через 9 месяцев (или раньше) случаются дети.
Так что, я думаю, желание у Вас есть.  Но Вы боитесь.  Что как раз указывает на характер Ваших отношений с божеством.  Он ненаучен, мягко выражаясь.

Неверно. Я имел в виду именно выживание телесное. Ибо мы рассматриваем смерть телесную, разве нет?

Странно,  Ваш же бог Вам обещает, что о теле вообще не стоит беспокоиться и так уж много думать.  Он Вам его реставрирует (никто, правда, не поминает как и главное зачем, но уж обещал).  Причем, если Вы останетесь в живых, все равно состаритесь и умрете в маразме, дряхлости и импотенции.  Это, по Вашему, лучше, чем красивая мученическая смерть?  Надо уж играть, так играть.

Это. само по себе, несомненно благо. Убийство, присущее ему - зло.

Вы ушли в плоское морализаторство. Разрезание буханки хлеба, да еще и ножом - тоже зло, но...
Кстати, предположим, какой-нибудь Ваш ближний очень хочет, чтобы Вы попали в рай.  Неужели он не "поможет" таким образом.  Положит за Вас свою душу.  Неужели Вы этого не оцените?
Если не оцените, возникнет стойкое ощущение, что у Вас это понарошку.

Как раз именно по доброй воле. Это проявление свободы воли.

Ну вот...  Вы только что - тремя постами выше - говорили, что не все от Вас зависит.  И тут же лишаете такого алиби самоубийцу.

Во-первых, повторяю, я не придумывал "воображаемого сверхъестественного существа".
Во-вторых, таблица Менделеева как раз ОЧЕНЬ может быть неверна. Это же упорядоченный список элементов. В ней может быть ошибка в порядке, в свойствах элементов, в различении элементов и т. д. Я уж не говорю о её "конце".

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Извините, долго смеялся.  Представил Вас учеником (класса пятого) на уроке математики.  Вас спрашивают: чему равна сумма углов треугольника на плоскости?  А Вам Ваш бог (как старик-Хоттабыч) шепнул: 60 градусов.  А Вы и поверили ему.  И получили двойку.
Как с такими принципами в реальном мире жить?...

Религия объсняет феномен мученичества. И говорит при каких условиях это возможно. Аналогия полная. Поэтому я и сказал "предсказывает".

Тогда Вам придется признать, что мученики всех религий - есть доказательство их правильности.  Аналогии никакой.  Нет "правильного" или "неправославного" падения камня.  Есть падение камня на поверхность более крупного тела.

Я о чисто терминологическом вопросе. Я предпочитаю называть "раннехристианское православие" восточным христианством. Само по себе православие, как, собственно христианство, начинается. разумеется, с Христа.

Вы всерьез считаете Иисуса Христа - православным?
А как быть с баптистами, которые с той же степенью убедительности, что и Вы, считают его баптистом?  
Опять мы (то есть Вы) пытаетесь одно неизвестное выразить через другое.
Нет, мне (как специалисту) картина ясна.  Если Вы будете отрицать, что православие начинается где-то с 33 года н.э. - хрен Вашей религии.  И даже если вся наша сумма знаний будет против, Вы ее (как Свидригайлов моральные вопросы) по боку!  Тогда только непонятно, зачем Вам вся эта "погань" - "светская наука"?  Ведь она в противоречии с Вашей верой.  Вы же не глупый поп из деревни Кукуево, который всерьез считает, что Александра Филиппыча Македонского крестили в православной церкви города Солуни.  И понимаете, что все это скрещивание православия и науки - фоменковщина в православном исполнении.  И только в невежестве может она существовать.  А взаимоотношение науки и религии всегда было враждебным.  Потому что наука задавали такие вопросы религии, на которые та не могла ответить.  Но из солидности (как оруэлловская партия) приписывала себе все научные достижения.  Так знайте: обман раскрыт.

"Это уже совсем другая история".

Именно та самая.
Как Вы проверите, что кришнаит попадает в православный ад, а не на свою Кришналоку?

Я не вижу здесь "эроса".

Не видите, или стесняетесь видеть?

А здесь я даже не могу себе представить, как тут можно увидеть "эрос"? Где?!

Ну... Ведь перевод, как я понимаю, адекватен?  "Душа" - "христианка"?  Не "христианин"?

Во-первых, это не стоицизм.

Полистайте на досуге философский словарь.

Во-вторых, Бог в ДАННОЙ конструкции обязателен, так как именно Он установил, что правильно, а что нет.

Зер гут!  И Вы попались на ту же удочку.
Значит у Вас бог определяет, что такое "добро", а что "зло"?

Выражение "и смысл тогда верить" в крайней степени некорректно. Для верующих предмет их веры не менее очевиден, чем знание. Таким образом, вопрос к верующему "и смысл верить в такой загробный мир, где вы можете попасть в ад?" равносилен вопросу к учёному "и смысл верить в такую гравитацию, при которой мы падаем?". Это абсурдный вопрос.

Опять ошибка.  Гравитация проверяется научным путем.  Проверьте религию.

В том-то и дело, что для верующих их вера не выдумана, также как и для физиков - закономерности природы.

Если бы наука напоминала религию: то есть в разных странах мира было бы две дюжины научных картин мира, да еще и ученые друг друга уничтожали за приверженность этим диаметрально противоположным картинам мира (надеюсь, Вы понимаете, что религии не "учат одному"?), науки бы не было, и у Вас не только пенициллина, но и колеса бы не было до сих пор.

Кстати, не надо понимать посмертную судьбу человека, как некий произвол Бога. Это естественное продолжение жизни человека. Если человек всё делал "правильно", он попадёт в рай. Другое дело мы не можем знать, какой человек делал всё "правильно" и уж тем более не можем знать это, применительно к себе. Но это так, к слову.

Опять не понял юмора.  То есть Вы уже себя не контролируете?

Ну и извращённая же у Вас фантазия.

Что у вас - верующих - вижу, о том и пою :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Это еще что?!
Вы не испытываете неловкости (так скажем) от мысли, что Ваш бог наблюдает за Вами в момент отправления Вами нужды? (так, тоже к слову).

Я этого не хочу. Я вообще лично не люблю спорить на эти темы. Я ведь и сейчас всего лищь пытаюсь ответить на Ваш "Вопрос".

И Ваши ответы мне в лишний раз демонстрируют, что Вы не понимаете того, о чем говорите.  Это свойство религии описал еще Вольтер.

Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.

И как Вы думаете, почему?
Только прошу более пространно, чем "это совсем иная история".

Бояться нечего. Не желать - это точнее. Но тут есть две стороны.
С одной стороны, надо не желать смерти как прекращения жизни, которая есть благо.
С другой стороны, смерть - тоже благо как встреча с Богом. Но далее - Суд. Вот это, так сказать, "опасно".
Поэтому смерть нужно не желать в меру. К ней не нужно стремиться. Она всё равно, рано или поздно, придёт. :wink:
Смерть в конце плодотворной и праведной жизни - несомненное благо. В этом случае люди испытывают радость перед встречей с Богом.

И при этом все религии ориентируют человека на мысль, что он неправеден.  Кто ж тогда радость испытывает?

Непонятно, к чему это?

Это насчет нормального (нерелигиозного) понимания смерти.  И к тому, что Ваш бог невсесилен.

Повторяю, это вопрос принципиальный. Именно в то время и в том месте это было оправдано.

Это не добровольное мученичество, чтобы "попасть в рай". Они просто сказали правду. Они не хотели предать свою веру.

Заметьте, они сами не шли к римлянам признаваться, чтобы "помучаться".

А вот сказать правду на прямой вопрос, если даже после этого Вас ждёт мучение - достойно уважения. Это ставит веру выше собственной жизни.
Но на это не все способны.

Вот и всё.

Да глупости все это.  Это все равно как сказать: я вот не буду делать сложную операцию.  Из малодушия.

[ant_man]

А хотя бы и сегодня?

Правда, Вы смогли представить? Раньше от Вас были выражения "если даже и умру"....

Смерти бояться - в лес не ходить. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Не любят девушки тех, кто так уж явно показывает свои страхи...
Ну да ладно, какие девушки?  Вам очень не хочется встречаться с девушкой-смертью (а поэтому смех девушки-жизни над Вами Вам нипочем).

C атеистической девушкой-смертью, да. Мало приятного с такой встречаться.

Хорошо.  Вам не обязательно было городить столько огородов, чтобы донести до нас простую мысль: Вы (конкретный ant_man) не хотите умирать.  Очень не хотите.  Настолько, что заранее согласны на все, лишь бы не умирать. Дальше пошел достаточно дешевый экзистенциализм.  Только непонятно, зачем сюда (к Вашему персональному страху смерти) именно православие?  Все религии (для того-то они и придумываются) обещают человеку (верующему) жизнь после смерти (хорош оксюморон??? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  "соленый сахар"), а неверующему - мучения после смерти (и Вы еще отрицаете садистскую эстетику религиозного сознания?  Или не отрицаете?)  И считать поэтому, что одно обещание верно, а другое - нет, наивно.

Видите, Вы нашли противоречие. Боится умирать - придумывает загробную сказку - но зачем такую страшную?? Что-то тут не так Или не боится, или не придумывает, или не страшную.

Но ведь никто не виноват, что Вам не по нутру реальность.

Речь была не о том, что мне не по нутру. А вовсе даже о том, что все поэтические бонусы, которые вы, атеисты, черпаете в своем мировоззрении и предлагаете в качестве прозелитических завлекух, оказываются фиктивными в рамках этого самого мировоззрения.

Например, я так и не добился от верующих ответа на вопрос: почему, ужасаясь тому, что "будет время, когда меня не будет", они ничуть не смущаются по поводу того, что "было время, когда меня не было".  Ничем, кроме абсолютизации будущего, этого не объяснишь.

Да ну что Вы! Как же ничем? Мысленно отрежьте себе палец - которого у Вас раньше не было - как мысленные ощущения? Не очень? Странно. Попробуйте чего попроще - сожгите всё имущество. Как оно? Опять "не айс"?

Тем не менее, будущее ничуть не хуже и не лучше прошлого.  Оно столь же ценно, и отрекаться от него странно, по меньшей мере.
Вы все равно думаете, что смерть отменяет жизнь.  Нет.  Смерть завершает жизнь (и не более).  Жизнь (конкретную жизнь конкретного человека) вообще ничто отменить не может.  Даже Ваш вымышленный (я Вам это напоминаю, вроде как Карфаген, чтобы ни на минуту не забывали) бог не в состоянии.  Проверим?  Проверим.  Я родился в 1974 году н.э.  Может ли Ваш бог отменить факт моего рождения?
На самом деле.  Прошлое, оказывается, существует.  Оно реально.  Пример.  Бородинская битва есть.  Есть и все.  Даже если ее забудут все в некоем моменте будущего, как забыли стычки кроманьонцев с неандертальцами
она все равно есть.  Почему?  То, что мы именуем "будущим" относительно даты Бородина, есть в известной степени (большой или малой) производное от нее (от ее результата).  Можно спорить насчет бредбэриевской бабочки или андерсоновских резиновых струн развития, но отрицать, что настоящее стоит на прошлом и, опираясь на этот фундамент, делает его реальным, нельзя.  А Вы в своем экзистенциальном ужасе отвергаете все, что не относится к Вашему текущему моменту и его гипотетическому будущему.

Всё очень просто. Жизнь по-вашему отторгает личность. Стало быть и личность, забрав свои пожитки в виде ценностей, которые она приписывала ко всему до чего могла дотянуться (мегареальные прошлое, будущее, компот, любовь, Бородино, ... etc), отправляется в никуда. Пожитки, стало быть, тоже туда же. И только сойдя с этого поезда можно продолжить называть реальность реальностью, потому что только личность на это способна.

[Владимир Владимирович]

ant_man

Правда, Вы смогли представить? Раньше от Вас были выражения "если даже и умру"....

А это уж по необходимости.  Если придется.  Вы же, видимо, считаете, что нет ничего важнее "вечной жизни", и поэтому Ваш выдуманный бог (а точнее люди, его выдумавшие и его представляющие) могут от Вас требовать (взамен на обещанную жизнь) все, что угодно.  Действительно, хоть лаять ежедневно на четвереньках.  И Вы будете лаять.  Будете, будете!  Потому что человеческое достоинство Ваше неразрывно связано с обещанной "вечной жизнью".  А у нас - атеистов - не так.  Есть вещи поважней, чем жизнь.
Кстати, насчет обещаний "вечной жизни" Вас обманули, но Вы обманываться рады.

C атеистической девушкой-смертью, да. Мало приятного с такой встречаться.

Но и с девушкой-жизнью Вы водиться не хотите.  Вся религия пронизана этим желанием обмануть реальность, выторговать себе у бога-заговорщика (против природы) "особое право".  Это психология неудачника, закомплексованного и затравленного жизнью, который не умеет ни жить, ни умереть достойно.  Вот поэтому в свободном обществе без религиозной обязаловки, "вера" - территория именно таких людей.  Но их не так уж много.

Видите, Вы нашли противоречие. Боится умирать - придумывает загробную сказку - но зачем такую страшную?? Что-то тут не так

Все так!  Сказку страшную эту, допустим, придумали не Вы лично.  Но Вам она понравилась.  
Почему понравилась?  А почему некоторые люди любят садо-мазохистские игры?  Видимо, по той же причине.  И опять таких, как Вы - меньшинство.

"Страшность" сказки - не есть доказательство ее правдивости.  Иначе Вам придется признать правдивыми все религиозные страшные сказки всех религий.

Речь была не о том, что мне не по нутру. А вовсе даже о том, что все поэтические бонусы, которые вы, атеисты, черпаете в своем мировоззрении и предлагаете в качестве прозелитических завлекух, оказываются фиктивными в рамках этого самого мировоззрения.

Вы опять не хотите понимать.  Атеизм не занимается "завлечением".  Это не религия, куда завлекают.  Это как чихание лошади - реакция на глупость человеческую.
А уж поэтические бонусы зависят от темперамента каждого конкретного человека.  Я например сангвиник.  Но это не зависит от религиозности.  Если бы я был верующим, я все равно был бы сангвиником.

Да ну что Вы! Как же ничем? Мысленно отрежьте себе палец - которого у Вас раньше не было - как мысленные ощущения? Не очень? Странно. Попробуйте чего попроще - сожгите всё имущество. Как оно? Опять "не айс"?

Глупое сравнение.  Есть много людей, которые мечтали бы жить 100, 200, 1000 и т.д. лет назад.  Если у Вас нет таких желаний, это еще не значит, что ни у кого их нет.

Всё очень просто. Жизнь по-вашему отторгает личность. Стало быть и личность, забрав свои пожитки в виде ценностей, которые она приписывала ко всему до чего могла дотянуться (мегареальные прошлое, будущее, компот, любовь, Бородино, ... etc), отправляется в никуда. Пожитки, стало быть, тоже туда же. И только сойдя с этого поезда можно продолжить называть реальность реальностью, потому что только личность на это способна.

Даже если все так, как Вы говорите (а ведь не все), и это правда, и она горька, Вы-то что делаете?  Предпочитаете ей сладкую ложь.
Вот мы и останемся в истории: я - с горькой правдой, Вы - в обнимку со сладкой ложью.  Хорошие пары получились! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Knizhnik]

Владимир Владимирович

Это (то, что они выдуманы) следует из того, что ни одна из них не проверяма.

 :shock:

 :lol:  :lol:

Конечно же, нет! Строго говоря, конечно, не следует!

Но ведь руководство основных религиозных организаций (например, в нашей стране) признают друг друга. В научном сообществе такого не бывает (никогда астрономы не признают астрологов).

Во-первых, большинство религий, разумеется, не признаёт друг-друга истинными. Они считают истинными только себя. Это естественно. То, что они признают - это всего лишь свобода воли и совести, вот и всё. Что-то не так?

Насчёт науки... Как раз в научном мире (физике) сейчас именно так.

Во-первых, сама по себе теория быть проверена не может. Учите матчасть!
Могут быть проверены частные выводы из неё.

Во-вторых, как раз пока теории не опровергнуты (пока не найдено протьиворечия с экспериментами), их сторонники могут придерживаться прямо противоположных взглядов. Это также естественно и сейчас распространено в физике повсемествно. Вы редко встретите двух передовых физиков, у которых одинаковое представление о мироздании и которые придерживаются одной и тойже теории.

Вы упорно не понимаете (а точнее, не хотите понимать, по причине Вам хорошо известной - придется иначе признать то, что я сейчас скажу) отличие науки и религи.

Всё я прекрасно понимаю. Я совершенно не утверждаю, что наука и религия - одно и то же или, хотя бы, что они подобны. Вовсе нет.
Я никогда их и не "роднил", как Вы изволили выразиться.

Я всего лишь показал, что споры могут быть и в религии, и в науке (и в искусстве, и в философии и т. д.). Это естественно. Тут либо одна из сторон заблуждается и надо просто выяснить истину (уже известную).
Либо вопрос локальный и имеют право на существование две точки зрения. Разница не критична (например, как Александрийская и Антиохийская школы) и две точки зрения дополняют друг друга.

Пример из физики: квантовую механику сейчас интерпретируют и по-копенгагеновски, и по-эйнштейновски, и по-хокинговски. И что? Факты они описывают и предсказывают одинаково. Разные точки зрения в локальном вопросе лишь полнее раскрывают истину.

Я не "родню", я просто привожу примеры из РАЗНЫХ областей человеческого познания.

Видите ли, в науке даже 1000-кратно уважаемый ученый может быть неправ.

Так же и в религии. Любой, пусть даже самый-пресамый уважаемый, Отец Церкви, теоретически, может ошибиться. От этого не застрахован никто. "Не ошибается тот, кто ничего не делает".

Интимный характер взаимоотношений верующего и религиозного бога самоочевиден, и отрицаете Вы это только потому что стесняетесь признать это очевидное.

Вот только эти соображения Вас и останавливает, чтобы признать то, что всем давным давно известно (почитайте любую, ЛЮБУЮ! религиоведческую энциклопедию), и я не понимаю, зачем прятать то, что заметно, и что сами вы (верующие) выставляете напоказ?

Выдумать несуществующее существо, вступить с ним в сексуальный контакт, да еще и отрицать это на атеистическом форуме

Типичная схема сексуальной игры

Многократное повторение одной и той же глупости не делает её истиной.
Привидите конкретные примеры. Если у Вас таковых нет, кроме тех двух аллегорий, которые Вы привели и в которых я не вижу ровным счётом ничего "эротического", то тогда закроем это тему в силу бессмысленности дальнейшего продолжения её обсуждения.

Но Вы-то не Тертуллиан, и если претендуете на определенный уровень интеллекта, должны осознавать свой ход рассуждений.

Я к тому, что я не выюираю специально "стиль мышления", чтобы мыслить именно в нём. Я мыслю, как мне кажется правильным. Зачем это называть специальными словами?

Вы не пацифист?

Если Вам интересно, нет.

Пример: допустим, Вы живете в III веке, и допустим (как прописано в условиях Вашей сексуальной игры с богом) всех христиан казнят за исповедание веры. Вы, принимая христианство, хорошо понимаете, что Вас ждет. И тут же говорите: "помимо моего желания". Как же это "помимо". Вы делаете выбор. значит, желаете. А говорить потом: "я и подумать не мог, что за исповедание веры меня казнят

Неверное заключение.

"Я" принимаю христианство не для того, чтобы меня за него казнили, а потому что считаю его истиной. Казнь не первоцель, а лищь "побочный эффект". Вы же пьёте таблетки не для того, чтобы испытать "побочные эффекеты" (хотя Вы о них знаете), а для того чтобы вылечиться. "Чуете разницу?"

Причем, если Вы останетесь в живых, все равно состаритесь и умрете в маразме, дряхлости и импотенции. Это, по Вашему, лучше, чем красивая мученическая смерть?

Мы этого выбирать не можем.
Повторяю, выбирать мученичество специально - неправильно.
Жизнь дар, и стремиться к смерти - плохо.

Кстати, предположим, какой-нибудь Ваш ближний очень хочет, чтобы Вы попали в рай. Неужели он не "поможет" таким образом. Положит за Вас свою душу. Неужели Вы этого не оцените?

Вы размышляете примерно, как Иван Грозный. Тот тоже думал, что, убивая и казня людей, совершает для них своеобразное благо, делая их мучениками.

Это неверно, так как мы не можем распоряжаться жизнью другого человека. Она нам не принадлежит.

И я лично, конечно, "не оценю" такого поступка со стороны моего "ближнего", так я не хочу, чтобы он за меня "положил свою душу". Я не настолько эгоистичен.

Убийство - всегда зло, и от этого никуда не денешься.

Представил Вас учеником (класса пятого) на уроке математики.

Могли бы привести неплохой "анекдот"... Но вот только не надо путать абстрактную область математики и естественнонаучную область химии. Про химию бы такой пример прошёл.

Но мне как-то кажется, что Бог знает химию чуть лучше, чем учитель пятого класса. :wink:

Тогда Вам придется признать, что мученики всех религий - есть доказательство их правильности.

Если Вы забыли, я как раз это и писал чуть ранее:

Но я согласен, это, конечно, не уникальное подтверждение взглядов только православия.
Данный довод, очевидно, применим ко всем религиям, в которых было столько же мучеников.

По этому параметру (количесвто мучеников) многие религие "равноправы".
Можно спорить о "качестве" мучеников, но это уже немного другой вопрос.

Вы всерьез считаете Иисуса Христа - православным?
А как быть с баптистами, которые с той же степенью убедительности, что и Вы, считают его баптистом?

Что значит, как быть? Ну, я их точку зрения не разделяю. Что ещё?

Нет, мне (как специалисту) картина ясна.

Да Вы уж небось "профессор психиатрии в обасти ПГМ".

как Свидригайлов моральные вопросы

Ну, при чём здесь Свидригайлов?

Тогда только непонятно, зачем Вам вся эта "погань" - "светская наука"? Ведь она в противоречии с Вашей верой.

Вовсе нет.

Кроме, пожалуй, бывшей кафедры научного атеизма.

скрещивание православия и науки

Да уж, скрещивать слона и телевизор не надо. Но они друг другу и не противоречат.

А взаимоотношение науки и религии всегда было враждебным. Потому что наука задавали такие вопросы религии, на которые та не могла ответить.

Вовсе нет.

Как Вы проверите, что кришнаит попадает в православный ад, а не на свою Кришналоку?

Так же, как и Вы, после смерти.

Ведь перевод, как я понимаю, адекватен? "Душа" - "христианка"? Не "христианин"?

  :| Так... Давайте сначала. Слово "душа", простите, какого рода? :roll:

Полистайте на досуге философский словарь.

Я, вероятно, в отличие от Вас, не ограничиваюсь листанием словарей.

Значит у Вас бог определяет, что такое "добро", а что "зло"?

О! Да это не "Седьмой" ли вопрос?

Хорошо, начнём...

Грубо говоря, да, Бог определил, что есть добро, а что зло.

Опять ошибка. Гравитация проверяется научным путем.

Я написал "ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ", а перед этим разъяснил, что я имею в виду.

Для верующего вера так же очевидна и верна, как для учёного научная истина.

Поэтому Ваш прежний вопрос "И смысл тогда верить..." не корректен для верующих.

Для атеистов - пожалуйста.

Вы не испытываете неловкости (так скажем) от мысли, что Ваш бог наблюдает за Вами в момент отправления Вами нужды?

А Вы не испытываете "неловкость" от мысли, что Ваши родители сотни раз видели Вас во время "справления нужды" или без одежды и т. д. в детстве?

Полемикой с иноверцами занимаютс яболее опытные люди, чем я. И пока понимания со стороны тех же католиков, мусульман, иудеев и прочих не получено.

И как Вы думаете, почему?

В смысле "почему"? Ну, не хотят люди верить и не верят. Их дело. Свобода воли...

И при этом все религии ориентируют человека на мысль, что он неправеден. Кто ж тогда радость испытывает?

Радость не от своей "праведности", а от того, что они сейчас встретятся с Богом. Они исполнили своё предназначение в земной жизни и с радостью принимают ещё один дар Бога - смерть (как бы это опять пафосно ни звучало).

И к тому, что Ваш бог невсесилен.

Да всесилен Он, всесилен... :wink:

Это все равно как сказать: я вот не буду делать сложную операцию.

Смерти не надо желать и к ней стремиться.
Но и панически бояться её не следует.
Во всём должна быть "золотая середина".

[Владимир Владимирович]

Knizhnik

Конечно же, нет! Строго говоря, конечно, не следует!

Следует, следует.
Любопытство в природе человека.  Предположим, в Вашем столе лежит бумажка, в которой написана дата Вашей смерти.  Сколько Вы выдержите, неполюбопытствуя?  Тем более это касается других тем.  Строго говоря, религии начали рушиться, когда их начали проверять.  И последние "островки" религиозности - это, тоже строго говоря, антиномии.  Иначе опять над верующими будет тяготеть подозрение в сожительстве с богом.

Во-первых, большинство религий, разумеется, не признаёт друг-друга истинными. Они считают истинными только себя. Это естественно. То, что они признают - это всего лишь свобода воли и совести, вот и всё. Что-то не так?

Все так, но признание "свободы воли" все равно не укладывается в религиозную картину мира.  Как не уложится, если люди не будут лечиться от смертельных болезней (ведь с т.з. религии, все, кроме нее самовлюбленной, и есть смертельная болезнь).

Насчёт науки... Как раз в научном мире (физике) сейчас именно так.

Во-первых, сама по себе теория быть проверена не может. Учите матчасть!
Могут быть проверены частные выводы из неё.

Во-вторых, как раз пока теории не опровергнуты (пока не найдено протьиворечия с экспериментами), их сторонники могут придерживаться прямо противоположных взглядов. Это также естественно и сейчас распространено в физике повсемествно. Вы редко встретите двух передовых физиков, у которых одинаковое представление о мироздании и которые придерживаются одной и тойже теории.

Вы преувеличиваете.  И потом, вряд ли кто-нибудь (из передовых физиков) сейчас всерьез спорит на тему плоская Земля или круглая.  А ведь относительно недавно действительно спорили.  Так что дайте срок.
А у религии такого срока нет.  Сколько было православных в 1000 году н.э.?  А сейчас?  Какой %?

Я не "родню", я просто привожу примеры из РАЗНЫХ областей человеческого познания.

Вы просто пытаетесь повторить "бессмертные" слова прибалтийского ксендза из фильма "Берегись автомобиля!" насчет того, что все люди "верят" и никто не "знает".  А я говорю, что наука - это знание.  Причем подтвержденное.  Подтверждено, что антибиотики лечат болезни и многое другое.  А у вас в религиях этого нет.  Вы вечно перед неизвестностью, и даже когда вы умираете, вы не можете с той же степенью достоверности (с какой я знаю, что 20000 лет назад был ледниковый период) знать, что ТАМ.

Так же и в религии. Любой, пусть даже самый-пресамый уважаемый, Отец Церкви, теоретически, может ошибиться. От этого не застрахован никто. "Не ошибается тот, кто ничего не делает".

А догматы?  Они могут быть ошибочными?  
В науке целая картина мира может быть ошибочной.

Многократное повторение одной и той же глупости не делает её истиной.
Привидите конкретные примеры. Если у Вас таковых нет, кроме тех двух аллегорий, которые Вы привели и в которых я не вижу ровным счётом ничего "эротического", то тогда закроем это тему в силу бессмысленности дальнейшего продолжения её обсуждения.

То что Вы не хотите видеть и стесняетесь, только дает мне повод для соответствующего вывода.
Могу процитировать научную энциклопедию на сей счет.

Я к тому, что я не выюираю специально "стиль мышления", чтобы мыслить именно в нём. Я мыслю, как мне кажется правильным. Зачем это называть специальными словами?

Затем, зачем мы все остальное в окружающем мире называем специальными словами.  Удобства ради.  И чтобы нам потом не говорили, что верблюд - это железная дорога.

"Я" принимаю христианство не для того, чтобы меня за него казнили, а потому что считаю его истиной. Казнь не первоцель, а лищь "побочный эффект". Вы же пьёте таблетки не для того, чтобы испытать "побочные эффекеты" (хотя Вы о них знаете), а для того чтобы вылечиться. "Чуете разницу?"

Но не учитывать последствий Вы не можете.  Просто получается, что для Вас последствия (а точнее то, что идет в нагрузку) не существенны.

Мы этого выбирать не можем.
Повторяю, выбирать мученичество специально - неправильно.
Жизнь дар, и стремиться к смерти - плохо.

Просто Вам это запрещено Вашим божеством.  Вы себе не принадлежите (а как же иначе, если Вас "сотворили"?)  Отсюда и все эти проблемы.  У атеистов таких проблем нет.

Вы размышляете примерно, как Иван Грозный. Тот тоже думал, что, убивая и казня людей, совершает для них своеобразное благо, делая их мучениками.

Это неверно, так как мы не можем распоряжаться жизнью другого человека. Она нам не принадлежит.

И тем не менее, мы все и ежеминутно распоряжаемся жизнью других (Вы ж не на необитаемом острове, а в обществе живете, и это неизбежно).  Врач лечащий больного, солдат, убивающий неприятеля, судья, судящий преступника, верующий родитель, крестящий младенца, учитель, сообщающий ученику, что Вселенная никем не сотворена и т.д. - все мы распоряжаемся.  Просто самим фактом моего знакомства, допустим, с любой из моих жен я распорядился ее жизнью.  Не признавать этого просто наивно.
У Вас же получается какой-то вакуум, в котором плаваете Вы, и вокруг никого, кроме Вашего бога.  Странная фантазия.

И я лично, конечно, "не оценю" такого поступка со стороны моего "ближнего", так я не хочу, чтобы он за меня "положил свою душу". Я не настолько эгоистичен.

Свидетели иеговы, например, считают, что переливание крови губит их душу.  И тоже не оценят, хотя, допустим, с Вашей т.з., будучи врачом, Вы сделаете им только благо и в материальном и в духовном плане.
Или у Вас получается, что Вы "не оцените" гибели человека, который пытался спасти (си спас) Вас из огня.  Почему Вы так неблагодарны?

Но мне как-то кажется, что Бог знает химию чуть лучше, чем учитель пятого класса.

Если считать библию от начала и до конца боговдохновенной, то гораздо хуже.  Я вот историк, и больше единицы по моему предмету Вашему богу не поставлю.  Могу пояснить на конкретных примерах.

Можно спорить о "качестве" мучеников, но это уже немного другой вопрос.

Вот именно!  Точно также как Вы считаете бесцельными жертвы лжерелигий, атеисты считают бесцельными жертвы вообще всех религий.
И религиозные войны, которые религии принесли в мир, целиком на совести верующих (ну не атеисты же внушили Урбану V мысль пойти войной на мусульман, или царю Михаилу Федоровичу сжечь Аввакума?)

Ну, я их точку зрения не разделяю.

И кому что Вы этим докажете?
Один говорит, что невидимый летающий макаронный монстр розового цвета, а другой голубого.  Кому верить? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Кроме, пожалуй, бывшей кафедры научного атеизма.

Вы заблуждаетесь.  Любая наука изгоняет бога из своей сферы.  Любая наука - удар по религии.  И наиболее дальновидные верующие это знают.

Да уж, скрещивать слона и телевизор не надо. Но они друг другу и не противоречат.

Нет.  Перед нами две картины мира.  Просто религия думает, что наука у нее будет в служанках (помните это афоризм?)  А вот фиг ей!

Вовсе нет.

Самый первый вопрос: почему в библии так много исторических ошибок?

Так же, как и Вы, после смерти.

Вы не понимаете.  Для проверки нужен не только объект (который проверяют), но и субъект (который проверяет).  А как Вы проверите, если Ваш субъект автоматически исчезнет?  В это-то все и упирается.
И если откинуть "неистовых баб басни", никакой проверки нет.

Так... Давайте сначала. Слово "душа", простите, какого рода?

Правильно!!!
Вы сами признали, что в Вас содержится существо женского рода.  Так какие отношения у него с богом мужского рода?

Грубо говоря, да, Бог определил, что есть добро, а что зло.

Отлично!
Значит, если бы бог сказал Вам (прямо на том же уроке математики, что убивать и грабить - добро, и он Вас к этому побуждает, Вы бы пошли убивать и грабить?

Зачем к Ивану Грозному апеллировать?  Вы и сами на все способны.

Я написал "ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ", а перед этим разъяснил, что я имею в виду.

Для верующего вера так же очевидна и верна, как для учёного научная истина.

Поэтому Ваш прежний вопрос "И смысл тогда верить..." не корректен для верующих.

Для атеистов - пожалуйста.

Для верующих...
Н-да, игра есть игра.  Со своими правилами.
Остается только развести руками.

А Вы не испытываете "неловкость" от мысли, что Ваши родители сотни раз видели Вас во время "справления нужды" или без одежды и т. д. в детстве?

То есть Вы все еще пребываете в инфантильном состоянии?

Вечно несовершеннолетним христианам надо запретить вступать в брак.  Это ж педофилия получится.
Вам самому не смешно?

В смысле "почему"? Ну, не хотят люди верить и не верят. Их дело. Свобода воли...

Это напоминает анекдот: геолог сообщает, что будет землетрясение, и надо отсюда выбираться.  Ну, не хотят, он и умывает руки.

Радость не от своей "праведности", а от того, что они сейчас встретятся с Богом. Они исполнили своё предназначение в земной жизни и с радостью принимают ещё один дар Бога - смерть

ЕМНИП, Вы не так давно говорили, что смерть - это зло.  Злой дар?

Да всесилен Он, всесилен...

Однако он не может отменить моего рождения.

Смерти не надо желать и к ней стремиться.
Но и панически бояться её не следует.
Во всём должна быть "золотая середина".

Вот здесь согласен.  Первая Ваш а здравая мысль.

[Knizhnik]

Владимир Владимирович.

Следует, следует.

Вовсе нет. Из того, что Вы не можете чего-то проверить вовсе не следует, что этого нет. Бог может существовать независимо от того, верят в Него или нет.

Все так, но признание "свободы воли" все равно не укладывается в религиозную картину мира.

Как раз укладывается. Это один из важнейших принципов христианства.

И потом, вряд ли кто-нибудь (из передовых физиков) сейчас всерьез спорит на тему плоская Земля или круглая. А ведь относительно недавно действительно спорили. Так что дайте срок.
А у религии такого срока нет.

Ну, вот!

Раньше спорили о плоской Земле - сейчас разобрались.
Раньше спорили о естествах и волях в Иисусе Христе - сейчас разобрались. Правда, есть те, кто считает иначе, но... есть и Общество плоской Земли.

А я говорю, что наука - это знание. Причем подтвержденное. Подтверждено, что антибиотики лечат болезни и многое другое. А у вас в религиях этого нет. Вы вечно перед неизвестностью

Ну, это смотря для кого.
Верующие считают верной весьма определённую точку зрения.
Повторяю: для верующих вера не менее очевидна, чем научное знание.
И никакой неизвестности... Как сказал апостол Павел: "я знаю, в Кого уверовал".

А догматы? Они могут быть ошибочными?

Разумеется, да. Православие, например, считает неверными все догматы, принятые католической Церковью после Седьмого Вселенского Собора, примерно.
Заблуждаться могут все.
Разумеется, мы считаем, что мы правы. Но ни в чём нельзя быть абсолютно уверенным... В конце концов, мы всё узнаем, когда окажемся "там".

Могу процитировать научную энциклопедию на сей счет.

 Написать можно всё, что угодно. Конгечно, лучше с примерами. Если у Вас таковых нет, то предлагаю закрыть тему.

Но не учитывать последствий Вы не можете. Просто получается, что для Вас последствия (а точнее то, что идет в нагрузку) не существенны.

 В некотором роде, да. Осознавая присущий риск, человек делает выбор, который считает правильным. По сравнению с выгодой ущерб незначителен...

Лучше же съесть таблетку и вылечиться, хотя возможны побочные эффекты. Но "оно того стоит".

Просто Вам это запрещено Вашим божеством.

В частности, да.
Но и Вам тоже...

А "слушаться" или нет - решать нам.

И тем не менее, мы все и ежеминутно распоряжаемся жизнью других (Вы ж не на необитаемом острове, а в обществе живете, и это неизбежно). Врач лечащий больного, солдат, убивающий неприятеля, судья, судящий преступника, верующий родитель, крестящий младенца, учитель, сообщающий ученику, что Вселенная никем не сотворена и т.д. - все мы распоряжаемся. Просто самим фактом моего знакомства, допустим, с любой из моих жен я распорядился ее жизнью. Не признавать этого просто наивно.

Я имел в виду именно выбор между жизнью и смертью.

Или у Вас получается, что Вы "не оцените" гибели человека, который пытался спасти (и спас) Вас из огня. Почему Вы так неблагодарны?

Конеиз-за гибели хорошего человека.чно, я бы "оценил", хотя бы и огорчился из-за гибели хорошего человека.
Это жертва.

Убийство же - грех.
Человек, который спасает меня из огня, жертвуя своей жизнью - спасает свою душу.
Человек же, который убивает кого-то, чтобы тот попал "на небо" - губит свою душу.

Если считать библию от начала и до конца боговдохновенной, то гораздо хуже. Я вот историк, и больше единицы по моему предмету Вашему богу не поставлю. Могу пояснить на конкретных примерах.

Ну, во-первых, я не с особым уважением отношусь к таким дисциплинам, как история, филология, социология и т. п. Я их даже не могу науками назвать с чистой совестью. Ну, дисциплины... Извините уж, издержки профессии.

Во-вторых, надо понимать, что вся Библия Богом вдохновенна. Она наполнена глубочайшим смыслом, который нам ещё предстоит открывать и открывать. Посему надо учитывать, что хронология в Библии нелинейна, события не всегда описываюся последовательно, часто используются смысловые параллелизмы и аллегории и т. п. Поэтому, чтобы утверждать, что в Библии есть исторические ощибки, надо быть очень опытным историком и библиистом.

В-третьих, в силу пункта 1, я уверен, что Библия более истинна, чем всевозможные изыскания историков.

Но, в общем, чего рассуждать на пустом месте? Приводите свои примеры.

И кому что Вы этим докажете?

Я никому ничего этим не собираюсь доказывать.

Вы заблуждаетесь. Любая наука изгоняет бога из своей сферы. Любая наука - удар по религии.

Так думают только те, кто хотят так думать.

На самом деле, очевидно обратное.

Вы не понимаете. Для проверки нужен не только объект (который проверяют), но и субъект (который проверяет). А как Вы проверите, если Ваш субъект автоматически исчезнет? В это-то все и упирается.

Вы не заметили смайлик в конце?

Вы сами признали, что в Вас содержится существо женского рода.

Не существо! Не существо, а слово женского рода. Род слова почти никак не отражает "пол" объекта.

Или Вы считаете иначе?

Вы же не находите мужское половое начало в столе, стуле, потолке и камне, а женское - в стене, занавеске и крыше?

Вы понимаете абсурдность такого подхода?

Значит, если бы бог сказал Вам (прямо на том же уроке математики, что убивать и грабить - добро, и он Вас к этому побуждает, Вы бы пошли убивать и грабить?

Небольшая поправка - Бог уже определил, что есть добро. Переформулируйте вопрос.

То есть Вы все еще пребываете в инфантильном состоянии?

Я не настолько самоуверен, чтобы считать себя равным по старшенству Богу.

Для Бога мы все - дети.

геолог сообщает, что будет землетрясение, и надо отсюда выбираться. Ну, не хотят, он и умывает руки.

Ну, а что он ещё может сделать? Ну, он начнёт убеждать кого-то, но так и полемика же ведётся. Просто пока успеха не достигнуто. Пока никто не поверил "геологу".

Вы не так давно говорили, что смерть - это зло. Злой дар?

Недобровольно принятая, несвоевременная, прерывающая жизнь смерть - зло.

Добровольно принятая, естественная (в конце доброй жизни), со спокойной душой, завершающая жизнь смерть - благо, дар. Это важный этап жизни человека.

Однако он не может отменить моего рождения.

Да может, может...

Он же Всемогущий.

Вот здесь согласен.

Слава Богу, хоть в чём-то мы достигли консенсуса.

[Петро]

Раньше спорили о естествах и волях в Иисусе Христе - сейчас разобрались.

Акуеть! Дайте две!
И как же разобрались-то, стесняюсь спросить? Сам Исус рассказал, что ли? А вдруг - соврал?