Атеизм нелогичен

[Dims]

Предлагаю приступить к моей любимой части - нескромным вопросам:)

Я бы предложил сперва Вам на что-нибудь ответить самому

[notfirstnotlast]

На что к примеру?

[Dims]

Ну как? Я же изложил своё мнение по вопросам топика? А Ваше где?

[notfirstnotlast]

Мое заключается в моих спорах и несогласиях с вами.
Вы опираетесь на понятия разумности и красоты.
Я предпочитаю понятия неизбежности и простоты.

[Dims]

Мое заключается в моих спорах и несогласиях с вами.
Вы опираетесь на понятия разумности и красоты.
Я предпочитаю понятия неизбежности и простоты.

Я даже не вижу, что Вы несогласны, настолько Вы скромно изъясняетесь. И уж тем более я не понял Вашей ёмкой формулировки сейчас.

[Atmel]

Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.

Я согласен с Вами, что разум не есть только качество человеческое. Психологи говорят и о разуме животных. Человек отличается от них только способностью к закреплению своего психического опыта в абстрактных понятиях и его рефлексированием.

Если определять разум через цель,  пусть и не осознаваемую, то он является оружием в достижении целей, которые, в свою очередь, обусловлены зависимостью от неких желаний, того импульса, который запустил все процессы творения. Получается, что желание - иманентное свойство Творца. Но ведь желание - зависимость от чего-то внешнего, а внешнее само является производной желаний Творца. Получаем, что "хвост дракона находится в его пасти". Круг доводов.Зачем же говорить о логичности?

[Дориан Грей]

Вы выдаёте илюзиию разумности за разумность. Стройные построения за присутствие разума. Это настолько же правомочно как и наделять животных разумом, подобным человеческому. Кроме того, системность Вселенной ещё не подразумевает её рациональности (ratio - разум).

Вам не нравится антропный принцип, но нет особых оснований считать, что где то принципы возникновения разумных существ кардинально будут отличаться (если вы так не считаете приводите содержательные доводы). Ведь цель разумных - обеспечить себе за счёт разума в той или иной степени избегания давления окружающей среды. Но вы правы, разумные могут иметь несколько отличающиеся разновидности. То есть не обязательно из приматов, возможно в других условиях разумность могла возникнуть у других видов (например енотов, а может медведей - не суть важно).

Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.

Путаете опять причину и следствие (имхо). Почему человек производит рациональные предметы? Да потому что учится он изначально у природы. Создавая искусственный интеллект, люди не изобретают новое, а пытаются в точности смоделировать его (точнее ранее пытались, но сейчас налицо тенденция моделировать положительные черты, не трогая отрицательные, то есть некоторая доля творчества). Короче говоря, мы берём от природы, а потом удивляемся как всё взаимосвязано. Это кстати касается и ваших примеров про глаз и фотокамеру. Закономерности есть и они доступны выявлению. Думаю в будущем человечество (для смеха) создаст пару Богов, типа библейского. Но это будет творчество. Создавая сами, люди проявляют неуместную аналогию и притягивают за уши Творца мира. Метод аналогий надо использовать с умом.

А про инопланетное возникновение Христа это вы что то уже палку перегибаете. Чтож он про всякую мутную чушь нёс. Начертил бы схему реактора на холодном термояде, про космесчкие полёты бы прояснил,медицину бы двинул, а не всякую фигню со ссылкой на Ветхий Завет. Странно для инопланетян. Или всю религию иноплнетяне придумали, чтобы нашу науку тормозить?

[Dims]

Вы выдаёте илюзиию разумности за разумность.

Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.

Вам не нравится антропный принцип, но нет особых оснований считать, что где то принципы возникновения разумных существ кардинально будут отличаться

Почему нет?

Ведь цель разумных - обеспечить себе за счёт разума в той или иной степени избегания давления окружающей среды.

Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления среды за счёт крыльев.

Но вы правы, разумные могут иметь несколько отличающиеся разновидности. То есть не обязательно из приматов,

Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.

Мы не знаем что такое разум. Но мы можем предположить некоторые критерии, по аналогии с самими собой. Таким критерием может служить рациональность наших творений. Поскольку Вселенная рациональна, то можно предположить, что она является творением кого-то разумного.

Путаете опять причину и следствие (имхо). Почему человек производит рациональные предметы? Да потому что учится он изначально у природы.

Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.

Создавая искусственный интеллект, люди не изобретают новое, а пытаются в точности смоделировать его (точнее ранее пытались,

И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.

Короче говоря, мы берём от природы, а потом удивляемся как всё взаимосвязано.

Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.

Это кстати касается и ваших примеров про глаз и фотокамеру. Закономерности есть и они доступны выявлению.

Ну да. И что это доказывает?

Думаю в будущем человечество (для смеха) создаст пару Богов, типа библейского.

Шапкозакидательство. Выдача жедаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.

А про инопланетное возникновение Христа это вы что то уже палку перегибаете. Чтож он про всякую мутную чушь нёс. Начертил бы схему реактора на холодном термояде,

Да, прямо вот он прилетел и должен сообщить ровно то, что будет ближайшей нерешённой проблемой в том веке, когда будет жить Рендалл. Это уже даже не антропо- а эго- центризм!

Нет! Он должен был сообщить универсальные знания, самые главные. Которые нам и должны казаться чушью до тех пор, пока мы их не поймём.

про космесчкие полёты бы прояснил,медицину бы двинул, а не всякую фигню со ссылкой на Ветхий Завет.

Ну давайте немного подумаем. Вот, допустим, не холодный термояд, а простая ядерная энергетика. Многие страны до сих пор не могут её сделать. И "чертежи", которые валяются повсюду в интернете, почему-то не помогают. Почему? Потому что недостаточно этих чертежей.

Или всю религию иноплнетяне придумали, чтобы нашу науку тормозить?

Не понял. Тормозили науку люди, а не инопланетяне.

[Возмутитель спокойствия]

Dims, ты, вроде бы, собирался громить атеизм с точки зрения логики, однако сразу же скатился в какую-то дремучую хвилософию. Насколько я понял, ты утверждаешь, что у Вселенной был разумный создатель.

Чтобы проверить истинность какого-либо утверждения, нужно составить внутренне непротиворечивую систему аксиом - независимых утверждений, считающихся истинными. Например:

(А1): все люди смертны.
(А2): Сократ - человек.

Чтобы не возникало недоразумений, желательно задать определения используемых терминов. Например:

(О1): человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.

Любое утверждение (в рамках заданной системы аксиом) может быть либо истинным, либо ложным, либо неопределенным (если из данных аксиом нельзя вывести ни истинность, ни ложность утверждения). Примеры:

Сократ бессмертен - ложно (противоречит А1).
Сократ смертен - истинно (выводится из А2 и А1).
Демокрит смертен - неопределенно (в системе о Демокрите ничего не говорится).

Чтобы последнее утверждение стало определенным, необходимо добавить в систему новую аксиому или определение (либо несколько аксиом и/или определений). Например, если добавить аксиому "Демокрит - человек", то последнее утверждение станет истинным. Однако, если вместо этого использовать аксиому "Демокрит - не человек", то утверждение по-прежнему останется неопределенным.

Для удобства можно выделять следствия из аксиом (и из других следствий). Например:

(С1 <- А2, А1): Сократ смертен.

Попробуй выстроить такую систему аксиом и определений, из которой однозначно следует, что у Вселенной был разумный создатель. И посмотрим, какие из этих аксиом применимы к действительности.

[Dims]

Dims, ты, вроде бы, собирался громить атеизм с точки зрения логики, однако сразу же скатился в какую-то дремучую хвилософию.

Не понял, где у меня философия?

Насколько я понял, ты утверждаешь, что у Вселенной был разумный создатель.

Неправильно ты понял. Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.

Любое утверждение (в рамках заданной системы аксиом) может быть либо истинным, либо ложным, либо неопределенным (если из данных аксиом нельзя вывести ни истинность, ни ложность утверждения).

Тут мы отвлекаемся от темы, но ты слышал про теорему Гёделя? Оказывается, что в любой системе существуют истинные утверждения, которые нельзя вывести в её пределах. Причём в любой, обладающей достаточной полнотой.