Автор Тема: Вечная жизнь  (Прочитано 101820 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #210 : 18 Январь, 2007, 17:45:00 pm »
Микротон,
давайте вспомним, что было в самом начале. Там речь шла о некой закономерности. Что организмы усложняются. Если система - это биосфера с ее нишами, то организм - вроде как элемент. Значит и об элементах системы речь шла. А мое возражение было о том, что такая направленность, это не закономерность эволюции. Это происходит потому, что относительно простые организмы уже есть, а относительно сложных еще нет. А эволюция - это любое изменение: вперед, назад, хоть даже в бок. Единственное требование, чтобы новые организмы были более успешны(в любой из гигантского количества ниш), чем старые, чтобы могли вытеснить их.
Пример: если какая-нибудь популяция волею судеб будет заброшена в условия полной темноты, то зрение деградирует, а рано или поздно и вовсе исчезнет, а ведь это упрощение. И такое упрощение будет необходимо потому, что зрение потребляет слишком большой ресурс - около 30% кислорода от всего, потребляемого мозгом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #211 : 18 Январь, 2007, 20:00:32 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Микротон,
давайте вспомним, что было в самом начале. Там речь шла о некой закономерности.
Закономерности, которые присущи эволюции, как системе.
Цитата: "Бессмертный"
Что организмы усложняются. Если система - это биосфера с ее нишами, то организм - вроде как элемент. Значит и об элементах системы речь шла. А мое возражение было о том, что такая направленность, это не закономерность эволюции.
Закономерность эволюции в том и состоит, что из более простых элементов возникают более сложные. Из одноклеточных - многоклеточные. И сложные элементы не могут возникнуть сразу "из ничего".
Цитата: "Бессмертный"
Это происходит потому, что относительно простые организмы уже есть, а относительно сложных еще нет. А эволюция - это любое изменение: вперед, назад, хоть даже в бок. Единственное требование, чтобы новые организмы были более успешны(в любой из гигантского количества ниш), чем старые, чтобы могли вытеснить их.
Пример: если какая-нибудь популяция волею судеб будет заброшена в условия полной темноты, то зрение деградирует, а рано или поздно и вовсе исчезнет, а ведь это упрощение. И такое упрощение будет необходимо потому, что зрение потребляет слишком большой ресурс - около 30% кислорода от всего, потребляемого мозгом.

Очень сомнительно, что это будет упрощением. Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством: эвуколокацией, например, как у дельфинов и летучих мышей. Или элемент "отрастит" радар. Инфракрасное зрение и т.д. Так что элемент станет другим, но станет ли более "простым" - большой вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #212 : 19 Январь, 2007, 00:38:47 am »
Цитата: "Микротон"
Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством
Слепые пещерные саламандры прекрасно обходятся без зрения. Им хватает осязания, (может быть) обаняния и повышенной чувствительности к электрическим и магнитным полям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #213 : 19 Январь, 2007, 06:17:55 am »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "Микротон"
Да, возможно зрение деградирует, но компенсируется другим чувством
Слепые пещерные саламандры прекрасно обходятся без зрения. Им хватает осязания, (может быть) обаняния и повышенной чувствительности к электрическим и магнитным полям.
Летучие мыши и в полной темноте не натыкаются на хаотически расставленные предметы. Но зрения они не потеряли. Хотя оно у мышей и не такое острое, как у ночных хищников сов. А вот совы, как и кошки, сдвинули диапазон чувствительности глаз в инфракрасную область, поэтому совы днем видят хуже, чем ночью. Но кошки видят и дем и ночью одинаково хорошо. Так что упрощений я не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #214 : 20 Январь, 2007, 17:09:25 pm »
Микротон,
давайте рассмотрим такой пример - развитие летательных аппаратов тяжелее воздуха. Первый такой - аэроплан. Не слишком простой, не слишком сложный. Далее пошла эволюция как в сторону усложнения (вплоть до космических аппаратов), так и упрощения. Появился планер, дельтаплан, и, наконец, самое простое, что можно представить - параплан . А вот вопрос неясный, который хотелось бы обсудить - совершенствование. Обязательно ли оно происходит при эволюции? У меня на этот счет только смутные сомнения и все.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #215 : 21 Январь, 2007, 17:26:09 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Микротон,
давайте рассмотрим такой пример - развитие летательных аппаратов тяжелее воздуха. Первый такой - аэроплан. Не слишком простой, не слишком сложный. Далее пошла эволюция как в сторону усложнения (вплоть до космических аппаратов), так и упрощения. Появился планер, дельтаплан, и, наконец, самое простое, что можно представить - параплан . А вот вопрос неясный, который хотелось бы обсудить - совершенствование. Обязательно ли оно происходит при эволюции? У меня на этот счет только смутные сомнения и все.

Пример, надо сказать, не совсем корректный. Человеческие изобретения и предметы человеческой технологии нельзя сравнивать с живыми организмами, развивающимися по законам эволюции.
Вот, взять хотя бы тот же самый парашют...Ведь он много лет был круглым, и только тогда, когда человечество освоило знания по аэродинамике - стал парапланом. Здесь усложнение неявное, скрытое.
И оно находится не в самом параплане, а в голове человека (ну или в книжках по аэродинамике) Или возьмите такое изделие, как вертолет..
В природе - это листья клёна. Еще Леонардо Да Винчи подметил способность раскрученных лопастей подниматься в воздух. Но пока человечество не получило знаний по аэродинамике - изготовление вертолетов заканчивалось неудачами. Или возьмем такую, всем знакомую вещь, как шариковую ручку. Пока человек не достиг высоких технологий при изготовлении мельчайших шариков, разве можно было бы ее изготовить? А ведь она проста: трубка, шарик, вот и все. Но вот сложность изготовления самого шарика - скрыта, неявна. Таким образом нельзя сравнивать техногенные вещи с природными.  
В эволюции же наблюдается строгая закономерность: сложные организмы возникают путем мутаций и естественного отбора. Если мутация помогает организму в выживании - мутагенная особенность закрепляется, если не помогает в выживании, то вид вымирает.
Таким образом постепенно происходит накапливание положительных внутривидовых особенностей. Есть примеры и регресса,деградации. Но деградация как правило, не переходит никогда каких-то рамок, характерных для этого вида. То есть комар ни когда не станет червяком, хотя на некотором этапе своего развития мотыль(личинка комара) - именно червяк.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #216 : 23 Январь, 2007, 15:01:17 pm »
Извиняюсь, что не прочитал все страницы этой темы и возможно вклиниваюсь с левым вопросом, который возможно уже затрагивали, но если возвратиться к теме о развитии и времени жизни, то слышал, что если человек будет жить вечно, то развитие человечества будет происходить медленнее, т.к. у нового поколения не будет стимула как можно быстрее что-то развить, усвоить, применить, опробовать, модернизировать, внести что-то своё новое. К примеру - сказочные эльфы, которые живут гораздо дольше людей, но в плане технологий проигрывающие последним.
Вот что вы думаете по этому поводу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #217 : 23 Январь, 2007, 17:10:19 pm »
Цитата: "Злой сок"
если человек будет жить вечно, то развитие человечества будет происходить медленнее, т.к. у нового поколения не будет стимула как можно быстрее что-то развить, усвоить, применить, опробовать, модернизировать, внести что-то своё новое.

А какой стимул имеется сегодня?

Человечество делится на два основных типа: "потребители" и "изобретатели". Потебители(на мой взгляд 95%) пользуются знаниями, которые добывают изобретатели(оставшиеся 5%). Если внимательно почитать биографии изобретателей, то среди них были как богатые (Эдиссон), так и не очень(Тесла). Но материальный статус  мало влиял на творчество. Скорее всего и при увеличении продолжительности активного периода жизни это соотношение в пропорциях "потребителей" и "изобретателей" не изменится. А раз так, то и количество изобретений, новых знаний, человек-"изобретатель" успеет в своей жизни сделать больше. А увеличение общей численности людей приведет к увеличению числа "изобретателей". Так что динамика прогесса должна увеличиться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #218 : 24 Январь, 2007, 08:11:29 am »
Вот не обязательно увеличение продолжительности жизни приведёт к увеличению численности. Если б мы жили, например, 500 лет, то не думаю, что каждый захотел бы иметь по 50 детей. Ведь и взросление тоже идёт медленнее. И скорее даже сложнее будет - ведь надо за бОльший промежуток времени прокормить ребёнка.

Я вот опять попытаюсь клонить такую тему. Вот знает человек, что на совершение дел ему отведено в среднем 60 лет. Он и стремиться сделать как можно больше за этот промежуток времени. Оставить свой след.  А если он будет знать, что ему отведено 600 лет, то подумает "А куда торопиться? Вон ведь сколько ещё времени."

Если просто повысить рождаемость - это да, приведёт к увеличению прогресса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #219 : 25 Январь, 2007, 00:57:57 am »
Цитата: "Злой сок"
Вот не обязательно увеличение продолжительности жизни приведёт к увеличению численности. Если б мы жили, например, 500 лет, то не думаю, что каждый захотел бы иметь по 50 детей. Ведь и взросление тоже идёт медленнее. И скорее даже сложнее будет - ведь надо за бОльший промежуток времени прокормить ребёнка.
Что-то с математикой у Вас не очень... Ну давайте на пальцах посчитаем: Родился человек-изобретатель...лет в 25- женился. Потенциально через год - родил ребенка.Через 26 лет потенциально получил внука-изобретателя. (это ему самому уже 52 года). Через 26 лет потенциально получил правнука.(ему уже 78 лет.Обычно в это время уже творческой деятельности - никакой,  ибо старческий маразм...)
Через 26 лет получил праправнука (самому ему уже 104 года), еще через 26 лет получил прапраправнука-изобретателя(самому ему уже 130 лет, и продолжает плодотворно работать..)
Ну, далее сами посчитаете при желании. Но даже из этой раскладки видно, что одновременно живут и работают 3 изобретателя разных поколений. Т.е. он сам, его внук и его прапраправнук.
И это даже при условии, что каждое поколение имеет только по одному ребенку.
Цитата: "Злой сок"
Я вот опять попытаюсь клонить такую тему. Вот знает человек, что на совершение дел ему отведено в среднем 60 лет. Он и стремиться сделать как можно больше за этот промежуток времени. Оставить свой след.  А если он будет знать, что ему отведено 600 лет, то подумает "А куда торопиться? Вон ведь сколько ещё времени."
Да с чего это такие выводы? Тот, кому интересно что-то исследовать, что-то новое узнавать, вовсе не думает о том, сколько он уже прожил, и сколько ему еще осталось. Он просто работает. К тому же в любом случае никто не будет застрахован от случайной смерти, в автокатастрофе, например...
Цитата: "Злой сок"
Если просто повысить рождаемость - это да, приведёт к увеличению прогресса.
Рассчеты я показал, а они говорят о том, что даже при снижении рождаемости численность одновременно живущих людей - увеличится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.