Пятый вопрос верующим

[antirex]

Бог не воюет, не судит и не мстит - это все человеческие дела. Так сказано в священном писании веры в наивысшую ценность человека.

Мало ли где чего сказано...

[Владимир Владимирович]

не нуждаюсь ни в каких потусторонних мирах, где бы я (как те обиженные мальчики) брал реванш за неудачи в посюстороннем мире.

Зачем тогда спорите с верующими? Ловите удачу за хвост вместо болтовни на форумах  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Резонное замечание.  Когда споришь с верующими и пытаешься им что-нибудь "доказать", посещает ощущение, будто хочешь сказать пятилетнему ребенку: нет никакого Деда Мороза, а это просто сосед бороду нацепил и тебя поздравил.  Ну действительно, зачем огорчать такое маленькое существо?
НО!!!
1) Мои оппоненты - отнюдь не маленькие дети, а здоровенные мужики, которым давно пора уже взрослеть, но которые застряли на сказочном этапе своей жизни.  И я хотя имею основания опасаться: вдруг человек поймет, что бог - это всего лишь его выдумка (да, может быть и полезная, как полезен инсулин для диабетиков), но всего лишь выдумка, пойдет и повесится, но я имею дело с мыслящей материей, да и не все люди - диабетики и нуждаются в инсулине (хорошая аллегория).
2) Есть пословица о политике, которая займется тобой, если ты не будешь заниматься ею.  Меня здорово возмущает попытка меньшинства (именно меньшинства) диктовать большинству, что ему делать, как жить, что думать, что любить, а что не любить, как одеваться, какие фильмы смотреть, за каких политиков голосовать, причем все это со ссылками на ими же придуманное сверхъестественное существо и нагло перевранную (нагло, как набоковская Лолита глядя в глаза!) ими историю человечества и нашей страны.  Я не только сангвиник, но и холерик, и тут они здорово меня разозлили.  Выпустить из рук эту пытающую ветку они не способны, поэтому будем гореть до конца.  Вы живете в Киеве - там все иначе.  Здесь же - в России, раз уж стоит вопрос о роли религии в обществе, - возможны только два варианта: 1) или фундаменталистско-обскурантистский режим изуверов и садомазохистов, сжигающий своих оппонентов живьем на кострах, ежедневно раскрывающий сатанинско-марсианско-грузино-госдеповско-антиправославные заговоры против России, 2) или режим атеистический, репрессивный, хотя и не обязательно - просто культивирующий безразличие к религии, светский, прекраснобедрый, танцующий модные "сатанинские" танцы (в XVIII веке это был менуэт), который засунет этих "старообрядцев" с их достоевскими комплексами в з...у мировой истории, где они уже один раз были.  Первое отпадает сразу.  Остается второе.  Или мы их, или они нас.  Третьего не дано.  Из этого проистекает все остальное.

[ant_man]

Вы ошибаетесь.  Не "добро" вообще, а то, что считает "добром" бог - это абсолют. А определить, является ли то, что хочет бог по настоящему "добром", Вы не можете, поскольку Вы только что отказались от независимой от бога шкалы ценностей.  Поэтому Вам не с чем сравнивать.  И вы не имеете никаких возможностей проверить. действительно ли то, что требует от Вас божество, является "добром".  К тому же, будучи верующим, Вы будете выполнять все, что бы ни потребовал от Вас Ваш бог (зло или добро - это не принципиально: персонаж ветхого завета Авраам стал спорить с божеством и, в конце концов доторговался с ним до определенных условий; Вы, я подозреваю, не будете этого делать).
Ваше и богово отношение к гуманизму предсказуемо.  Не любите ни Вы, ни Ваш бог людей.  Ваш бог любит себя, а людей - только постольку, поскольку они любят его. "Тоже мне эталон добра" - хмыкает сейчас Ваш бог Вашими устами.  Запомним.
Гуманизм - это ценность человека (вне зависимости от того, верующий он или неверующий, еврей или не еврей, либерал или нацист и т.д. и т.п.)  Но Ваш бог не может уразуметь, как это человек может быть ценностью сам по себе (без каких бы то ни было условий).  Да, есть предел и у богов. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

То что считает Бог и то что Он есть - едино, Он не лукав, чтобы разделяться в самом себе. И возможность проверки есть. "Вкусите и видите, яко благ Господь".

Гуманизм - ценность человека. Слова хорошие, да сущность фиктивная, вот что жаль. Вроде бы человек, ан нет, еще есть и "человечишка", оказывается. И ценность тогда что? Средняя температура по больнице?

За все религии не скажу, но наша как раз тем и хороша, чтобы изжить и черную зависть и жажду реванша. Победа из побед - победа над собой

[Владимир Владимирович]

Вы ошибаетесь.  Не "добро" вообще, а то, что считает "добром" бог - это абсолют. А определить, является ли то, что хочет бог по настоящему "добром", Вы не можете, поскольку Вы только что отказались от независимой от бога шкалы ценностей.  Поэтому Вам не с чем сравнивать.  И вы не имеете никаких возможностей проверить. действительно ли то, что требует от Вас божество, является "добром".  К тому же, будучи верующим, Вы будете выполнять все, что бы ни потребовал от Вас Ваш бог (зло или добро - это не принципиально: персонаж ветхого завета Авраам стал спорить с божеством и, в конце концов доторговался с ним до определенных условий; Вы, я подозреваю, не будете этого делать).
Ваше и богово отношение к гуманизму предсказуемо.  Не любите ни Вы, ни Ваш бог людей.  Ваш бог любит себя, а людей - только постольку, поскольку они любят его. "Тоже мне эталон добра" - хмыкает сейчас Ваш бог Вашими устами.  Запомним.
Гуманизм - это ценность человека (вне зависимости от того, верующий он или неверующий, еврей или не еврей, либерал или нацист и т.д. и т.п.)  Но Ваш бог не может уразуметь, как это человек может быть ценностью сам по себе (без каких бы то ни было условий).  Да, есть предел и у богов. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

То что считает Бог и то что Он есть - едино, Он не лукав, чтобы разделяться в самом себе. И возможность проверки есть. "Вкусите и видите, яко благ Господь".

Гуманизм - ценность человека. Слова хорошие, да сущность фиктивная, вот что жаль. Вроде бы человек, ан нет, еще есть и "человечишка", оказывается. И ценность тогда что? Средняя температура по больнице?

За все религии не скажу, но наша как раз тем и хороша, чтобы изжить и черную зависть и жажду реванша. Победа из побед - победа над собой

Нет, един он или не един, а Вы все равно не можете оценить, что добро, а что зло, исходя только из бога, потому что он сам играет и одновременно сам устанавливает правила игры. Вы вынуждены считать добром то, что так называет бог, вне зависимости от того, так оно или нет (ваш мир замкнут, как плоская земля под хрустальным небом).  Это мы с Вами сейчас говорим в теории, а пройдемся по... например, по ветхому завету.  Вы, разумеется, будете оправдывать все гадости, которые древние евреи приписали своему богу (чисто эстетически, замечу, как раз греческие боги привлекательнее, чем этот мелкий злыдень, изувер, упивающийся собственной жестокостью, тупой завистник), будете все это твердо отрицать, как партизан перед гестаповцем, говорить, что "не так поняли", "не то хотел", и вообще, как говорится, не Давид убил Голиафа, а Голиаф сам, и нельзя обвинять ни в чем (и я добавлю в свой ПРАВОСЛАВНЫЙ СЛОВАРЬ новое понятие: ТВЕРДОСТЬ В ВЕРЕ - умение отрицать очевидное - то, что для всех и даже для верующего очевидно).  А нормальному человеку после чтения этих гадостей (которые Вы называете ветхим заветом) приходится читать Геродота - для очищения эстетического чувства, чтобы не думать, что все боги такие (неприличное, но адекватное слово).  И Вы, разумеется, несете полную ответственность за все поступки Вашего бога.  А Вы на что рассчитывали?  "Вечерок скоротать?" - как принц Флоризель в Клубе самоубийц?  Раз записались в христиане, придется нести ответственность за все поступки Вашего божества.  Карма, как говорят буддисты.

А "человечишка" - это человек, который продал свою человечность, свое человеческое достоинство за рабство вымышленному существу, за обещание загробной жизни, и в конце концов обнаружит, что его надули.  Каждому свое :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[antirex]

То что считает Бог и то что Он есть - едино, Он не лукав, чтобы разделяться в самом себе. И возможность проверки есть. "Вкусите и видите, яко благ Господь".

И ты проверил, "что Он не лукав"? Во красавец, самого бога проверил.

[shelya]

Когда споришь с верующими и пытаешься им что-нибудь "доказать", посещает ощущение, будто хочешь сказать пятилетнему ребенку: нет никакого Деда Мороза, а это просто сосед бороду нацепил и тебя поздравил.  Ну действительно, зачем огорчать такое маленькое существо?

Ребенок и без вас знает про соседа, но это не мешает ему верить в Деда Мороза. Это просто такая хорошая игра.

Есть пословица о политике, которая займется тобой, если ты не будешь заниматься ею.

Кстати, да. И это причина оформить свою веру по-своему, а не погрязать в отрицании иных вероисповеданий.

Меня здорово возмущает попытка меньшинства (именно меньшинства) диктовать большинству, что ему делать, как жить, что думать, что любить, а что не любить, как одеваться, какие фильмы смотреть, за каких политиков голосовать, причем все это со ссылками на ими же придуманное сверхъестественное существо и нагло перевранную (нагло, как набоковская Лолита глядя в глаза!) ими историю человечества и нашей страны.

Какая разница, большинство или меньшинство? Никто не имеет права навязывать никому ничего свыше социального контракта. С другой стороны, в социальный контракт всегда входит в той или иной форме свобода слова, потому что это естественное право человека, и любой может высказываться, а вы вольны спорить или не слушать.

Вы живете в Киеве - там все иначе.  Здесь же - в России, раз уж стоит вопрос о роли религии в обществе, - возможны только два варианта: 1) или фундаменталистско-обскурантистский режим изуверов и садомазохистов, сжигающий своих оппонентов живьем на кострах, ежедневно раскрывающий сатанинско-марсианско-грузино-госдеповско-антиправославные заговоры против России, 2) или режим атеистический, репрессивный, хотя и не обязательно - просто культивирующий безразличие к религии, светский, прекраснобедрый, танцующий модные "сатанинские" танцы (в XVIII веке это был менуэт), который засунет этих "старообрядцев" с их достоевскими комплексами в з...у мировой истории, где они уже один раз были.  Первое отпадает сразу.  Остается второе.  Или мы их, или они нас.  Третьего не дано.  Из этого проистекает все остальное.

Дело не в том, Украина или Россия. Дело в людях: готовы ли вы, как мудрый человек, признать право другого жить своей жизнью или вам, как агрессивному стадному хищнику, обязательно надо подчинить либо подчиниться.

Я согласен, что человек, живущий в обществе хищников, не может оставаться травоядным. Но вы же люди. Вы можете отбиваться от агрессивных атак верующих фанатиков, которых я так же не люблю, как и вы, не с руганью и боевым воем, а со спокойными репликами а-ля "будь человеком". Разница в том, что боевой клич делает вас воюющей стороной, такими же фанатиками, как и они, а слова "будь человеком" и себя дисциплинируют, и пробуждают человеческое в фанатиках.

Не нацеливайтесь на худшее - тоталитарный атеизм. Стремитесь к лучшему - человечное общество, в котором считается дурным тоном навязывать свою веру другим, при том, что каждый может высказываться и каждый волен спорить либо не слушать.

[ant_man]

Нет, един он или не един, а Вы все равно не можете оценить, что добро, а что зло, исходя только из бога, потому что он сам играет и одновременно сам устанавливает правила игры. Вы вынуждены считать добром то, что так называет бог, вне зависимости от того, так оно или нет (ваш мир замкнут, как плоская земля под хрустальным небом).

Играете Вы пустыми словами. А Бог просто есть. Быть, существовать - это не игра. Он Объективная Реальность, а всякая другая реальность относительна Него. Возможность единения с Ней - возможность проверки, которую Вы так жаждете.

Это мы с Вами сейчас говорим в теории, а пройдемся по... например, по ветхому завету.

Именно потому, что был Ветхий, возможен стал Новый. А из-за Нового возможна стала и Ваша "эстетическая чувства", которая так беспощадно уязвляется.

А "человечишка" - это человек, который продал свою человечность, свое человеческое достоинство за рабство вымышленному существу, за обещание загробной жизни, ...

Вот я и говорю - протух Ваш "Гуманизм" не отходя от кассы.

... и в конце концов обнаружит, что его надули.  Каждому свое :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

О, какая ирония! Ее нелепость в том, что это слова верующего в загробную жизнь человека. Может это и есть источник Вашей неувядающей зеленой радости, что Вы забиваете на свой атеизм по простоте душевной?

[shelya]

Нет, един он или не един, а Вы все равно не можете оценить, что добро, а что зло, исходя только из бога, потому что он сам играет и одновременно сам устанавливает правила игры. Вы вынуждены считать добром то, что так называет бог, вне зависимости от того, так оно или нет (ваш мир замкнут, как плоская земля под хрустальным небом).

Играете Вы пустыми словами. А Бог просто есть. Быть, существовать - это не игра. Он Объективная Реальность, а всякая другая реальность относительна Него. Возможность единения с Ней - возможность проверки, которую Вы так жаждете.

Простите, что вмешиваюсь в вашу беседу (позволите?), хочу вставить пять копеек: по-моему, оба данных мнения основаны на ложной предпосылке про объективное существование (несуществование) Бога. На самом деле Бог существует субъективно, иначе говоря: если я верю в Бога, для меня Бог существует; если вы не верите в Бога - для вас Бог не существует. Я могу приписывать вам душу (это ритуал одушевления), но эта душа субъективно существует только для меня, если вы тоже не поверили в нее. Абсолютно рациональный тезис о субъективности Бога, к сожалению, не примиряет радикальных атеистов с радикальными верующими, потому что все радикалы считают объективной реальностью свои субъективные мнения, основанные не на разумных рефлексиях, а на необузданных чувствах. Суть истинной религии как раз в уважении к разумному субъективному, своему и чужому, и в обуздании чувств, разрушающих разум; все концепции объективного идеализма, унижение человеческой способности мечтать и "планы по установлению единомыслия", как у Салтыкова-Щедрина (между прочим, гениальный сатирик), ложны и ориентированы на оправдание излишнего насилия.

[Krakodil]

Дело в людях: готовы ли вы, как мудрый человек, признать право другого жить своей жизнью или вам, как агрессивному стадному хищнику, обязательно надо подчинить либо подчиниться(...) Не нацеливайтесь на худшее - тоталитарный атеизм. Стремитесь к лучшему - человечное общество, в котором считается дурным тоном навязывать свою веру другим, при том, что каждый может высказываться и каждый волен спорить либо не слушать.

Прошу прощения, но, предположим, если лично Вы не имеете привычки лазить по соседским участкам, а Ваш сосед только тем и занимается, Вы как, огородите свою дачу забором или нет?

[shelya]

Дело в людях: готовы ли вы, как мудрый человек, признать право другого жить своей жизнью или вам, как агрессивному стадному хищнику, обязательно надо подчинить либо подчиниться(...) Не нацеливайтесь на худшее - тоталитарный атеизм. Стремитесь к лучшему - человечное общество, в котором считается дурным тоном навязывать свою веру другим, при том, что каждый может высказываться и каждый волен спорить либо не слушать.

Прошу прощения, но, предположим, если лично Вы не имеете привычки лазить по соседским участкам, а Ваш сосед только тем и занимается, Вы как, огородите свою дачу забором или нет?

Огражу, если это мое личное пространство. А проповедовать на улице я никому не могу запретить, если проповедь ведется законным способом. Не ограничивать же естественную свободу слова искусственными рамками, исходя из личных вкусов, пусть это даже модные вкусы большинства. И атеист (не только материалист - и буддист, и даос, etc.), и православный имеют равное право ходить по улице и ненавязчиво заводить "душеспасительные беседы". Другое дело, что никто не имеет право навязывать никакое мировоззрение, никакую этику, кроме тех, что продиктовано в легитимной форме социальным контрактом, как обязательные в сфере образования, права и т. п.