Четвертый удар по религии,социологический(социальный).

[modus]

А какие основания считать, что Земля - в центре мира.  Пардон, что отвечаю вопросом на вопрос, но в данном случае мне бы хотелось сначала послушать аргументацию тех, кто считает, что она - в центре мира.

А мне вообще нет никакого дела до того, где находится Земля - в центре мира или нет. Просто тут выдвигается положение о том, что Земля не в центре мира в качестве  "удара" по религии, вот хотелось бы понять в чем этот удар состоит. Хотелось бы для начала увидеть доказательства того, что кем-то когда-то было доказано, что Земля не в центре мира с учетом перечсисленных выше смыслов (в относительном и в абсолютном), а потом, что существует какое-то Соборное решение Церкви где этот вопрос был принят как догматический, что и было противоречием Церкви науке (католическую Церковь не в счет, это  её скажем так "поместные решения" не носящего Вселенского масштаба )

Не совсем понял Вас.  Вы - атеист, но считаете, что Земля - плоская?

Речь о том, что видели ли вы такого атеисты  или не видели - это не может являться доказательством того что таких атеистов - нет.

То, что Вам чего-либо не удается усмотреть, еще не значит, что не удается усмотреть другим специалистам.  Errare humanum est, как говорил доктор Ватсон.

Ну так это и есть мнение этого специалиста, оно не является Соборным или обязательным для всех, это не мнение Церкви. А вот кононизированного мнения Вселенской Церкви на сей счет - не существует.

А что делать, если обнаруживаем, что "бог" - это проекция людских желаний?

ПРодолжать искать Бога дальше.

[Владимир Владимирович]

ПРодолжать искать Бога дальше.

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.

Китайская пословица.

Я понял, что Вам лично все равно, где расположена Земля, и какой она формы.  Это понятно.  Но другим-то верующим (так уж получилось) не все равно.  И для них это был принципиальный вопрос.  Я сейчас не буду вдаваться в историю ЗАПРЕТОВ публикаций на эту тему. как в католичестве, так и в других христианских организациях (при всей нелюбви к католицизму у современных православных какая-то странная любовь к протестантизму - в виде совершенно бездумного перепечатывания примитивных брошюрок с "разоблачениями" теории эволюции и проч., которые выходят порой на Западе за авторством протестантских фундаменталистов, и над которыми там уже давным-давно смеются), но факт есть факт - такие запреты были.  Значит, люди считали, что это повредит религии.

Речь о том, что видели ли вы такого атеисты или не видели - это не может являться доказательством того что таких атеистов - нет.

Но ведь не только я, но и другие люди не видели.  Вот в чем штука-то.
Хорошо.  Допустим, мы не правы.  Предъявите нам атеиста, который бы сейчас - в 2012 году - считал, что Земля плоская.

Ну так это и есть мнение этого специалиста, оно не является Соборным или обязательным для всех, это не мнение Церкви. А вот кононизированного мнения Вселенской Церкви на сей счет - не существует.

Не существует общего соборного канонизированного решения православных церквей по поводу перечня грехов, однако это ничуть не мешает православным священникам требовать в грехах покаяния.
Так что отсутствие соборного решения - еще не аргумент.  Православие вообще очень плохо оформленная религия.

И еще общий к Вам вопрос:  Вы хотите здесь получить ответ на Ваши вопросы?  Или просто хотите, чтобы весь атеистический форум вокруг Вас бегал и уговаривал (как капризного ребенка): посмотрите этот аргумент, и вот этот, и вот этот...  а Вы, наслаждаясь всеобщим вниманием к Вашей персоне, "перебирали бы харчами": этому не хочу верить, и этому не хочу, а вот это не буду принципиально признавать...  Знаете, почему Французская Академия уже давно не принимает проекты вечных двигателей?  Устали от таких капризных ребенков.

Если же хотите получить информацию, то вот, например, http://ru.wikipedia.org/?oldid=43779242 - хорошая и популярная статья в Википедии об эволюции в целом и специальная статья - http://ru.wikipedia.org/?oldid=43760340 об эволюции человека (там есть хорошая схема всех промежуточных звеньев).  Могу даже познакомить с людьми с хорошего сайта - антропогенез.ру - они Вам все объяснят максимально профессионально.  Но при условии, если Вы не будете вести себя как капризный ребенок (см. выше).

Я вот, например, совсем не разбираюсь в высшей математике, но мне и в голову не приходит отрицать ее существование.  Поэтому Ваше отношение к эволюции мне непонятно.  Это от незнания?

[modus]

Я понял, что Вам лично все равно, где расположена Земля, и какой она формы.

Мне это интересно точно также как интересно как работает телевизор, или что внутри ракеты. Т.е . как обычный человеческий интерес. Никакого религиозного смысла я даже теоретически не могу усмотреть в нем.

Но ведь не только я, но и другие люди не видели.  Вот в чем штука-то.
Хорошо.  Допустим, мы не правы.  Предъявите нам атеиста, который бы сейчас - в 2012 году - считал, что Земля плоская.

Если я не могу предьявить это не значит, что их не существует.
Хотя , ясное дело, что вероятность близка к 100 процентам.

Не существует общего соборного канонизированного решения православных церквей по поводу перечня грехов, однако это ничуть не мешает православным священникам требовать в грехах покаяния.
Так что отсутствие соборного решения - еще не аргумент.  

Все что не имеет решения Вселенского Собора не носит обязательного вероучительного определения для всех христиан.  Там возможны мнения.

И еще общий к Вам вопрос:  Вы хотите здесь получить ответ на Ваши вопросы?

хочу.

Или просто хотите, чтобы весь атеистический форум вокруг Вас бегал и уговаривал (как капризного ребенка): посмотрите этот аргумент, и вот этот, и вот этот...  а Вы, наслаждаясь всеобщим вниманием к Вашей персоне, "перебирали бы харчами": этому не хочу верить, и этому не хочу, а вот это не буду принципиально признавать...

Вроде у Вас не было повода писать такой текст.

Я вот, например, совсем не разбираюсь в высшей математике, но мне и в голову не приходит отрицать ее существование.  Поэтому Ваше отношение к эволюции мне непонятно.  Это от незнания?

Мне нужны только статьи в серьезных рецензируемых журналах. К сожалению в виду мошенничества с эволюционными переходными формами (когда чуть не  по одному зубу восстанавливали антропологический тип человека) верить нельзя ни Вики не форумам.

[buba]

buba писал(а):
Ибо на каждом шаге простой последовательности вывода происходит дивергенция смысла, ибо событие состоит мин. из четырех, а не из двух значений в отношениях обстоятельств. Таких простых событий не существует.

Дивергенция происходит как правило там, где люди не очень опытны....

Вы не поняли...
Попробуйте построить плоскость вне определенности ее со стороны третьей координаты...
Или
Мы можем не видеть себя со стороны. Это освобождает, в том числе от математики. Но это не значит, что мы невидимы. Просто Вы вляпаетесь в стену или в яму, как на картине "слепцы" П. Брейгеля.

С другой стороны, излишнее количество обстоятельств, всякая болтовня, гуманитарщина, смывает саму возможность решения конкретной ситуационной задачи. Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...

Возможно эти опыты Вам помогут.

[Владимир Владимирович]

Мне это интересно точно также как интересно как работает телевизор, или что внутри ракеты. Т.е . как обычный человеческий интерес. Никакого религиозного смысла я даже теоретически не могу усмотреть в нем.

Это гностический подход.  Для гностика окружающая реальность и его "духовный мир" вообще никак не пересекаются и никак друг на друга не влияют.  Однако, исторические религии как-то всегда интересовались этим соотношением и полагали, что "наиреальнейшая сущность" (так Фома Авкинский назвал божество) проявляет себя в окружающем мире непосредственно, и если в главном религиозном источнике информации сказано, что "Земля была сотворена" несколько тысяч лет назад, то так оно и есть.  А это желание, что бы "не было религиозного смысла" - просто защитная реакция, как у тех пасынков Вселенной у Хайнлайна, которые просто не хотели думать, что Вселенная бесконечна.

Если я не могу предьявить это не значит, что их не существует.
Хотя , ясное дело, что вероятность близка к 100 процентам.

Равно 100%.
И мы, надеюсь, сошлись на том, что разные ненаучные т.з. (плоская земля или геоцентризм имени Флоренского) исходят именно от верующих.  Не так ли?

Все что не имеет решения Вселенского Собора не носит обязательного вероучительного определения для всех христиан. Там возможны мнения.

То есть как я понял (насчет грехов), поскольку нет решения вселенского собора, то и грехов как таковых нет.  А мнения - это мнения...

хочу.

Вот я и хочу порекомендовать отличный сайт - http://antropogenez.ru/

Вроде у Вас не было повода писать такой текст.

Вы лично пока нет.  Но Вы не первый верующий, с которым мне приходилось сталкиваться.  И я описываю то, что обычно получается из таких "диспутов".  Но ладно, мы застраховались от этого.

Мне нужны только статьи в серьезных рецензируемых журналах. К сожалению в виду мошенничества с эволюционными переходными формами (когда чуть не по одному зубу восстанавливали антропологический тип человека) верить нельзя ни Вики не форумам.

Все случаи мошенничеств уже давно разоблачены и отвергнуты (их было не так уж много).  И "соборное решение", если так можно выразиться, научного сообщества по этому (и многим другим) вопросам есть.  И оно не зависит от вероисповедания или национальной принадлежности ученых.  Как говорится, 2+2=4 везде - и в США, и в России и даже во Вьетнаме.

[modus]

Это гностический подход.  Для гностика окружающая реальность и его "духовный мир" вообще никак не пересекаются и никак друг на друга не влияют.  Однако, исторические религии как-то всегда интересовались этим соотношением и полагали, что "наиреальнейшая сущность" (так Фома Авкинский назвал божество) проявляет себя в окружающем мире непосредственно, и если в главном религиозном источнике информации сказано, что "Земля была сотворена" несколько тысяч лет назад, то так оно и есть.  

Тем не менее не существует никакого канонизированного Вселенской Церковью учения утверждающего, что Земля находится в центре космоса. Писание сообщает, что Земля была сотворена ( как и весь мир) а вот со сроками тут имеются определенные трудности в трактовке, и опять же нет какого –то официально принятого учения о сроках  сотворения мира.

Равно 100%.

Увы доказательств достаточных пока нет.

И мы, надеюсь, сошлись на том, что разные ненаучные т.з. (плоская земля или геоцентризм имени Флоренского) исходят именно от верующих.  Не так ли?

Ну, то что кто-то говорит  про плоскую Землю  мне верится с трудом, где Вы видели таких верующих? Что касается того, что Земля не в центре мира, то мне не понятно почему эта точка зрения не научна? Я там выше по тексту указал два смысла в которых может пониматься геоцентричность  мира. Чтобы последний вариант совершенно исключить требуется постановка опыта Майкельсона –Морли на теле которое движется относительно Земли с некоторой скоростью. Я спрашивал у физиков, они говорят, что такого эксперимента никто не ставил, однако по косвенным свидетельствам, они все же согласны с тем что эфира нет. И все же последнюю точку должен поставить эксперимент.

То есть как я понял (насчет грехов), поскольку нет решения вселенского собора, то и грехов как таковых нет.  А мнения - это мнения...

Грехи есть. Но учения о грехах как какого-то строго канонизированного – нет.

[modus]

Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...

Это ещё наслаждение результатом как минимум...

[buba]

Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...

Это ещё наслаждение результатом как минимум...

Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.

[modus]

Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...

Это ещё наслаждение результатом как минимум...

Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.

Проблема в том, что есть неразрешимые задачи, и в тоже время жить как-то нужно...
(это положение может поставить под сомнение Ваше положение о том, что жизнь  = решение задач)

[buba]

Или Вы думаете что жизнь это что-то другое, чем решение задачь?...

Это ещё наслаждение результатом как минимум...

Дык положительные эмоции, вообще, - только результат решения ситуационных естественных задач (нравственный закон...).
И восстановительные реакции жизни осуществляются только на фоне положительных эмоций.
"Восстановительные реакции жизни осуществляются только при тренировке органов и организма в целом, на грани истощающей деятельности" (Акад. Укр АН проф. Фольборт). И помимо этих реакций жизнь не осуществима.

Проблема в том, что есть неразрешимые задачи, и в тоже время жить как-то нужно...
(это положение может поставить под сомнение Ваше положение о том, что жизнь  = решение задач)

Дык, даже возникновение цивилизации оказывается связано с определением естественных приоритетов (см. мою ссылку). До того нравственная боль, ужас Экклезиаста, скажем так, возвращала чееловека к простоте животных инстинктов.

Доказательством того являются массовые самоубиства на заре цивилизации (Л. Гуиелев, А Мень). Это кошмарные самоуничтожения древних Ацтеков. Это стада дельфтнов, выбрасывающиеся на берег, наконец...

Эта Конструкция (отношения, отношения отношений и т. д.) представляет собой первый жест рассудка в отношении многообразия мира, и известна со времен Египетских пирамид.
Эта конструкция бинарного дерева, похожая на пирамиду, обожествлялась. Об этом говорит, и форма древних захоронений фараонов, и ее изображения на посуде. Имеются многочисленные артефакты…
Но это структура производных, Мат. Анализ!
Это определение исчерпывающего многообразия объектов, как исчерпывающего состава их отношений - открытие механизма существования природы, начало цивилизации. Ибо до определения естественных приоритетов, рассудок доставляет нравственную боль и человек опрощается. Только решение ситуационных задач доставляет положительные эмоции.

Кстати возраст цивилизации всего-то 1000 с небольшим лет. Это дата постройки первой пирамиды в Гизах... (Новая хронология А. Фоменко).