Автор Тема: Креационизм из "зоны 51" =)  (Прочитано 23074 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #40 : 23 Март, 2006, 21:43:11 pm »
Nail Lowe


/Тут было бы уместно спросить, откуда такое раболепие перед академиями. Критерий истинности - эксперимент, а не академии. Или я не прав?/

Критерий истинности АН.
Вы можете сколько  угодно ставить эксперименты, даже можете общество организовать.
В лучшем случае, вами заинтересуется комиссия по борьбе с лженаукой.
У вас нет выбора.
Не все источники информации равноценны.

/Надеюсь, эти учебники не намного хуже приводимого Вами В.Хедрика "Генетика популяций/

Пожалуйста

А. В. Яблоков  А.Г. Юсуфов
«Эволюционное учение»

«Элементарные факторы эволюции»
«При этом надо учесть, что кроме прямых мутаций существуют и «обратные» мутации,
возвращающие мутировавший аллель в исходное («домутационное») состояние»


Ю.П. Алтухов
«Генетические процессы в популяциях
»
«Мутация и миграция генов»
«Так, если мю- скорость мутирования от аллеля А к аллелю а, а v скорость обратного мутирования, то величина изменения частоты гена за поколение
delta q= мю *p (прирост)- v*p(убыль)

Итак, как видите в ваших учебниках есть про обратные мутации.

/ Ас и ас - это генотип гамет, то есть гаплоидный набор. По одному локусу. Но поправьте меня, если я ошибаюсь: все эукариоты содержат диплоидный набор хромосом. Соответственно, для того, чтобы признак проявился в фенотипе необходимо два аллеля. /

У МЕНЯ ДВА АЛЛЕЛЯ
«А» и «с»

/ Если речь идет о гомозиготных леталях - согласен. Но в первом поколении (первый з-н Менделя) все гибриды единообразны по фенотипу. Как они могут элиминироваться отбором (заметьте, поскольку Вы утверждаете, что гетерозиготные летали доступны отбору, я говорю о селективной элиминации; Вы ни словом не обмолвились о дрейфе генов, хотя, кажется, именно это и имелось в виду Хедриком)./

Дрейф тут ни причем.

/Если речь идет о гомозиготных леталях – согласен/

О гомозиготных.

/ Правильно, один локус. Но для экспрессии необходимо все-таки два локуса /

Два гена.

А.С. Северцов
«Теория эволюция»

«[r(r+1)/2]^n» где r – число аллелей в каждом локусе, а n- число гетерозиготных локусов.
 
Обратите внимания на «гетерозиготных локусов».
Т.е. локус, это два одинаковых места  в двух гомологичных хромосомах.
Если гены одинаковы то локус гомозиготный – AA, aa,
если разные то гетерозиготный- Аа.

/ Таким образом - это каким? Число вновь образующихся мутантных аллелей равно суммарной убыли вследствие обратных мутаций и действия отбора. Так каким же образом мутации, собственно, накапливаются? /

а самому подумать?

Накапливаться мутации будут,
количество прямых мутаций в единицу времени будет образовываться больше, так как сначала в популяции преобладает  «дикий» аллель.

/ Да, в генетике популяций сказано именно это. Но Вы-то говорите, что они неслучайны: /

«Все бы хорошо, только вот Вы так и не показали, почему они не могут быть случайными. Ссылки на «учебник по генетике популяций» в качестве доказательства не принимаются.»

Теперь вы знаете что сказано в учебнике генетике популяций, но раньше-то не знали.
Вот я и сказал, что там записано.

Но, однако, я говорю не о генетике популяций, с ней можно вполне согласится, если мы ограничимся рамками экологии.

Я говорил о эволюционной генетике, точнее даже, вообще о эволюции.

/ Вы уж определитесь... /

А что мне определятся, я точно знаю, я не учебник генетики.

/ А насчет меланизма... Странно. Я это видел не у одного автора... Ссылки дать? /

Чего странного? Обычное дело. Да, конечно, давайте ссылки.

/ То же самое касается и мутаций, который у Вас то случайны, то неслучайны. /

Да, Нэйл ну вы даете, путать меня с учебником генетики.
Я уж не говорю о таких «тонкостях» как экология и эволюция.

/ Мне просто интересно, как можно говорить в двух соседствующих постах диаметрально противоположные вещи /

Смотрим

«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет

Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

А что  тут непонятного?

«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

Речь идет о том, что если бы мутации были случайны, то учитывая

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет
» эволюция была бы невозможна.


А если мутации случайны, то потенциал ограничен, значит, большую роль играют запреты.
А если потенциал огромен, то тогда случайными мутациями не может получится эволюция, значит они неслучайны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 25 Март, 2006, 07:15:01 am »
Цитата: "Азазель"
Чего странного? Обычное дело. Да, конечно, давайте ссылки
Яблоков А.В. Эволюционное учение: Учеб. для биол. спец. вузов / А.В.Яблоков, А.Г.Юсуфов. - 5-е изд., испр. и доп. - М.: Высш. шк., 2004. - 310 с. Стр. 136-137.
Северцов А.С. Теория эволюции: учеб. для студентов вузов, обучающихся по направлению 510600 "Бология" / А.С.Северцов. - М.: Гуманитар. идз. центр ВЛАДОС, 2005. - 380. Стр. 154-156.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия, DVD. Ст. "Естественный отбор".
Цитата: "Азазель"
«Если бы у него и у кого угодно был «неисчерпаемый эволюционный потенциал, который и за триллион лет не перебрать» никакой эволюции не было бы»

Речь идет о том, что если бы мутации были случайны, то учитывая

«Потенциала всегда завались не переберешь и за триллион лет
» эволюция была бы невозможна.

А если мутации случайны, то потенциал ограничен, значит, большую роль играют запреты.
А если потенциал огромен, то тогда случайными мутациями не может получится эволюция, значит они неслучайны
А есть доказательство не "от противного", или это единственное?
И еще просьба - не могли бы Вы объеснить, какой динамической закономерности подчиняются мутации, если они неслучайны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #42 : 27 Март, 2006, 11:29:39 am »
Nail Lowe

/есть доказательство не "от противного", или это единственное? /

Так именно дарвинизм злоупотребляет исключением третьего.

Я отнюдь не против, разобрать все варианты.
Но, классифицировать  все ТЭ достаточно сложно.

Для начала рекомендую

А.А. Любищев
«О КЛАССИФИКАЦИИ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ТЕОРИЙ
»
http://molbiol.edu.ru/review/02_12.html


Какие могут быть варианты?

Экзогенные  и эндогенные эволюции.

Экзогенная эволюция, это эволюция под внешним управлением.
Т.е. Бог или какая-то инопланетная цивилизация удалено управляет развитием жизни на земле.

Вот, например британский астрофизик Хойл, предложил такой вариант.
Есть Высший разум, он кидается камнями, но не простыми, а с вирусами, вирусы содержат некую ген. информацию.
«Камни » падают на планеты, вирусы распространяются, и так с помощью горизонтального переноса, возникают новые виды.

Эндогенная эволюция это развитие живых организмов благодаря каким-то внутренним свойствам.
Есть какие-то специализированные законы эволюции, т.е. НОМОГЕНЕЗ, в противном случае -ТИХОГЕНЕЗ.

В случаи номогенеза, можно считать  жизнь в Космосе обычным явлением, ведь тихогенез является существенным ограничением для её распространенности (см. Шкловский «Вселенная, жизнь, разум »)
С другой стороны, «умная материя», может говорить в пользу Дизайнера, так во всяком многие высказываются.
Но, так же можно сказать о тихогенезе, ведь если эволюция, редкое и уникальное событие (так как материя «глупая») , но значит были «умные» начальные условия. В этом случае, «умные условия»  будут говорить за Творца (если уж его искать).

Хаксли, "Если верно основное положение эволюции о том, что
весь мир - одушевленный и неодушевленный - есть результат подчиненного определенным законам взаимодействия сил, присущих молекулам, которые составляли начальную туманность Вселенной, то не менее верно и то, что современный мир потенциально уже содержался в космическом паре и достаточно
сильный интеллект, зная свойства молекул этого пара, мог бы предсказать, к примеру, состояние фауны в Великобритании в 1868 году с такой же точностью, с какой определяют, что происходит с паром, который мы выдыхаем в холодный
зимний день"


/И еще просьба - не могли бы Вы объеснить, какой динамической закономерности подчиняются мутации, если они неслучайны./

Какой закономерности?
Эволюционной конечно.

Вот к примеру

http://molbiol.edu.ru/review/02_15.html
А.А. Любищев
«ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ Н.И. ВАВИЛОВА И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ В БИОЛОГИИ»

А  также
http://www.macroevolution.narod.ru/
«Гродницкий Д.Л. Две теории биологической эволюции. 2002»

А.А. Любищев
«ЗАКОН ГОМОЛОГИЧЕСКИХ РЯДОВ Н.И. ВАВИЛОВА И ЕГО ЗНАЧЕНИЕ В БИОЛОГИИ
»

«Работа Н.И.Вавилова "Закон гомологических рядов в наследственной изменчивости" была опубликована в 1920 г. на русском языке в "Трудах 3-го съезда по растениеводству" и в 1922 г.-на английском (Vavilov, 1922). Как известно, установление этого закона сопровождалось открытием предсказанной Н.И. Вавиловым на основе этого закона безлигульной формы ржи на Памире. Это открытие некоторыми лицами сравнивалось с открытием новых элементов на основе периодической системы Д.И. Менделеева.»

«По сравнению с Дарвином понимание Вавиловым характеризуется следующими особенностями.
1. Закон приложим не только к близким видам одного рода, но и к родам семейств, не только близких, но и отдаленных.
2. Этому закону придается такая универсальность, что по наличию ряда изменчивости в одном роде или в семействе можно предвидеть соответствующий ряд в другом роде или семействе: это и позволило Н.И. Вавилову сделать удачный прогноз.
»


«Несомненно, что закон гомологических рядов является только началом выяснения номогенетического компонента эволюции.»

М.Е.Лобашев
«Генетика»


«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена, а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным рекомбинациям внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей (например в пределах отряда грызунов и т.д. )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»

«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в РЯД СОСТОЯНИЙ »


«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования сводятся к следующим положениям
1) различные гены в одном генотипе мутируют с разной частотой
2) сходные гены в разных генотипах мутируют с различной скоростью »

«

Таблица 31
Мутабильность разных генов у кукурузы

Ген, Число исследованных гамет, Число мутаций,Среднее число мутаций на 1млн. гамет

R, 554786, 273, 492
I, 265391, 028, 106
Pr 647102, 7, 11
Su 1678736, 4, 2.4
Y 145280, 4, 2.2
Sh 2469285, 3, 1.2
Wx 1503744, 0, 0

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.


«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам»


"Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода
"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 27 Март, 2006, 18:11:49 pm »
Спасибо. А еще вопрос вот у меня возник.
Если истину определяют академии наук, то получается, что если РАН бОльшим числом голосов считает, что мутации случайны, а, скажем, Итальянская АН - что мутации неслучайны, то что же - в Росcии своя истина, а в Италии - своя? :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #44 : 30 Март, 2006, 13:30:51 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Спасибо. А еще вопрос вот у меня возник.
Если истину определяют академии наук, то получается, что если РАН бОльшим числом голосов считает, что мутации случайны, а, скажем, Итальянская АН - что мутации неслучайны, то что же - в Росcии своя истина, а в Италии - своя? :-)


Граждане, должны верить своей АН, а не чужой.
Вообще в любой стране мнение АН чем-то отличается от остальных.
Скорей уж английское Королевское общество будет говорить до последнего о верной теории Ч. Дарвина.
Не только мнение разных АН может отличаться, но даже мнение одной с течением времени меняется, и это нормальный научный процесс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 30 Март, 2006, 21:24:05 pm »
Но сначала стоит подумать самому.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 31 Март, 2006, 06:01:15 am »
Азазель, но Вы же не ответили - Вы ушли от ответа.
Вы полагаете, что установление научной истины - привелегия АН. Очевидно, даже в рамках одной АН может быть несколько научных школ, часто во многом противоположных, что уж говорить об АН разных стран. Считаете ли Вы, что истина зависит от географии, от того, в какой стране расположена АН.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 621
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 31 Март, 2006, 20:25:23 pm »
Ваш спор интересен, мне как любителю биологии, но вот какое дело до него гималайскому кролику, шерсть которого при помощи холода делали то темнее, то белее (норма реакции).
Опыт Ледербенргов с бактериями доказал, что в основе приспособлений лежит ненаправленная, мутационная изменчивость. Значит, в одних условиях мутации - вредны, в других - полезны. Среда динамична.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 01 Апрель, 2006, 06:13:55 am »
А кто с этим спорил? ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 621
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 01 Апрель, 2006, 19:47:55 pm »
Так, к слову пришлось:).

Мутация - лежит в основе изменчивости и приспособления - вроде просто и даже аксиома. Однако находятся товарищи, которые утверждают, что приспособление - это просто изменение организма на влияние среды, по Ламарку. Странное утверждение - вот и решил написать.

Кстати, Nail Lowe - что Вы засели на форуме  "эволюция" и никгде вас не видно больше - надо не только об эволюции свои соображения высказывать:) Жду ваше мнение и по другим проблемам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

 

.