Автор Тема: СУТЬ ЖЕРТВЫ ХРИСТОВОЙ  (Прочитано 48127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #70 : 16 Июнь, 2006, 05:48:59 am »
Simon
Цитировать
Сатана получил власть на земле не от Бога, а от Адама…но ведь если Вы отдаете бабушкино наследство соседу, бабушку винить не в чем.
Это как? Разве Адам имел такие полномочия? Тогда Адама надо считать не тварным существом, а божественным. Может быть, Вы имели ввиду, что из-за греха Адама Сатана стал править землей? Но где это сказано в Бытии Ветхого Завета? Я так понимаю, что Бытие – это современная Конституция, обладающая прямой и высшей юридической силой, то есть ничто не может противоречить рассказу, изложенному в Бытии. А где в нем Сатана? Змей – спорно, так как сказано, что «змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Бог» и «за то, что ты сделал это, проклят ты перед всеми скотами и перед всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем…». Не забывая, что любые слова в Библии – богодухновенны, то есть внушены Богом, можно сказать однозначно, змей здесь только животное, но не какое-то сверхъестественное существо – ангел.

Цитировать
(Откр.12:12 )

Вот этого не надо – Откровения Иоанна слишком спорны. Оно   начинается   как наставление, в котором порицаются  одни  христиане,  одобряются  другие,  но затем автор переходит к  описанию  видений  Страшного  суда,  переполненному символами, аллегориями, устрашающими  образами  того,  "чему  надлежит  быть
после  сего"  (4.1).  Автор  Откровения  Иоанна  широко  использует   образы пророчеств, знакомые христианам  из  иудеев  (а  именно  им  адресовано  это писание). Так, в книге пророка Даниила сказано:  "И  слышал  я,  как  муж  в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую  руку  к небу, клялся Живущим во веки, что к концу времени и времен и  полувремени  и по совершенном низложении силы народа святого все это совершится" (12.7);  а
в Апокалипсисе: "И Ангел, которого я видел  стоящим  на  море  и  на  земле, поднял руку свою к небу И клялся Живущим во веки веков... что времени уже не будет" (10. 5-6). Подобные примеры можно привести и  из  других  пророческих книг.
     Откровение Иоанна написано в 68-69 гг.   Возможно,  что  оно  было отредактировано переписчиками в  середине  90-х  годов,  уже  после  падения Иерусалима в 70 г. в результате  поражения  I  иудейского  восстания  против римлян. Эта дата приведена у Евсевия Кесарийского со ссылкой на Иринея  (III. 18).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 16 Июнь, 2006, 11:00:47 am »
Цитата: "Simon"
Например 1+1+1= 1 (та самая троица, которую Вы пока не понимаете).

Скорее всего, это Вы не понимаете, откуда появилась эта самая пресловутая "троица". Никких "троиц" не было до того момента, как последователям Иисуса захотелось сделать акцент на божественном" статусе Мессии, за которого они принимают Иисуса. Канонизировать абсурд, а потом мусолить пальцы в мученических попытках оправдать свою богатую фантазию - в традиции христиан (да и не только христиан - всех верующих).
Нигде в ВЗ нет такого, чтобы Мессию принимали за самого Бога. Есть пара фраз, типа "Господь Господа моего", но это игра на переводе. Господь - не только титул Бога, который, кстати, они переняли у шумерцев), но и просто "господин". Да и как может быть Бог семени Давидова? Для евреев Мессия - человек, хотя и более возвышенный. "Сынов бога", как мы с Вами видели, существует множество.
Все это - одна из самых главных причин  того, что иудеи не признали Иисуса за "Мессию" - сильно смахивает на многобожие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #72 : 16 Июнь, 2006, 11:09:05 am »
Насколько я знаю, троица - это вообще довольнопозднее изобретение. В "Откровении И.Богослова" - самом раннем христианском произведении - о троице не сказано ни слова. Поправьте, если ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #73 : 16 Июнь, 2006, 11:30:36 am »
Мне лично обидно другое.
Эту мистическую догму за уши притянули к житейскому, мудрому: "Во имя отца, и сына, и Святаго духа..."
Я лично живу во имя моего отца (родителей, предков), моего сына (детей) и Святаго духа, объединяющего нас...

Оффлайн Стас

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 655
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #74 : 16 Июнь, 2006, 20:22:51 pm »
Цитата: "dargo"
Мне лично обидно другое.
Эту мистическую догму за уши притянули к житейскому, мудрому: "Во имя отца, и сына, и Святаго духа..."
Я лично живу во имя моего отца (родителей, предков), моего сына (детей) и Святаго духа, объединяющего нас...


И как же вы живете во имя предков?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Стас »
\"Сей же род изгоняется только молитвою и постом\"
(Мф. 17, 21)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #75 : 19 Июнь, 2006, 07:18:15 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Насколько я знаю, троица - это вообще довольнопозднее изобретение. В "Откровении И.Богослова" - самом раннем христианском произведении - о троице не сказано ни слова. Поправьте, если ошибаюсь.

По современным представлениям "Откровение" является самой поздней Книгой Нового Завета, она написана в начале 90-х годов I-го века от Р.Х. Самыми ранними являются Послания Павла (50 - 60-е годы I-го века). Все остальное написано в промежутке.
Представления 19-20 вв. о том, что Новый Завет написан во II-ом веке, в свете новых  данных считаются устаревшими.
Что касается Троицы - это действительно нельзя назвать изначальным представлением, но уже в середине - конце I-го века от Р.Х. подобные представления преобладали. Хотя споры об этом шли вплоть до четвертого века, а многие и сейчас спорят. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 883
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #76 : 19 Июнь, 2006, 21:59:39 pm »
Малыш

Укажите, пожалуйста, Ваши источники на основании которых Вы сделали вывод, что Откровение - самая поздняя книга. Или Вы сами занимались исследованием?

Знаете, историческая наука - не естествознание, знания добытые ею просто так не устаревают в один момент. Для истории как и  для любой науки харатерна преемственность исследований. Что бы доступнее объяснить,  скажу - факты не устаревают, как они были фактами в 19 веке, так они ими и остались в 21 веке.

Я вот Вас спрашиваю: какие новые архивы, раскопки, надписи, свидетельства найдены, чтобы Вы так легко отрицали одно, утверждая другое? Далее: апробированы ли эти знания научным сообществом? Или исследования вел опять како-нибудь библейский институт на деньги Папы римского?

Насчет идеи Троицы-Богов, то давайте вспомним историю: В Индии - Троица есть (Вишну, Шива, Брахма), в древнем Иране - Аху-ра-Мазда, Ардвисура Анахита, Митра (позже Зороастр изменит концепцию в пользу двух Богов - Аху-ра-Мазда и Ангро-Майнью) и прочее.

Как видим, троица богов была очень популярна у многих народов. Иногда она соотвествовала силам природы - разрушение (Шива), созидание (Вишну) и сохранение (Брахма) и прочее. Так что христианство не оригинально здесь. +противоречие с Ветхим Заветом - никакой Троицы в Бытии мы не встречаем, хотя Христос сказал - я суть одно с Отцом. Что Вам, верующим, делать остается?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 20 Июнь, 2006, 06:37:59 am »
Цитата: "Vivekkk"
...хотя Христос сказал - я суть одно с Отцом. Что Вам, верующим, делать остается?
Он много еще чего сказал. Например:
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
(Мф. 19:16-17)

Из этого отрывка ясно следует, что сам то Иисус не считает себя богом, а лишь "Сыном Бога Живаго" (Мф. 16:16). Сами посудите: благ только бог, а если Иисус не благ, значит, Иисус - не бог. Никакий софистики, нормальная естественная  логика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #78 : 20 Июнь, 2006, 12:48:52 pm »
Цитата: "Atmel"
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.
(Мф. 19:16-17)
Из этого отрывка ясно следует, что сам то Иисус не считает себя богом, а лишь "Сыном Бога Живаго" (Мф. 16:16). Сами посудите: благ только бог, а если Иисус не благ, значит, Иисус - не бог. Никакий софистики, нормальная естественная  логика.
Это может быть ясным только если все остальное опустить. А если дочитать до конца, то станет понятным, что Христос задал вопрос для того чтобы человек глубже осознал следующие слова. "Раздай имущество и следуй за мной". У этого человека не было проблем с соблюдением заповедей с 5-й по 10-ю, у него была проблема с соблюдением первых четырех, которые выражены также словами "возлюби господа Бога твоего всем сердцем..." Вот теперь будет понятно, что Христос уточнил: считает ли человек его Богом, а коли так, то предложил следовать за ним, но тот отказался :( потому как для него важнее были деньги чем Бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #79 : 20 Июнь, 2006, 15:07:13 pm »
Vivekkk
Библиографическая проверка заключается в исследовании передачи текста, с помошью которой до нас доходят те или иные документы. Иными словами за отсутствием оригиналов мы можем оценить надежность текста по числу дошедших до нас рукописей, а так же по периоду времени, прошедшему между появлением оригинала и сохранившейся копии.
Говоря о традициях переписывания рукописей, мы видим, что из книг древности наиболее часто копировались и имели наибольшую популярность труды, составляющие Новый Завет.
В настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Н.З. Добавив к ним 10000 копий латинской вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописей, мы получим, что различные фрагменты Н.З. существуют в настоящее время более чем в 24000 рукописных экземплярах.
"Иллиада" Гомера - следующий по количеству списков текст - дошла до нас в количестве 643 рукописей. Первый полный текст Гомера, сохранившийся до наших дней, относится к 13 веку.
"Галльские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 гг. до Р.Х., сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг "Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. - 17 г. от Р.Х.) сохранились лишь 35, которые дошли до нас в 20 списках различного происхождения, причем самый ранний из них (с отрывками из книг III - IV века) относится к IV веку. Из 14 книг "Истории" Тацита (около 100 г от Р.Х.) сохранилось лишь четыре с половиной; из 16 книг его "Анналов" 10 сохранились целиком и 2 частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов основан полностью на двух списках, одном IX века и одном - XI. "История" Фукидида (около 460 - 400 г. до Р.Х.) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 г. от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датирующимся началом христианской эры. То же самое справедливо по отношению к "Истории" Геродота. Однако ни один серьезный ученый не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригиналов.
Это по поводу  Нового Завета в целом. Что касается "Откровения" - лень искать, но то, что могу предъявить сразу же: "Относительно времени ее написания Ириней говорит: "Она появилась недавно, почти в наше время, в конце царствования Домициана (81 - 96 гг. от Р.Х.)" (Библейский словарь, 1979 г.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »