Автор Тема: Существуют ли идеальные объекты?  (Прочитано 43021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #40 : 02 Июнь, 2012, 18:20:04 pm »
Цитата: "Снег Север"
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно!

Вот именно, что ничем, кроме расположения пятен краски. Ну ка, поделитесь чем же еще он отличается, раз вас так доставляет.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Это объясняет теория информационного синтеза, общепринятая теория, описывающая работу психики с современных научных позиций.
Лучше бы вам не употреблять слов, смысл которых вам явно не очень понятен...

Я хорошо понимаю смысл всех слов, которые употреблю. Может у вас свое собственное понимание каких-то слов, поясните.

Цитата: "Снег Север"
...у сознания есть еще одно уникальное и важнейшее свойство – речь...

Речь - свойство сознания? Хм... Что сказать... Я заметил, что вы, что Pilum и некоторые другие участники этого форума, любят этак вот серьезно порассуждать о психических явлениях, понахватавшись представлений наполовину из пособий по философии вековой давности, наполовину из посиделок с соседями на кухне. В итоге слова часто используются в бытовом смысле, тогда как в той предметной области, о которой идет речь, эти понятия имеют более определенное значение. К вашей чести хочу сказать, вы в отличии от некоторых по крайней мере не выстраиваете глобальных психических теорий собственного измышления методом Аристотеля, полученных из триединого источника - пол-палец-потолок. Вы просто используете устаревшие представления, простые примитивные модели. Забываете при этом, что это только модели, нынче в свете развития новых представлений уже неадекватные, и выдаете их собственно за действительность. Где-то на этом форуме я прочитал, что это явление называется реификацией. Читали ту тему? Вот вы сейчас то же самое, как если бы усирались, рассказывая как электроны вращаются вокруг ядра подобно планетам вокруг солнца.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #41 : 02 Июнь, 2012, 18:23:08 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Речь - свойство сознания?
Ну, если быть точным, не речь - свойство сознания, а язык - инструмент сознания. И язык - хороший пример идеального объекта, который существует объективно и существование которого никак не зависит от воли индивида.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #42 : 02 Июнь, 2012, 19:07:20 pm »
Antediluvian

Вы, кажется, у нас филолог, с языком нужно с вами осторожно, чтоб не попасть впросак  8)  На мой не профессиональный взгляд (я рассматриваю все, что касается человека с точки зрения биологии и эволюции), язык - это система знаков для знаков. Вспомнилось понятие из физиологии - там есть сосуды сосудов (vasa vasorum)  :)

Т. е. вы полагаете, что знак - это и есть суть идеальный объект?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #43 : 02 Июнь, 2012, 19:24:22 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
...взаимодействия людей с окружающим миром... формируют в мозге очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации... возникнув, эти формирования продолжают свое существование самостоятельно, независимо от создавшего их источника, но, разумеется, зависимо от мозга, поскольку являются по сути изменениями структур и состояний мозга. Все материально, никакой души, квалиа, астральных тел, идеальных объектов и прочей мистики.
Вы снова продемонстрировали набор квазинаучных слов, никакого смысла не несущий.
Почему не несущий? А потому, что «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» формируются как в мозге человека, так и в мозге ящерицы. Но вот возникающий при этом идеальный продукт оказывается качественно отличным. И сей факт никоим образом вашим набором слов не объясняется. Что и доказывает его бессмысленность. Ну а если понимание качественного отличия мышления людей от «цепочки реверберации» ящерицы вам недоступно, то это значит только то, что вам о мышлении рассуждать не стоит. Чтобы не вызывать нездорового смеха у читателей вашей писанины.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Снег Север"
Т.е. для вас холст с Венерой ничем не отличается от тряпки, которой художник вытирал кисти? Восхитительно!
Вот именно, что ничем, кроме расположения пятен краски. Ну ка, поделитесь чем же еще он отличается, раз вас так доставляет.
Вообще-то говоря, любой вменяемый человек (пациенты психушек и «художники-модернисты» не в счет) может с вами поделиться секретом отличия – в одном случае набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица, а во втором – как набор пятен и ничего более. Если для вас такое различие несущественно, то вам – к доктору. А я ничем помочь не могу.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Я хорошо понимаю смысл всех слов, которые употреблю. Может у вас свое собственное понимание каких-то слов, поясните.
Если бы вы понимали этот смысл, то не противопоставляли бы теорию информационного синтеза марксистской концепции идеального, как отражения материального сознанием. Это – совершенно разные уровни рассмотрения проблем сознания. Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ. Только полный идиот и невежда может пытаться подменять программирование схемотехникой или идеальное информационным синтезом (тем более, что и сама информация – идеальное понятие).
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Вы просто используете устаревшие представления, простые примитивные модели. Забываете при этом, что это только модели, нынче в свете развития новых представлений уже неадекватные, и выдаете их собственно за действительность.
Вы просто не понимаете, что ваши потуги опровергнуть научный материализм физиологией мозга также смешны, как попытки объявить 2х2=4 «устаревшим представлением» на основании того, что в математике существует тензорный анализ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #44 : 02 Июнь, 2012, 19:43:21 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Все материально, никакой души, квалиа, астральных тел, идеальных объектов и прочей мистики.
ЗЫ. В том ваша и беда, что, по глубокому своему невежеству, вы валите в кучу идеальные объекты и "прочую мистику" даже не пытаясь понять, почему люди несравненно умнее вас, убежденные материалисты, такие как Маркс, Энгельс, Ленин, идеальное с мистикой никак не смешивали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #45 : 02 Июнь, 2012, 20:54:33 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
язык - это система знаков для знаков.
Вообще-то знаков для людей.

Цитировать
Т. е. вы полагаете, что знак - это и есть суть идеальный объект?
Не совсем. Знак - это единство материального (означающего) и идеального (означаемого). Форма знака, таким образом, материальна, но его содержание (семантика), безусловно, идеально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #46 : 02 Июнь, 2012, 22:31:46 pm »
Цитата: "Снег Север"
Вы снова продемонстрировали набор квазинаучных слов, никакого смысла не несущий. Почему не несущий? А потому, что «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» формируются как в мозге человека, так и в мозге ящерицы. Но вот возникающий при этом идеальный продукт оказывается качественно отличным. И сей факт никоим образом вашим набором слов не объясняется. Что и доказывает его бессмысленность.

Отнюдь, результаты психической деятельности ящерицы и психической деятельности человека, конечно же, различны, и сей факт прекрасно объясняется теми понятиями, которые я использую. В мозге человека формируются «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» и такого типа как у ящерицы, но еще и другие, гораздо более сложные, качественно  отличные. Мозг ящерицы более прост, в нем физически отсутствуют структуры, ответственные за сложные формы поведения, в частности отсутствует кора  больших полушарий. Что и доказывает бессмысленность данного вашего выпада.

Понятия «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» не являются квазинаучными. Все они используются в нейрофизиологии и других смежных областях. Вы в попытках всячески принизить смысл моих высказываний идете на откровенную ложь. Ваше же идеальное, речь свойство сознания, социальная объективизация идеального вообще отношения к науке не имеют никакого.

Цитата: "Снег Север"
в одном случае набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица

И еще раз: отчего это так происходит, что данный  набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица? Из-за особого расположения этих пятен и соответствующего поглощения и отражения ими света. Ничего нематериального в холсте с Венерой нет. Если же вы видите в холсте еще что-то кроме мазков краски, расположенных определенным образом, например, какое-нибудь астральное тело, или, не дай бог, душу Венеры, то вам – в храм, молиться, поститься... и что там еще... а, и слушать радио "Радонеж". А я ничем помочь не могу.

Цитата: "Снег Север"
Если бы вы понимали этот смысл, то не противопоставляли бы теорию информационного синтеза марксистской концепции идеального, как отражения материального сознанием.

А я и не противопоставляю. Обладая современной научной гипотезой адекватно описывающей наблюдаемые психические явления, я просто отправляю марксистскую концепцию идеального, как отражения материального сознанием на свалку истории. Также как христианскую концепцию души, как витальное и божественное наполнение бренного тела. Также как и любые дуалистические представления об устройстве и функционировании организмов. Ну, это как если имеешь представления о современной космологической теории, то концепцию о слонах и черепахе - в топку.

Цитата: "Снег Север"
Это – совершенно разные уровни рассмотрения проблем сознания.

Точно - разные. Научный уровень и уровень школы начальных классов. Как планетарная модель атома и современные квантово-механические представления. Я же сам и говорил, что когда был школьником, меня удовлетворяло определение сознания, памяти, внимания как идеальных сущностей, т. е. особых таких штук, непохожих не на что на свете, которые делают человека человеком. В том возрасте этого было достаточно. Равно как и планетарной модели атома. Правда, есть такое выражение: что стар, что мал... но надеюсь вы еще до этого не докатились.

Цитата: "Снег Север"
Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ.

Совершенно неуместная аналогия. Только полный идиот и невежда может этого не видеть.

Цитата: "Снег Север"
Вы просто не понимаете, что ваши потуги опровергнуть научный материализм физиологией мозга также смешны, как попытки объявить 2х2=4 «устаревшим представлением» на основании того, что в математике существует тензорный анализ...

Ваш марксистский материализм также "научен" как и "научный коммунизм". И то и другое опровергается реальностью, в отличии от 2х2=4, в отличии от ньютоновской механики.


Цитата: "Снег Север"
В том ваша и беда, что, по глубокому своему невежеству, вы валите в кучу идеальные объекты и "прочую мистику" даже не пытаясь понять, почему люди несравненно умнее вас, убежденные материалисты, такие как Маркс, Энгельс, Ленин, идеальное с мистикой никак не смешивали.

Мое невежество не настолько глубоко, чтобы я возомнил о себе, будто не могу ошибаться. Расскажите почему не следует смешивать идеальное с мистикой, если это будет убедительно и действительно научно, я готов переменить свои взгляды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Снег Север

  • Гость
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #47 : 03 Июнь, 2012, 04:44:19 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
В мозге человека формируются «очаги возбуждения, нейронные связи, цепочки реверберации» и такого типа как у ящерицы, но еще и другие, гораздо более сложные, качественно  отличные.
Гораздо важнее другое – даже качественно одинаковые процессы в мозгу человека и ящерицы имеют совершенно разное смысловое содержание, идеальную составляющую. Поэтому материальный процесс в мозгу и идеальный объект, как правило, не могут быть поставлены во взаимно однозначное соответствие. Но реальность для сознания идеальных объектов очевидна уже потому, что сознание ТОЛЬКО с такими объектами и оперирует, а к материальным прототипам подходит опосредованно. Отсюда следует, что идеальные объекты существуют, хоть и вторично, по отношению к материальным процессам, но независимо от них.
ЧиТД.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Ваше же идеальное, речь свойство сознания, социальная объективизация идеального вообще отношения к науке не имеют никакого.
К науке не имеют ни малейшего отношения ваши потуги отыскать мысли людей в «очагах возбуждения».
Цитата: "Le Demon de Laplace"
И еще раз: отчего это так происходит, что данный  набор пятен воспринимается как изображение легко узнаваемого человеческого лица? Из-за особого расположения этих пятен и соответствующего поглощения и отражения ими света.
Ничего подобного. Изображение воспринимается потому, что у человека есть сознание, которое позволяет синтезировать идеальные объекты – изображения людей – на основе самых разных материальных знаков. Не только «набора пятен», но и «словесного портрета», например – еще большего уровня абстракции. Никакие «цепочки реверберации» этот механизм не объяснят, как не объяснит осциллограмма электрических сигналов микропроцессора логику исполняемой на нем программы.  
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А я и не противопоставляю. Обладая современной научной гипотезой адекватно описывающей наблюдаемые психические явления, я просто отправляю марксистскую концепцию идеального, как отражения материального сознанием на свалку истории.
Вы написали дикий бред. Если вы не понимаете, что описание психических явлений гипотезой информационного отражения никак не заменяет логику сознания (и никогда на это не претендует, кстати), то вы снова рассуждаете о том, в чем полностью невежественны.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "Снег Север"
Если прибегать к технической аналогии, то это – как разница между схемотехникой ЭВМ и программированием ЭВМ.
Совершенно неуместная аналогия. Только полный идиот и невежда может этого не видеть.
Что ж в своем идиотизме вы расписались. Увы.
Аналогия очень полная, см. написанное выше, где она дополнительно разъясняется.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Расскажите почему не следует смешивать идеальное с мистикой, если это будет убедительно и действительно научно, я готов переменить свои взгляды.
Описано в самом первом ответе данного сообщения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн magiwi

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #48 : 03 Июнь, 2012, 10:34:53 am »
Обсуждаются ли не только идеальные объекты в физике, - объекты, используемые для описания природных явлений?.. Не только однородные поля, безразмерные точки, идеальные нити, идеальные плоскости...

А то вне пределов физики это настолько широкое понятие... Почему бы вместо "идеального объекта" не использовать понятия "концепция", "понятие"?

Например, если считать язык идеальным объектом, а не способом организации материальных объектов с оглядкой на договорённость, существующую в обществе (или устройстве) о различных вариантах этой организации и о восприятии этих вариантов, то на том же основании, может быть, и ноль следует считать идеальным объектом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
The Kalām Cosmological Argument:
1. Everything that exists needs a cause.
2. God doesn\'t need a cause.
Therefore, God doesn\'t exist.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Существуют ли идеальные объекты?
« Ответ #49 : 03 Июнь, 2012, 10:46:11 am »
Цитата: "magiwi"
Например, если считать язык идеальным объектом, а не способом организации материальных объектов с оглядкой на договорённость, существующую в обществе (или устройстве) о различных вариантах этой организации и о восприятии этих вариантов
Какое-то сумбурное определение языка, ну да ладно. Главное, не понятно, почему "способ организации" чего бы то ни было, пусть даже материальных объектов, не может сам по себе быть идеальным объектом.

Цитировать
то на том же основании, может быть, и ноль следует считать идеальным объектом?
Конечно. Как и любое число.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »