Автор Тема: Re: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 4929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #10 : 23 Апрель, 2012, 19:13:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
Ничего никуда - никак не оч..нилось . .
В России при любой власти - образование крохами питалось .
И опять: я ему про уровень образования, а он мне про питание. Как мартышка из мультика про бабушку удава, чесслово.

Цитировать
Тот же Алферов в 60е пробил тему, за которую потом получил Нобелевку - ВОПРЕКИ ХВАЛЕНЫМ ТОБОЙ КОМУНЯКАМ, А НЕ БЛАГОДАРЯ ИМ !
Это тебе Алфёров по большому секрету сообщил или ты сам придумал?  :lol:

Цитировать
Об этом он лично - в интервью не раз заявлял публично .
Ссылку тащи.

Цитировать
Так что не спеши ты к нему в друзья набиваться - он тебя сразу . . ПРАВИЛЬНО ПОЙМЕТ !
А я и не набиваюсь, просто дал ссылку на мнение серьёзного специалиста. В отличие от "нектр истуканов".

Цитировать
А если всуе
Лучше ты сам в рот себе чего-нибудь всуе, ибо "иногда лучше жевать, чем говорить" (с).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #11 : 23 Апрель, 2012, 21:47:58 pm »
Цитата: "Antediluvian"
. .
Да ..
аж 3,14здец. Этого . .
тебе Алфёров по
большому секрету
сообщил .. ?

.. бан. Модер..
Ну ну, ты хоть иногда - тикливИзир включай . .
Там каждый год фильм показывают - каким ОН ДЕЛОМ ЗАНЯТ !
И какие, и о чем - интервью давал .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #12 : 24 Апрель, 2012, 03:40:08 am »
Цитата: "Antediluvian"
Я Вам про уровень подготовки, а Вы мне про какие-то "обладают возможностью". Какой закон логики нарушен?  :mrgreen:
Вообще-то, я писал и об уровне подготовки тоже. Внимательно читайте. А данная сентенция говорит о том, что высокий уровень подготовки определяется, в том числе, и имеющимися учебными технологиями (то бишь возможностями учиться).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #13 : 24 Апрель, 2012, 04:10:00 am »
Цитата: "Antediluvian"
Да польза такая, что аж 3,14здец. Этого не понимают только всякие неучи вроде Алфёрова,  Арнольда, Гинзбурга, Капицы, Садовничего и меня вместе с ними. Зато прекрасно понимают светочи всех наук Квакс с Вивеком.  :lol:
А вы не судите. Вы, тем более, не имеете никакого отношения к перечисленными именам.

Насчет озвученных вами товарищей, то я сомневаюсь, что они могли всерьез говорить о падении качества образования в средней школе, так как к ней они не имеют никакого отношения. Я считаю, что их критика среднего образования несправедлива, необоснованна. Считаю, что система среднего образования работает также, как и работала лет тридцать-сорок назад. В этом отношении ни в дни их молодости, ни в дни их старости, в средней школе ничего не изменилось (ну, кроме софитов, новых интерактивных досок и пр.). Поэтому не ясно, почему раньше школа была лучше, чем сегодня? Даже кадровый состав учителей еще тот же - советский. Да и учебных успехов школьников много, подчеркну, даже международных. Периодические олимпиады, конкурсы постоянно выявляют талантливых детей. Система по сути своей не изменилась. Откуда тогда основания для обвинений в адрес школы? Это логично?

А вот Садовничий говорит много правильного по делу высшего образования в России, и даже отмечает, что высшее образование в России улучшилось. Буквально: "...Сегодня у нас образование выглядит лучше, чем еще 15 лет назад. Уже более 90 университетов имеют свои программы развития и поддержку государства. Кроме того, более 100 вузов участвуют в совместной деятельности с предприятиями для подготовки профессиональных кадров..." (Интерфакс, 01.03.2012). А вот в новости от 02 апреля 2012 года он же призывает сокращать университеты, прозрачно намекая, что "слабые" вузы должны включаться в "сильные" в целях повышения качества высшего образования. Наверное, ему мнится "империя МГУ" в России, не знаю :)

Вообще, помимо названных вами господ, в России работают тысячи ректоров, докторов наук, академиков, и не все согласны с мнением Алфёрова, Садовничего и т.д.

Да и серьезно относится к их "критике" нельзя. Они не управляют системой общего образования, не участвуют в ее каждодневном функционировании. Они сторонние наблюдатели, а не ее работники. Да и есть место субъективизма в этой критике. Так, ряд ректоров юридических вузов постоянно ругают нынешнее юридическое образование, и восхваляя "как было раньше хорошо". Да, раньше и трава была зеленее. А вот как нынешняя система юриспруденции может быть хуже советской - это тайна. Она просто другая. Да и число выдающихся юристов сегодня намного больше, чем тридцать лет назад (как и выпускников с "красными дипломами", которые подписывают сами "критики"). Что это? Лицемерие или старческое? А может, просто людям хочет как-то выдвинуться? Думаю, дело не в них, так как всегда можно найти место для критики (нет в мире ничего совершенного), а в слушателях. Например, в таких как вы, уважаемый Ант.

Ситуация комична: ректоры вузов ругают директоров средних школ, директора средних школ ругают директоров начальных школ, директора начальных школ ругают заведующих детских садов, а эти последние ругают родителей. А дело, оказывается, в детях. Изменились дети, стали не те, что были тридцать лет назад, изменилось бытие, и все стало по-новому. А вот консервативная система образования все не может приспособиться к новым потребителям, к новым детям, но это проблема системы, а не детей, так как дети, по-прежнему, рождаются умными, любопытными и талантливыми.

Всё, давайте этот разговор закрывать здесь. Хотите, то выносите наш спор в отдельную тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #14 : 24 Апрель, 2012, 04:19:23 am »
Цитата: "Снег Север"
..."кибернетика" (не путать с теорией автоматического управления) мается херней, высосанными из пальца мифическими "общими принципами управления", а физика изучает реальный мир.
Ваша сентенция не ко мне, а к авторам данной классификации. Напомню, что данная классификация выделяет абстрактные науки (они же формальные) и эмпирические. К числу абстрактных (формальных) наук отнесены, помимо кибернетики, математика, логика и другие науки, а вот физика отнесена к числу эмпирических наук, то есть не абстрактных. По-вашей логике, математика тоже "мается хернёй"? Лично меня это немного удивляет. Жаль, что вас нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #15 : 24 Апрель, 2012, 06:29:03 am »
Цитата: "KWAKS"
Ну ну, ты хоть иногда - тикливИзир включай . .
Там каждый год фильм показывают - каким ОН ДЕЛОМ ЗАНЯТ !
И какие, и о чем - интервью давал .
"И снова здравствуйте!" (с). Я ему говорю, что Алфёров отмечает падение уровня образования в стране, а он мне "возражает" - Алфёров делом занят. А я где-то писал, что он бездельник? Логик, блин.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #16 : 24 Апрель, 2012, 06:57:55 am »
Цитата: "Vivekkk"
А вы не судите. Вы, тем более, не имеете никакого отношения к перечисленными именам.
И снова Вы нарушили кое-какой закон логики, причём самой что ни на есть формальной. Если классифицировать по одному критерию (все те, кто отмечает падение уровня образования в нашей стране), то я имею самое непосредственное отношение к этим именам, поскольку отмечаю ровно то же самое, что и они. Закон тождества нарушать не надоело?

Цитировать
Насчет озвученных вами товарищей, то я сомневаюсь, что они могли всерьез говорить о падении качества образования в средней школе, так как к ней они не имеют никакого отношения.
А абитуру они откуда берут? С Марса?

Цитировать
Я считаю, что их критика среднего образования несправедлива, необоснованна.
Да уж конечно, Вам виднее. Это же к Вам с каждым годом на первый курс поступают всё более образованные отроки и отроковицы, а не к Алфёрову с Садовничим.

Цитировать
Считаю, что система среднего образования работает также, как и работала лет тридцать-сорок назад.
А результаты всё хуже и хуже. Что ж такое происходит-то?

Цитировать
Поэтому не ясно, почему раньше школа была лучше, чем сегодня?
А я поясню. Потому что 90% работы учителя сегодня - это гонка за формальными показателями, совершенно не отражающими уровень подготовки учащихся. Учителя целыми днями сводят какие-то таблички и выводят какие-то проценты, чтобы показатель "качества знаний" не упал, боже упаси, ниже 70%. Смотришь на эти таблички и умиляешься: показатель "качества" 100%, "отличников" - 95%, подходишь к ученику, задаёшь вопрос - батюшки, деточка, да лучше б ты рот не открывал вообще.

Цитировать
Да и учебных успехов школьников много, подчеркну, даже международных. Периодические олимпиады, конкурсы постоянно выявляют талантливых детей.
И что это меняет в общей картине? Неужели не понятно, что для общества полезнее иметь 100 просто хороших специалистов, чем одного гения чистой красоты и 99 йеху?

Цитировать
Система по сути своей не изменилась. Откуда тогда основания для обвинений в адрес школы? Это логично?
То есть всякая болонская хрень и введение тотального тестирования прошли мимо Вас? печально.

Цитировать
Да и серьезно относится к их "критике" нельзя. Они не управляют системой общего образования, не участвуют в ее каждодневном функционировании.

Зато вот кто управляет:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 913
  • Репутация: +17/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #17 : 25 Апрель, 2012, 20:51:37 pm »
Цитата: "Antediluvian"
И снова Вы нарушили кое-какой закон логики, причём самой что ни на есть формальной. Если классифицировать по одному критерию (все те, кто отмечает падение уровня образования в нашей стране), то я имею самое непосредственное отношение к этим именам, поскольку отмечаю ровно то же самое, что и они. Закон тождества нарушать не надоело?
Забавно. У вас явные проблемы в демонстрации тезиса. Думаю, понятие "демонстрации" вам не нужно подробно объяснять?
Цитировать
А абитуру они откуда берут? С Марса?
Вот-вот. Зачем вы мне повторяете мои же слова? Повторю, что ректоры ругают  учителей средних школ, но, простите, сами же вузы и выпускают тех же учителей. Что, значит, плохо готовите педагогические кадры? Факты говорят, что нет, конечно. Уровень учителей достаточно высок, но вот что-то "не получается" так, как это надо уважаемым ректорам и вузовским преподавателям. Только вот что? Не устраивает реформа образования? А когда она кого-то устраивала? Однако же обвинять учителей в плохой подготовленности учащихся несправедливо. Большинство учащихся поступают в вуз, устраиваются на работу, а некоторые имеют золотые и серебряные медали по окончании школы. Процент таких практически не изменился по сравнению с тем, что было тридцать лет назад. Где у них основание для критики системы образования?
Цитировать
Да уж конечно, Вам виднее. Это же к Вам с каждым годом на первый курс поступают всё более образованные отроки и отроковицы, а не к Алфёрову с Садовничим.
Митрофанушки были всегда. Это уже риторические восклицания. А вот то, что в вузах "блат", коррупция, мошенничество с бюджетными местами, в результате чего, в вуз поступают практически все, кому не лень - это вина ректоров вузов, вузовских преподавателей. Вузы сегодня "зарабатывают", а не учат. Потому что если бы учили, то отбор на место был бы более прозрачный и строгий (я вообще за то, чтобы отменили "платные" места. Это губит качество высшего образования, выпуская недорослей с дипломом).
Цитировать
А результаты всё хуже и хуже. Что ж такое происходит-то?
Смотря кто как посчитает. У нас нет падения качества образования, у нас есть отставание от западного качества образования. Вы не забывайте простую вещь: все рейтинги и статистические оценки качества образования, в основном, делаются западными агентствами (или по сравнению с западным образованием). "Хуже и хуже"? Где? По сравнению с чем?
Цитировать
А я поясню. Потому что 90% работы учителя сегодня - это гонка за формальными показателями, совершенно не отражающими уровень подготовки учащихся. Учителя целыми днями сводят какие-то таблички и выводят какие-то проценты, чтобы показатель "качества знаний" не упал, боже упаси, ниже 70%. Смотришь на эти таблички и умиляешься: показатель "качества" 100%, "отличников" - 95%, подходишь к ученику, задаёшь вопрос - батюшки, деточка, да лучше б ты рот не открывал вообще.
Такая картина вполне возможна. В данных случаях, учителя средних школ сами коррупционируют систему общего образования, но не они виноваты в этом. Такова система управления образованием. Ни одному чиновнику от образования не хочется слышать о не сдавших ЕГЭ, о падении успеваемости и качества обучения в школе и т.д. Почему? Потому что накажут, уволят, лишат премии и т.д. Чиновник сам вынужден, страшась данных негативных последствий, содействовать таким учителям. Таким образом, решение данной проблемы лежит у высших органов власти. В России постоянно всё надо делать "сверху". Однако в других случаях, учителя добросовестно выполняют свои обязанности, хотя тоже страдают от бюрократии, но что поделаешь, это часть их работы.
Цитировать
И что это меняет в общей картине? Неужели не понятно, что для общества полезнее иметь 100 просто хороших специалистов, чем одного гения чистой красоты и 99 йеху?
А вы не путайте одаренных ребят и просто ребят хороших. Это разные категории. Что полезнее для общества уж не вам, и не мне решать, а высшим лицам государства (так как их для этого и избирает народ). 100 хороших специалистов - это дело не трудное для любого хорошего вуза, а вот два-три гения или таланта - это редкий случай и громадная работа средней школы. Эти два-три гения и таланта могут принести большую пользу обществу, стать намного полезнее, чем 100 или 200 просто хороших специалистов.
Цитировать
То есть всякая болонская хрень и введение тотального тестирования прошли мимо Вас? печально.
Нашу школу можно критиковать, как раз, за то, что слишком медленно внедряются образовательные инновации, слишком медленно идет перестройка школы, сознания учителей. Это минус. В этом мы отстаем от Запада. ЕГЭ имеет ряд положительных черт. Он уменьшил коррупцию в вузах (которая была огромной. Что греха таить, вузовские преподаватели даже придумывали разные термины для "блатных" детишек солидных родителей: "позвонки" (которые поступают в вуз по звонку телефона) и т.д.), дал равную возможность для поступления в лучшие вузы нашей страны, и парню (девочке) с Камчатки, и парню (девочке) с Москвы, убрал "задвоение" сдачи выпускных и вступительных экзаменов (это было очень сложно даже психологически, хотя в чем-то повышало качество знаний абитуриентов). Введение же в вузах бакалавриата и магистратуры не делает качество высшего образования хуже. Думаю, наоборот, дифференцирует подготовку студентов, и имеет свои положительные черты. Одна из которых, кстати, приведение в соответствие российского высшего образования с западным высшим образованием, что позволяет студентам более "практично" стажироваться и учиться за рубежом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
Re: Российское образование: тенденции развития.
« Ответ #18 : 26 Апрель, 2012, 06:20:25 am »
Возможно, ухудшение качества образования связано с ухудшением ситуации в стране в целом. Россия постепенно превращается в банановую республику, в которой не нужны образованные люди, да и люди вообще. Хотя, какой-то минимальный уровень жизни необходимо поддерживать, чтобы не произошло революции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #19 : 26 Апрель, 2012, 07:06:53 am »
Цитата: "Vivekkk"
Забавно. У вас явные проблемы в демонстрации тезиса.
Где проблемы? Есть те, кто отмечает падение уровня подготовки (таких большинство), но есть и те, кто им доволен и дажде видит какой-то прогресс (таких мало, лично мне известны только Вы с Кваксом). По-моему всё предельно ясно продемонстрировано.

Цитировать
Вот-вот. Зачем вы мне повторяете мои же слова? Повторю, что ректоры ругают  учителей средних школ, но, простите,
Не прощу. Где это они ругали учителей средних школ?

Цитировать
Что, значит, плохо готовите педагогические кадры? Факты говорят, что нет, конечно.
Факты говорят что да, конечно. Не то чтобы вообще из- рук вон плохо, но в целом хуже, чем ещё 10 лет назад. При этом состав кафедр за это время поменялся мало, но условия изменились радикально и продолжают меняться. Долгий это вопрос, но вообще-то я мог бы назвать несколько факторов, способствующих этому ухудшению. В школах происходит примерно то же самое, только выражено ярче.

Цитировать
Только вот что? Не устраивает реформа образования? А когда она кого-то устраивала?
Не надо называть этот бардак "реформой". Это хорошее в принципе слово и так уже обросло отрицательными (и совершенно незаслуженными) коннотациями.

Цитировать
Однако же обвинять учителей в плохой подготовленности учащихся несправедливо.
Да кто их обвиняет-то?

Цитировать
Митрофанушки были всегда. Это уже риторические восклицания. А вот то, что в вузах "блат", коррупция, мошенничество с бюджетными местами, в результате чего, в вуз поступают практически все, кому не лень - это вина ректоров вузов, вузовских преподавателей. Вузы сегодня "зарабатывают", а не учат.
Верно. Но это одна из причин.

Цитировать
"Хуже и хуже"? Где? По сравнению с чем?
По сравнению с тем, что было раньше.

Цитировать
Такая картина вполне возможна. В данных случаях, учителя средних школ сами коррупционируют систему общего образования, но не они виноваты в этом.
Да ничего они в данном случае не коррупционируют. Им дана указивка - они исполняют. И ещё раз повторю - никто не говорит, что они виноваты. Тут, как говорил сантехник Петров, "всю систему менять надо".

Цитировать
Такова система управления образованием.
А я Вам о чём?

Цитировать
Эти два-три гения и таланта могут принести большую пользу обществу, стать намного полезнее, чем 100 или 200 просто хороших специалистов.
Конечно же могут. Но при условии, что остальные 97-98 - просто хорошие или хотя бы удовлетворительные специалисты, а не дегенераты, интересующиеся только сексом, пивом и барахлом.

Цитировать
ЕГЭ имеет ряд положительных черт.
Которые начисто перечёркиваются отрицательными чертами.

Цитировать
Он уменьшил коррупцию в вузах (которая была огромной.
И увеличил её в школах - где-то приводил данные МВД, что за три года после введения ЕГЭ размеры взяток в целом по системе образования выросли в 3,5 раза. Я не к тому, что сам работаю в вузе и мне теперь труднее стало брать взятки - я их как раньше не брал, так не беру и сейчас. Но если раньше давали взятку для поступления в конкретный вуз, то сейчас дают "на лапу" за хорошие результаты ЕГЭ, которые, как Вы понимаете, открывают доступ практически в любой вуз страны, на выбор. Само собой, такой "пропуск" стоит значительно дороже.

Цитировать
Что греха таить, вузовские преподаватели даже придумывали разные термины для "блатных" детишек солидных родителей: "позвонки"
А они и сейчас никуда не делись, более того, их количество возросло вместе с количеством чиновников.

Цитировать
Введение же в вузах бакалавриата и магистратуры не делает качество высшего образования хуже.
Это в теории, а на практике ещё как делает. Я уже не говорю о разработке туевой хучи связанных с этими новшествами программ и планов, которая также падает на преподавателей, у которых всё те же 24 часа в сутках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »