Вечная жизнь

[Микротон]

Вы считаете, что этот процесс возможно продолжать до бесконечности? Тут прозвучала цифра «генетически запрограммированного предела» - 130 лет. Как вы к этому относитесь?

Так и отношусь: 130. Но! Начиная примерно с 45-50 лет человеческий организм начинает уже борьбу с генетическими проявлениями старости. То есть начинаются возрастные болезни, которые отнимают силы и мешают плодотворному труду. И речь не идет о продлении старости, такое продление ни кому не нужно. Речь идет о продлении молодости, то есть такого состояния, пусть даже до 130, когда бы человек чувствовал себя как 30-ти летний. А после 130 можно и в ящик. Но даже 100 лет плодотворной жизни резко изменят ее наполненность, ее результативность.

Вы посмотрите на те общества, где «нет проблем». Это как раз те, у которых численность населения не воспроизводится, а число функционально неграмотных растет. Следующее поколение пенсионеров, похоже, будет работать, пока не сдохнет, в принудительном порядке. Хотите сказать, что это только у меня в голове? Именно наблюдая тенденции, возникшие за 200 лет, я и предлагаю задуматься.

Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.

Вы серьезно думаете, что в этом плане можно проводить прямую экстраполяцию? Категорически не согласен. Те аспекты развития цивилизации, которые не были важны при жизни в 30 лет, становятся критическими при жизни в 90.

Да. Я думаю, что можно проводить прямую экстраполяцию. И совсем не вижу ни каких аспектов, способных вызвать какие-то кризисы.

[Микротон]

Кстати, мы здесь за углом вели разговор о том, что явилось причиной потери волосяного покрова человека... Вот даю Вам ссылку http://news.rin.ru/news///30161/  как факт для размышления.

Вы хотите сказать, что детеныш гориллы – образец водяного человека?

Я хочу сказать, что есть повод для размышления. У человека иногда рождаются дети, покрытые шерстью. И это называют атавизмом. У горилл рождаются дети, у которых шерсть отсутствует, и это, возможно, тоже атавизм.
Разница в том, насколько часто это случается. Если человеческие дети, у которых проявился атавизм,  практически 100% становятся известными, то в дикой природе проследить такие явления практически невозможно, так как наверняка стадом такие детеныши не будут признаны "своими" и наверняка погибнут. И данный случай произошел не в дикой природе, а под присмотром человека, можно упрощенно сказать -  в зоопарке. Но сам факт говорит о том, что такое возможно. Это подтверждает мысль, что и у человека и у горилл был общий предок, который в какой-то период развития был голым, а в какой-то период - волосатым. Что именно вызывало такие изменения - не понятно, но явно не наличие паразитов. Иначе и гориллы оставались бы до сих пор без волосяного покрова (паразиты ведь не исчезли как фактор).

[Бессмертный]

На данный момент под понятие «разумное существо» попадает только вид Человек Разумный. Совокупность особей этого вида тождественна понятию человечество.
Попытки включить в «человечество» обезьяноподобных предков либо гипотетических суперменов будущего считаю от лукавого.

Тем не менее, Вы сами предлагаете "фантастическое" свойство - 500-летнюю жизнь. И одновременно с этим соглашаетесь, что гомо сапиенс не может жить столько. Но при этом кроме этого вида никого не желаете рассматривать в качестве человечества. И где здесь место для дискуссии?
Что предлагается обсудить?
То, чаво не может быть?

[Yuki]

Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.

Элементарно! Я имею в виду страны Европы, в которых как раз и демонстрируется максимальная продолжительность жизни. Специально подбираю ссылки на русском (я же не Gilett)
http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html - о рождаемости
http://www.rbcdaily.ru/archive/2004/02/12/51210 - ...и как они будут работать
Про функциональную неграмотность конкретно немцев знаю только статьи в журнале и вот этого товарища
http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm
Местами он пишет фуфло (т.к. сам лицо заинтересованное), но данные им ссылки на исследования реально существуют.
Уже двух описанных проблем достаточно, чтобы структура европейской цивилизации и ее ценности были под подозрением.

Речь идет о продлении молодости, то есть такого состояния, пусть даже до 130, когда бы человек чувствовал себя как 30-ти летний. А после 130 можно и в ящик. Но даже 100 лет плодотворной жизни резко изменят ее наполненность, ее результативность.

Вот вы мне пеняете – «бездоказательный». А с чего вы решили, что любое из приведенных вами утверждений – правда? Я имею в виду и то, что «после 130 можно в ящик» и то, что наполненность жизни от этого как-то изменится. Далеко не все талантливые люди жили даже и до 80. У них что, жизнь была ненаполненной?
Для реализации личности более продуктивно не жизнь (пусть и дивно молодую) растягивать, а структуру общества совершенствовать, образованием и воспитанием заниматься.

Да. Я думаю, что можно проводить прямую экстраполяцию. И совсем не вижу ни каких аспектов, способных вызвать какие-то кризисы.

Если вы что-то не видите, это не значит, что его нет. Вот я вам привел ссылки на то, что твориться в просвещенной Европе. Было ли во времена неолита проблемой, что женщины не желают рожать?

PS А если следовать прямой экстраполяции, то можно, как Менделеев, считать самой сложной технической проблемой будущего утилизацию навоза.

[Микротон]

Что-то я не понял, о чем речь. Расшифруйте эту фразу подробнее, пожалуйста.

Элементарно! Я имею в виду страны Европы, в которых как раз и демонстрируется максимальная продолжительность жизни. Специально подбираю ссылки на русском (я же не Gilett)
http://www.apteka.ua/archives/434/20478.html - о рождаемости

Проблема старения населения для Европы стоит острее, чем для других континентов.

Эту фразу в ссылке , Вы вероятно, не видели... Я уже в десятый раз повторяю: продление старостини кому и не нужно. А здесь - именно проблемма старения. И следующая фраза оттуда же - только подтверждает именно эту проблемму: в связи с тем, что старение населения становится более выраженным.

http://www.rbcdaily.ru/archive/2004/02/12/51210 - ...и как они будут работать

И опять та же самая проблемма:

Чтобы решить проблему «старения» и роста пенсионных расходов, развитым странам необходимо будет работать сразу по нескольким направлениям, а также уделить серьезное внимание демографическим аспектам.

Конечно же увеличение количества стариков явственно указывает именно на то, что если в стране будут все пенсионеры, то спрашивается, а кто же их обеспечивать пенсией то будет?? Но ведь в этой теме (ветке) речь идет как раз о противоположном: снижение количества пенсионеров за счет увеличения продолжительности МОЛОДОСТИ. Или Вы в упор не видите разницы между этими понятиями?

Про функциональную неграмотность конкретно немцев знаю только статьи в журнале и вот этого товарища
http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/look.htm
Местами он пишет фуфло (т.к. сам лицо заинтересованное), но данные им ссылки на исследования реально существуют.

Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?

Мы, взрослые, видимо, уже свыклись с чудовищными масштабами потребления масс-медиа детьми.

Если эта проблемма понятна, значит надо пересматривать систему воспитания. Не вижу связи.

Вот вы мне пеняете – «бездоказательный». А с чего вы решили, что любое из приведенных вами утверждений – правда?

А где Вы видели, что я утверждаю, что люди уже живут молодыми до 130?

Я имею в виду и то, что «после 130 можно в ящик» и то, что наполненность жизни от этого как-то изменится.

Дык!! Арифметика. До 30 чел учится. От 30 до 45 - строит базис навыков. То есть опять же учится, но только учится применять в реальной жизни то, что теоретически почерпнул до 30. От 45 до 65 вот отрезок его продуктивной работы. Всего-то 20 лет. А после 65 уже старость. Соответственно и маразм и старческое слабоумие. И за отрезок от 65 и далее  в таком состоянии, я бы и рубля не дал для его продолжения! Кому оно нужно, такое состояние? А вот "растянуть" момент от 35 до 55 лет -раза в два, три - я бы не отказался. А арифметика говорит, что 65+60 (втрое больше чем 20) это будет всего лишь 125 лет.

Далеко не все талантливые люди жили даже и до 80. У них что, жизнь была ненаполненной?

Демагогия!! Ни кто еще на земле небыл тридцатилетним 20 лет подряд. Так что сравнивать не с чем.

Для реализации личности более продуктивно не жизнь (пусть и дивно молодую) растягивать, а структуру общества совершенствовать, образованием и воспитанием заниматься.

Дык!! Развивайте!!!! Чем Вам в этом благородном деле возраст помешал?

Если вы что-то не видите, это не значит, что его нет.

Аналогично! Если Вы в упор не видите разницы между старческим существованием и продуктивным периодом жизни - это не значит, что этой разницы нет.

Вот я вам привел ссылки на то, что твориться в просвещенной Европе.

Эти ссылки как раз и указывают на проблеммы удлиннившейся старости, а не продленной молодости. Не передергивайте понятия.

Было ли во времена неолита проблемой, что женщины не желают рожать?

А Вы уже досконально изучили ВСЕ их проблеммы?

PS А если следовать прямой экстраполяции, то можно, как Менделеев, считать самой сложной технической проблемой будущего утилизацию навоза.

Ну, если экстраполировать надуманные проблеммы, то любую муху можно раздуть гипотетически до слона...

[Yuki]

Эту фразу в ссылке , Вы вероятно, не видели... Я уже в десятый раз повторяю: продление старостини кому и не нужно. А здесь - именно проблемма старения. И следующая фраза оттуда же - только подтверждает именно эту проблемму: в связи с тем, что старение населения становится более выраженным.

Оно конечно здорово, про фразы в ссылке. Только суть проблемы не в старости начиная с 30 лет, а в том, что возраст основной части населения смещается к дальнему пределу, т.е. доля молодежи падает. Вот они и увеличили себе «молодость», введя пенсионный возраст с 70 лет. «Население» оно ведь не человек, верно? Если «население стареет», это не значит, что кругом одни старички. И увеличение продолжительности жизни хоть до 130, хоть до 500 лет эту тенденцию только УСИЛИТ.
Вы, конечно, можете толковать это слово как желаете. Только не надо потом говорить мне, что я «натягиваю».

Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?

Не придуривайтесь. Вы спросили, какие такие проблемы у общества  с высокой продолжительностью жизни? Вот такие вот, например. По факту. И сколько при этом продержится цивилизация?

Дык!! Арифметика. До 30 чел учится. От 30 до 45 - строит базис навыков. То есть опять же учится, но только учится применять в реальной жизни то, что теоретически почерпнул до 30. От 45 до 65 вот отрезок его продуктивной работы. Всего-то 20 лет. А после 65 уже старость. Соответственно и маразм и старческое слабоумие. И за отрезок от 65 и далее  в таком состоянии, я бы и рубля не дал для его продолжения! Кому оно нужно, такое состояние? А вот "растянуть" момент от 35 до 55 лет -раза в два, три - я бы не отказался. А арифметика говорит, что 65+60 (втрое больше чем 20) это будет всего лишь 125 лет.

Ох уж мне эти арифметики… Основы личности формируются где-то к 20 годам, а потом человек начинает преломлять получаемые извне впечатления внутри собственного «я», реализовывать себя. Т.н. «продуктивная работа» - видимое воплощение того, что имело место гораздо раньше.
Суть в том, что вы путаете качественную характеристику и количественную, грубо говоря киловатты с килограммами. Вы сказали «наполненность», а потом начали тупо считать продолжительность. А если индивид все 135 лет билеты в кассе продавал или коровам хвосты крутил?
Вот уж где ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет связи, так это между периодом наибольшей физической активности и вкладом в развитие цивилизации. Некоторые гении жили до 30 лет, а дали людям больше, чем иные за 65. А то, что вас раздражает, что эти гении «недодали стране угля», так это элементарная жадность. Типа, умерли, мерзавцы, недодоенными.
ИМХО человек, неспособный реализовать себя за 20 лет, не реализует себя и за 60.

Демагогия!! Ни кто еще на земле небыл тридцатилетним 20 лет подряд. Так что сравнивать не с чем.

Еще раз. О чем мы тогда вообще говорим? Будем ждать появления безгрешного раввина, причастившегося пеплом красной коровы?
Про тенденции я вам уже все сказал.

Дык!! Развивайте!!!! Чем Вам в этом благородном деле возраст помешал?

О чем я вам так долго говорил? О том, что ослабление ротации населения сделает невозможным какое бы то ни было развитие вообще. Что мы сейчас – на пределе. Обосновывал теоретически, привел примеры тревожных тенденций…

Если Вы в упор не видите разницы между старческим существованием и продуктивным периодом жизни - это не значит, что этой разницы нет.

Эти ссылки как раз и указывают на проблеммы удлиннившейся старости, а не продленной молодости. Не передергивайте понятия.

Вы сформулируйте, что ли, яснее для себя понятие «молодость». Там люди живут ДОЛГО и ДЕЕСПОСОБНЫМИ. Для них 70 лет – вполне ПРОДУКТИВНО. Им же ГТО не сдавать, верно?
Вы в упор не видите разницу между формирующейся личностью и личностью сформировавшейся. Думаете, что человек будет сохранять свежесть ощущений подростка десятилетиями. Типа, главное – чтобы кровь с молоком. Уверены?

А Вы уже досконально изучили ВСЕ их проблеммы?

Родной, вы первый привели пример с нашими дикими предками. Это еще надо доказать, что увеличение продолжительности жизни было первично по отношению к развитию цивилизации, а не наоборот.
Так вот, эти предки РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ, т.е. априори – увеличивались в числе, т.е. проблем с рождаемостью не испытывали ну никак. А европейская цивилизация СХЛОПЫВАЕТСЯ.

Ну, если экстраполировать надуманные проблеммы, то любую муху можно раздуть гипотетически до слона...

А по сути что-нибудь сказать? Вам же по любому жить до 130 молодым, как в 30, не светит. Попробуйте посмотреть на все непредвзято.

[Yuki]

Я хочу подчеркнуть, что увеличение продолжительности жизни - важный фактор, который тянет за собой целый ворох отнюдь не надуманных проблем. Некоторые их упорно игнорируют либо пытаются принизить. Зря. Глупо выходит.

[Микротон]

возраст основной части населения смещается к дальнему пределу, т.е. доля молодежи падает.

Если «население стареет», это не значит, что кругом одни старички.

Если доля молодежи падает, то значит, что кругом одни старички. Вы хоть бы сами себе не противоречили, что ли... Или уже двух своих же собственных фраз связать не можете?

Ну, И? Какая связь между "неправильным" воспитанием детей и длительностью жизни?

Не придуривайтесь. Вы спросили, какие такие проблемы у общества  с высокой продолжительностью жизни? Вот такие вот, например. По факту.

И что же говорят "факты"? Увеличившееся количество стариков не может "правильно" воспитать молодых?

Основы личности формируются где-то к 20 годам, а потом человек начинает преломлять получаемые извне впечатления внутри собственного «я», реализовывать себя.

Основы личности формируются к 5 (пяти) годам. Это Вам любой психолог подтвердит. А вот мозг формируется до 21 года. Это Вам любой биолог подтвердит. А формирование мировоззрения и ощущение ответственности - после 30. Это Вам любой работодатель подтвердит, раз уж сами не знаете. Так что не надо врать.

Молодых на работу работодатели не хотят принимать именно потому, что чувства ответственности у них нет. Любую работу может "запороть" "просто так" от лени.  Потому и берут только с испытательным сроком. Что бы на деле проверить каков он из себя.
Да и умеет молодой  мало. Пока его обучишь, пока дождешься, пока он научится теорию на практике применять... А время-то уходит. А работа не ждет. Ее делать все-равно кому-то надо. Да и тот, кто ее делает, еще силы тратит на обучение ахламона. А у ахламона - в голове каша из секса пива и тусовок , а не мысли о работе.
Опять же "текучесть" кадров... Вложишь силы в обучение ахламона, а он выучившись - обретает амбиции и уходит искать лучшие условия, чем имеет. Вот и подбирают работодатели тех, кто уже "остепенился", то есть уже понял кто есть кто и что есть что. И взвесил уже свои реальные шансы и возможности. И лишился иллюзий насчет собственной исключительности и гениальности. Вот такие и работают.

Т.н. «продуктивная работа» - видимое воплощение того, что имело место гораздо раньше.

Раньше чего? Раньше 20? Да как раз вся суть в том и заключается, что нету ни какого "раньше". Не сделал еще он ничего такого, что можно было бы ему зачесть как "раньше".

Суть в том, что вы путаете качественную характеристику и количественную, грубо говоря киловатты с килограммами.

Это Вы путаете теплое с мягким.

Вы сказали «наполненность», а потом начали тупо считать продолжительность. А если индивид все 135 лет билеты в кассе продавал или коровам хвосты крутил?

Значит от 30 и до пенсии - крутил более интенсивно, чем до 30 и на пенсии.

Некоторые гении жили до 30 лет, а дали людям больше, чем иные за 65.

В том то и дело, что некоторые. Их еденицы! Из миллиардов - всего десятки!!! И все известны, и на каждого- подробнейшая биография. А большинство - коровам хвосты крутят.

А то, что вас раздражает, что эти гении «недодали стране угля», так это элементарная жадность.

Так видеть продление жизни - элементарная тупость. Меня не раздражает, что гении "не додали стране угля". Пусть он изобрел всего лишь одно изобретение за всю свою жизнь, ну допустим такое же по значимости, как лазер. И пусть все остальное время живет на дивиденты от этого единственного изобретения. Но коровам хвосты такой человек крутить не будет. Вот это и будет качеством человечества.

О чем я вам так долго говорил? О том, что ослабление ротации населения сделает невозможным какое бы то ни было развитие вообще. Что мы сейчас – на пределе. Обосновывал теоретически, привел примеры тревожных тенденций…

Фигня все это а не тенденции. С чего Вы взяли, что "ротация" снизится? Первоначальная-  если продление молодости "дать всем и сразу" - действительно притормозится, но потом - восстановится.

Вы сформулируйте, что ли, яснее для себя понятие «молодость». Там люди живут ДОЛГО и ДЕЕСПОСОБНЫМИ. Для них 70 лет – вполне ПРОДУКТИВНО. Им же ГТО не сдавать, верно?

А вот надо бы...Что бы могли и ГТО сдать. В том то и дело, что какими бы ДЕЕСПОСОБНЫМИ они не были, ФИЗИЧЕСКИ они все равно СТАРЫЕ.

Так вот, эти предки РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ, т.е. априори – увеличивались в числе, т.е. проблем с рождаемостью не испытывали ну никак. А европейская цивилизация СХЛОПЫВАЕТСЯ.

Ну и чем же это плохо? Чем плохо принципиально? Работает теория Капицы о "фазовом" переходе количественной составляющей социума. Ответьте для себя на вопрос: идеальные условия жизни для какого количества людей создать проще? Для миллиона или для миллиарда?И возможно ли в принципе создать идеальные условия для миллиарда?

А по сути что-нибудь сказать? Вам же по любому жить до 130 молодым, как в 30, не светит. Попробуйте посмотреть на все непредвзято.

Это все и есть по сути. Я как раз и смотрю непредвзято, даже если мне лично и не светит. Вам же видимо завидно, что кому-то светит - а Вам лично - не светит. Что то там Крылов писал про лисицу и виноград...

[Yuki]

Вы хоть бы сами себе не противоречили, что ли... Или уже двух своих же собственных фраз связать не можете?

Вы разницу между доля и кругом одни улавливаете или как? Или, типа, лишь бы сказать? Или у вас кроме стариков и детей в обществе не живет никто?

Увеличившееся количество стариков не может "правильно" воспитать молодых?

О «стариках»  упорно говорите вы, я  отказываюсь использовать этот термин в таком контексте, т.к. считаю это не верным.  
Чтобы постичь проблему, задумайтесь: откуда у людей берется навык воспитания детей? Это ведь сложная и нетривиальная проблема. Откуда им знать, чему учить, а чему нет, что нанесет вред психике в будущем? Они ведь этого ни разу не делали.
Элементарно – наблюдением за другими воспитывающими (своими родителями или посторонними). Родители подражают своим родителям, так и поддерживается преемственность.  Но мало у кого есть  воспоминания о собственном младенчестве (весьма важном для развития периоде), тут опыт может быть только чужой. У кого его взять? Сейчас практически нет многодетных семей-таборов, в которых дети всех возрастов присутствуют одновременно.
Есть только один ответ – у собственных родителей, дедушек и бабушек. Любой другой опыт будет недостоверен, т.к. сложная задача воспитания не вмещается нацело в книжки либо фильмы.
Но бабушки «дают угля», они, типа, в «продуктивном возрасте» и молодняком им заниматься некогда. Дедушки и бабушки еще слишком активны и вполне конкурентоспособны, они воспринимают приглашение в семью как попытку ограничить их права и свободы, запереть. Вот и сажают родители своих чад перед телевизором/компьютером, и ждут, когда те заговорят.
Это проблема прямо противоположена описанной вами ситуации, когда первобытные тридцатилетние старики (о, чудо!) смогли начать воспитывать внуков. Теперь у семидесятилетних «молодых» нет желания кого-то воспитывать.
 А вы все арифметикой занимаетесь.

Основы личности формируются к 5 (пяти) годам.

Это о том, что я только что сказал – ранние годы очень важны. Только это уж какие-то слишком основные основы, т.к. понимания добра и зла, основ морали у пятилетних детей нет. Будите спорить?
Если вы ссылаетесь на авторитет психологов, я прошу уточнить на каких именно, т.к. теорий – пруд пруди.

А вот мозг формируется до 21 года.

Т.е. физическая структура фиксируется. Правильно? Т.е. дальнейшее развитие происходит в рамках сформировавшейся матрицы. Верно? Стало быть, изменить что-то кардинально после 20 лет можно только лоботомией.

А формирование мировоззрения и ощущение ответственности - после 30. Это Вам любой работодатель подтвердит, раз уж сами не знаете.

Не надо лохматить бабушку о том, что вам напели работодатели. Пойдите и спросите у преподавателя вуза: если человека не приучили работать на уроках в школе, в институте он этого уже не наверстает. Это сейчас очень заметно. Работодатели могут вам только пожаловаться на безответственность тех, кому меньше 30, т.е. вошедших в сознательный возраст после 1985.  А что тут странно? Дети эпохи либерализма. Думаете, они когда-либо поумнеют?
Тридцать лет, ума нет – не будет.

Да и умеет молодой  мало. Пока его обучишь, пока дождешься, пока он научится теорию на практике применять...

Вы мне скажите, кто-нибудь из ваших знакомых хоть раз ДОЖДАЛСЯ? В смысле,  когда молодой охламон начнет делать что-то кроме повторения ваших реакций, типа дрессированной обезьяны? Чтобы он начал осваивать новое энергично и агрессивно, сам, после 30 лет.
Работодатели путем ТУПОГО ПЕРЕБОРА выуживают из популяции «подходящих». И даже это пытаются переложить на других.
А КТО будет учить, вкладывать силы в того, кто все равно уйдет? А они все равно БУДУТ уходить, потому что, не попробовав, узнать свои реальные способности нельзя. Кто будет заниматься воспроизводством кадров, когда надо р-работать (т.е. получать прибыль сейчас, а не через 20 лет)? Хорошее воспитание - дело дорогое и неблагодарное.
Лучше мечтать о том, как продлить жизнь уже имеющимся работягам. Пусть рубают уголь до 130 лет как огурчики! А что потом? Я же об этом и говорю! Система не воспроизводит себя, уже давно. Выедает самое ценное – человеческие ресурсы. Сначала недостающие кадры везут из Индии, России, Китая. А потом? Союз спекся, в Индии и Китае своих мало.
Существующая цивилизация находится на пределе способности к ротации (обновлению), понимаете? И увеличение продолжительности жизни (и возраста продуктивного) без увеличения возраста РЕПРОДУКТИВНОГО– один из факторов потери стабильности.

Вот такие и работают.

Это пока и в офисе. В более сложных областях, где обучение требует больше времени и усилий, сейчас работают те, кому СЕМЬДЕСЯТ. Без шуток – нормальный возраст специалиста. А потом они начинают элементарно умирать.
Угадайте, что при этом происходит с производством, новыми разработками?

Раньше чего? Раньше 20? Да как раз вся суть в том и заключается, что нету ни какого "раньше". Не сделал еще он ничего такого, что можно было бы ему зачесть как "раньше".

Попытайтесь уловить разницу между «сделал» и «сделалСЯ». Как это «ничего нету», когда человек учился говорить, жить, общаться, управлять собой? Причем, каждой группе навыков – в определенном возрасте.
Или в зачет идут только свидетельства о внедрении? Так ведь им предшествует огромная работа, без которой ни-з-зя.

Значит от 30 и до пенсии - крутил более интенсивно, чем до 30 и на пенсии.

Во-во. Прямо ветер кругом стоял.

В том то и дело, что некоторые. Их еденицы! Из миллиардов - всего десятки!!!

Ну и? Довод о прямой зависимости наработанного от времени хорош для конвейера. Вот цивилизация-конвейер и будет иметь место.
А я пытаюсь обратить внимание на обновление и возможность развития, эволюции. Принципиально важная часть эволюции – смерть.

Пусть он изобрел всего лишь одно изобретение за всю свою жизнь, ну допустим такое же по значимости, как лазер. И пусть все остальное время живет на дивиденты от этого единственного изобретения.

Это так вы себе понимаете «продуктивный возраст»? Я в шоке.

Но коровам хвосты такой человек крутить не будет. Вот это и будет качеством человечества.

Умоляю, объясните мне, как увеличение числа нахлебников способствует качеству человечества? Даже если они имеют законное право гордиться изобретением паровоза или первого транзистора.

Фигня все это а не тенденции. С чего Вы взяли, что "ротация" снизится? Первоначальная-  если продление молодости "дать всем и сразу" - действительно притормозится, но потом - восстановится.

Она уже снизилась. И качество передачи навыков реально ухудшилось. Не видеть этого нельзя. Еще чуть-чуть и каста жрецов получит реальные шансы на существование.

А вот надо бы...Что бы могли и ГТО сдать. В том то и дело, что какими бы ДЕЕСПОСОБНЫМИ они не были, ФИЗИЧЕСКИ они все равно СТАРЫЕ.

Послушайте, ГТО не всякий молодой гений сдаст. Мы же пытаемся вывести новую породу жвачных с резвым бегом, верно? Мы обсуждаем условия передачи и развития разума, а разумное существо не обязательно должно быть сильным.

Ну и чем же это плохо? Чем плохо принципиально? Работает теория Капицы о "фазовом" переходе количественной составляющей социума. Ответьте для себя на вопрос: идеальные условия жизни для какого количества людей создать проще? Для миллиона или для миллиарда?И возможно ли в принципе создать идеальные условия для миллиарда?

Забудьте на минуту о Капице (кстати, все-таки каком из двух?).
КТО будет создавать идеальные условия хоть для миллиарда, хоть для миллиона? Т.н. развитые страны уже сейчас экспортируют не только дворников и строителей, но и работников УМСТВЕННОГО труда.
Пытаться создать идеальные условия для миллиарда НАДО, а разница между желаемым и наличным создаст стимул для дальнейшего развития. Грубо говоря, проблема обеспечения всех пирожными не решится путем уменьшения количества едоков. Иначе может состояться фазовый переход из человека в обезьяну.

Вам же видимо завидно, что кому-то светит - а Вам лично - не светит. Что то там Крылов писал про лисицу и виноград...

Если бы я желал вечной жизни (хотя бы подсознательно), то стал бы христианином.

[Микротон]

Вы разницу между доля и кругом одни улавливаете или как?

Я то улавливаю, а вот Вы - увиливаете. Доля - это доля. Раз уменьшается одна доля - то увеличивается другая. Это тоже арифметика, которая с Вами не дружит. Выпячивая проблеммы стареющей Европы Вы пытаетесь спроецировать проблеммы СТАРОСТИ  на продленную МОЛОДОСТЬ. Но вот неуклюже получается, приходиться извиваться.

Или у вас кроме стариков и детей в обществе не живет никто?

И опять передергиваете. Не красиво свои сентенции мне приписывать. Или заметили собственную чушь, и опомнились, что в обществе живут кроме стариков и детей еще и люди ЗРЕЛОГО возраста о котором всё время и идет речь? Период зрелости которых и надо увеличить?

О «стариках»  упорно говорите вы, я  отказываюсь использовать этот термин в таком контексте, т.к. считаю это не верным.

Да ну? А как же ссылки, цитаты на проблеммы? На проблеммы именно стареющего общества? Но уже сдвиг... хотя бы в этом. А то Вас послушать, так вообще надо стариков уничтожить, что бы молодым дорогу не заграждали. И культуру -то старики погубят, и детей-то не воспитают, и свое мировоззрение молодым ахламонам навяжут.... Беда прям со стариками...  

Чтобы постичь проблему, задумайтесь: откуда у людей берется навык воспитания детей? Это ведь сложная и нетривиальная проблема. Откуда им знать, чему учить, а чему нет, что нанесет вред психике в будущем? Они ведь этого ни разу не делали.

Они много чего не делали. Пятилетние - в школу ни когда не ходили, откуда им знать, как надо учиться? Двадцатилетние ни разу не работали в жизни, откуда им знать, как надо работать? Естественно, что молодые родители ни разу не воспитывали детей, откуда им знать, как надо воспитывать?

Элементарно – наблюдением за другими воспитывающими (своими родителями или посторонними). Родители подражают своим родителям, так и поддерживается преемственность.  Но мало у кого есть  воспоминания о собственном младенчестве (весьма важном для развития периоде), тут опыт может быть только чужой. У кого его взять? Сейчас практически нет многодетных семей-таборов, в которых дети всех возрастов присутствуют одновременно.
Есть только один ответ – у собственных родителей, дедушек и бабушек.

Именно потому Вы и считаете, что появление прабабушек, пра-прабабушек нанесет непоправимый вред воспитанию подрастающего поколения? Какая же это чушь!!! Вы хоть немного задумываетесь над фразами, которые здесь помещаете?

Но бабушки «дают угля», они, типа, в «продуктивном возрасте» и молодняком им заниматься некогда.

Ну правильно.. надо сделать их больными и немощными, что бы у них время на молодежь появилось. ЗдОрово!! На себя эту одежку не примеряли?Может, им всем к 60-ти летнему юбилею ноги отрубать? Что б ни куда не могли отлучаться от подрастающего поколения? Пусть уж себе сидят и воспитывают.

Дедушки и бабушки еще слишком активны и вполне конкурентоспособны, они воспринимают приглашение в семью как попытку ограничить их права и свободы, запереть.

И правильно делают. Родил - воспитывай!! Зачать ребенка - дело не хитрое. А в мире так много соблазнов для молодых! И повеселиться хочется, и попутешествовать... А старикам это зачем? Пусть в качестве бесплатных нянек сидят и воспитывают наструганных внуков.

Вот и сажают родители своих чад перед телевизором/компьютером, и ждут, когда те заговорят.

Конечно. Куда ж их еще, если на дискотеку сильно хочется? А бабушки (вот сволочи неблагодарные!! ) с внуками не хотят сидеть... Они и сами еще могут и на дискотеку и путешествовать.. Но они же старики уже!! Права не имеют жить в свое удовольствие честно воспитав своих детей, и решивших, что родительский долг исполнен.

Это проблема прямо противоположена описанной вами ситуации, когда первобытные тридцатилетние старики (о, чудо!) смогли начать воспитывать внуков. Теперь у семидесятилетних «молодых» нет желания кого-то воспитывать.

А с какой стати? Родил - воспитывай! Или воспитавшие своих детей обязаны еще воспитывать и внуков и правнуков? Это кто же им такие ОБЯЗАННОСТИ то вменил? Уж не Вы ли? Только прежде, чем вменять кому-либо любые обязанности, Вы бы хоть с ними обговорили это дело...Согласны ли они на эти обязанности.

А вы все арифметикой занимаетесь.

Да и Вам бы не повредило немного вспомнить арифметику...

Это о том, что я только что сказал – ранние годы очень важны. Только это уж какие-то слишком основные основы, т.к. понимания добра и зла, основ морали у пятилетних детей нет. Будите спорить?

А Вы бы спросили у них у самих...У пятилетних... Что такое хорошо и что такое плохо? А потом уж выводы бы делали. А то у Вас что-то уж очень теория от реальности оторвана.

Стало быть, изменить что-то кардинально после 20 лет можно только лоботомией.

Есть народная мудрость: "Воспитывай дитё , пока поперек лавки лежит, когда поперек умещаться не станет - поздно воспитывать" Подумайте над ней на досуге.

Не надо лохматить бабушку о том, что вам напели работодатели. Пойдите и спросите у преподавателя вуза: если человека не приучили работать на уроках в школе, в институте он этого уже не наверстает. Это сейчас очень заметно. Работодатели могут вам только пожаловаться на безответственность тех, кому меньше 30, т.е. вошедших в сознательный возраст после 1985.

Ой...а они от сырости что ли возникли после 1985? Ни когда небыло, а после 1985 раз - и возникли. Чудо природы, однако...

А что тут странно? Дети эпохи либерализма. Думаете, они когда-либо поумнеют? Тридцать лет, ума нет – не будет.

Дык! А либерализм откуда вдруг взялся? Теперь уже и леберализм виноват, что шалопаев развелось выше крыши...

Вы мне скажите, кто-нибудь из ваших знакомых хоть раз ДОЖДАЛСЯ? В смысле,  когда молодой охламон начнет делать что-то кроме повторения ваших реакций, типа дрессированной обезьяны? Чтобы он начал осваивать новое энергично и агрессивно, сам, после 30 лет.

Да сколько угодно. Именно после 30 и начинают что-то делать самостоятельно. Когда опыт приобретают. А до тридцати - сундуки сундуками...

Работодатели путем ТУПОГО ПЕРЕБОРА выуживают из популяции «подходящих». И даже это пытаются переложить на других. А КТО будет учить, вкладывать силы в того, кто все равно уйдет? А они все равно БУДУТ уходить, потому что, не попробовав, узнать свои реальные способности нельзя.

Будут. Это уже издержки всякого бизнеса. Из пятерых обученных - надежда только на двоих, которые останутся.
Что касается ТУПОГО ПЕРЕБОРА - может, у Вас имеются другие методы? Более острые? Ну. например, в кабалу загонять? Или рабство придумать замаскированное... Как в СССР было, например, когда после ВУЗа мол.спец обязан был отработать там, куда родина пошлет...

Кто будет заниматься воспроизводством кадров, когда надо р-работать (т.е. получать прибыль сейчас, а не через 20 лет)? Хорошее воспитание - дело дорогое и неблагодарное.

Ну и кто же по Вашему это ОБЯЗАН делать? И по какой причине ОБЯЗАН?

Лучше мечтать о том, как продлить жизнь уже имеющимся работягам. Пусть рубают уголь до 130 лет как огурчики!

Ну, имеющиеся вряд ли ее получат, хотя ооооочень многие не отказались бы получить. И считали бы, что это величайшее благо - не знать болезней и старческого скудоумия лет до 130. Пусть даже ценой того, что бы "уголь все это время рубать"(раз другого ничего не умеет в жизни).

А что потом?

А потом - суп с котом. Вас не устраивает современный вариант этого самого "потом"? Предложите свой, более прогрессивный!

Я же об этом и говорю! Система не воспроизводит себя, уже давно. Выедает самое ценное – человеческие ресурсы.

Только что-то людей все больше и больше становится...Хоть и не воспроизводит себя...

Сначала недостающие кадры везут из Индии, России, Китая. А потом? Союз спекся, в Индии и Китае своих мало.

Я что-то не понял, за кого Вы так испереживались? За Европу, что ли?

И увеличение продолжительности жизни (и возраста продуктивного) без увеличения возраста РЕПРОДУКТИВНОГО– один из факторов потери стабильности.

Хы..хы..хы... Ой. ржунимагу!!Это ж надо так вбить себе в голову идею фикс, что ПРОДУКТИВНЫЙ и РЕПРОДУКТИВНЫЙ - это разные возрасты. Не смешили бы мои тапочки!
Это как же они в Вашей голове так сепарировались?

Это пока и в офисе. В более сложных областях, где обучение требует больше времени и усилий, сейчас работают те, кому СЕМЬДЕСЯТ. Без шуток – нормальный возраст специалиста. А потом они начинают элементарно умирать.

Ой, надо же!!! Опять проблеск разума!! Вот и идет речь о том, что бы не умирали, а пожили бы полными сил и здоровья лет 40 еще.

Как это «ничего нету», когда человек учился говорить, жить, общаться, управлять собой? Причем, каждой группе навыков – в определенном возрасте.

Вот вся фишка в том и заключается, что слишком долго учился! Но не работал еще ни дня. А это значит, что в обучение вложены ресурсы. А отдавать он их - ой, как не скоро начнет.

Ну и? Довод о прямой зависимости наработанного от времени хорош для конвейера. Вот цивилизация-конвейер и будет иметь место. А я пытаюсь обратить внимание на обновление и возможность развития, эволюции. Принципиально важная часть эволюции – смерть.

Ну дык! Флаг в руки. Кто мешает пример показать? Раз нет уже пороха в пороховницах, раз судьбы цивилизации так для Вас важны, но слишком длинная жизнь ( в том числе и Ваша лично) этому мешает, не пора ли ящик для себя заказывать?

Умоляю, объясните мне, как увеличение числа нахлебников способствует качеству человечества?

Так это Ваша установка, что они будут нахлебниками. Все писатели - испишутся. все ученые - издумаются, все изобретатели - выдохнутся.
Вот и объясняйте - доказывайте сами, с какого перепугу Вы увидели такую закономерность. Я таковой не вижу, а потому и доказывать, что количество "нахлебников" увеличится - не собираюсь.

Еще чуть-чуть и каста жрецов получит реальные шансы на существование.

Тогда и совсем не понятно, про что Вы тут так горячо выступаете... Жрецам позавидовали? Исходя из фразы - понятно, что себя Вы к этой касте жрецов не причисляете... Ну а тогда не все-ли Вам равно, что произойдет с цивилизацией? Или "за державу обидно"??