Автор Тема: Сотворим мир.  (Прочитано 79764 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 11 Апрель, 2006, 10:48:43 am »
Цитата: "Бессмертный"
Как же это лишь порядок взаимодействия? Порядок - это какая-то абстракция, которая не существует сама по себе и является лишь свойством материи, взаимодействующих объектов.
    Верно. Пространство - свойство материи.
     Удивляться, что вся материя Вселенной имеет одинаковые трёхмерные свойства, невместно, поскольку вся она возникла в горниле Большого Взрыва.
     
Цитата: "Бессмертный"
Пространство же реально. Оно само по себе накладывает ограничения, какими в этом пространстве могут быть взаимодействия, какими нет.
    Пространство - психологическая иллюзия, возникающая при наблюдении за взаимодействием объектов.
     В настоящее время - просто условный термин, используемый при описании взаимодействий. К классу подобных абстрактных понятий относятся параллели и меридианы.
     
Цитата: "Бессмертный"
Но, во-первых, близкодействие, которое Вы описали уже предполагает наличие геометрического пространства, чтобы были понятия дальше-ближе. К тому же близкодействие вообще не является необходимым. Я хочу предложить в качестве материального мира ? такой, где есть дальнодействие.
    Наоборот.
     Описанный мною принцип взаимодействий не вытекает из существования пространства. Это существование пространства вытекает из описанного мною принципа взаимодействий. Если в мире, где объекты взаимодействуют подобным образом, возникнет разумная жизнь, то у её представителей рано или поздно появится абстрактное понятие "пространства".
     Разница между "ближе" и "дальше" определяется количеством энергии, необходимой, чтобы два изначально не взаимодействующих между собой объекта смогли контактировать друг с другом.
     Дальнодействия не существует.
     Магнитное или гравитационное поле - такой же объект (если угодно, часть объекта), как и элементарная частица.
     Если вы хотите ввести дальнодействие в мир Альфы, то это ничего не изменит. Дальнодействие можно отличить от близкодействия лишь благодаря существованию второго. Просто в этом мире будет существовать два типа взаимодействий, между которыми, рассматривая ситуацию абстрактно, не будет особых отличий.
     
Цитата: "Бессмертный"
А чем в этом отношении математическое пространство, описывающее физическое, лучше или хуже любого другого математического пространства?
    Оно лучше поддаётся наглядному представлению.
     
Цитата: "Бессмертный"
Где же здесь отмена закона сохранения? Всё сохраняется: и энергия и импульс. В этом-то вся прелесть использования отрицательной массы.

     В этом случае падение конструкции длится вечно.
     В нашем мире любое падение неизбежно заканчивается. Даже Луна, всё время падающая на Землю и всё время промахивающаяся, рано или поздно упадёт окончательно.
     Возьмите ваш минус-массовый двигатель и прикрепите его верёвкой к какому-нибудь статичному объекту, чтобы искривить траекторию его вечного движения, замкнув в кольцо. Получится что-то вроде вагончика на привязи, наматывающего круги. Остаётся лишь заменить верёвку на рычаг, а рычаг заставить вращать колесо динамо-машины. Получается вечный двигатель первого рода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 11 Апрель, 2006, 12:25:36 pm »
То Мракурс
Может быть, насчёт пространства Вы и правы. Но это сложный вопрос. и я пока не вижу как на него можно ответить однозначно. С этим, наверное, легко можно было бы согласиться рассматривая физику с позиции 19 века. Но сейчас мы знаем, что материя искривляет пространство. Это заставляет меня предположить, что пространство - это нечто реально существующее. Если Вы уверены в своей точке зрения, может быть покажете, как она соотносится  с принципом фальсификации?
Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
Дальнодействие лишь визуально похоже на близкодействие. Физика близкодействия совсем другая. И пространство вытекает из близкодействия так же, как причина вытекает из слендствия - в наших рассуждениях. Ибо именно причина НЕОБХОДИМА для следствия. У меня сказано примерно то же самое. Следствие предполагает причину.
Энергия, импульс уже предполагают наличие пространства. Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
Цитировать
Оно лучше поддаётся наглядному представлению.
Если вы хоть раз работали с пространством скоростей, импульсов, любых моментов, функций, функционалов, биржевых индексов, пространством вероятностей, решений, социологических показателей, у вас не должно быть трудностей с наглядным представлением.
Цитировать
Получается вечный двигатель первого рода.
Примерно также пытались получить вечный двигатель все его изобретатели. (Я тоже хотел попробовать соединить генератор и электродвигатель ремнём и проводами, и получить перпетум мобиле. Хотел до тех пор пока не пошёл в седьмой класс.) Вы знаете чем закончилось дело в АН. Смею Вас заверить, это невозможно. Единственный способ - черпать энергию из гравитационного поля (а это тоже не может длиться бесконечно). Но получать её ниоткуда... Нонсенс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Мракурс

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 11 Апрель, 2006, 14:34:05 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но сейчас мы знаем, что материя искривляет пространство. Это заставляет меня предположить, что пространство - это нечто реально существующее.
    Материя искривляет траектории движения других материальных объектов - будь то фотоны или атомы вещества.
     Любое движение может быть описано как смена взаимодействий между объектами.
     Если разместить некий массивный объект в абсолютной пустоте, за пределами Вселенной, то определить производимое им искривление пространства будет невозможно.
     
Цитата: "Бессмертный"
Если Вы уверены в своей точке зрения, может быть покажете, как она соотносится с принципом фальсификации?
    А как соотносится с принципом фальсификации гипотеза о существовании "пространства" как независимой от материальных тел субстанции?
     Когда её успели научно ратифицировать?
     
Цитата: "Бессмертный"
Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
    Во-первых, мы её ещё не ввели - и не знаем, возможно ли это с точки зрения логики.
     Во-вторых, если это удастся осуществить, то, полагаю, анизотропность будет свойством материи. Возможно, вам для этого придётся ввести что-то вроде "неподвижного и вездесущего эфира", который вы и будете называть словом "пространство".
     
Цитата: "Бессмертный"
Дальнодействие лишь визуально похоже на близкодействие. Физика близкодействия совсем другая.
    Допускаю.
     
Цитата: "Бессмертный"
И пространство вытекает из близкодействия так же, как причина вытекает из слендствия - в наших рассуждениях.
    Именно так я и сказал.
     Разумеется, при этом я имел в виду пространство нашей реальности - то есть не абстрактный "неизменный вездесущий эфир" из доэйнштейновских представлений, а то, что у нас выступает в качестве пространства. То, что мы привыкли им называть.
     
Цитата: "Бессмертный"
Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
    У меня лично - наоборот. Не могу себе представить абсолютно пустое пространство - где нет даже наблюдателя.
     Хотя импульс-энергию без пространства действительно вообразить себе сложно. Может быть, потому что пространство является имманентным свойством любого импульса-энергии нашей Вселенной?
     
Цитата: "Бессмертный"
Примерно также пытались получить вечный двигатель все его изобретатели. (Я тоже хотел попробовать соединить генератор и электродвигатель ремнём и проводами, и получить перпетум мобиле. Хотел до тех пор пока не пошёл в седьмой класс.) Вы знаете чем закончилось дело в АН. Смею Вас заверить, это невозможно. Единственный способ - черпать энергию из гравитационного поля (а это тоже не может длиться бесконечно). Но получать её ниоткуда... Нонсенс.

     Я и не утверждаю, что вечный двигатель возможен. Но из вашего утверждения о свойствах минус-массы вытекает именно это.
     Если возможно существование конструкции, всё время летящей в одном направлении без приложения посторонней силы (да ещё и, скорее всего, развивающей ускорение по закону свободного падения), то это почти готовый вечный двигатель первого рода.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мракурс »
[size=75]Ты рискуешь ценнейшим - собой.
Если подчинишься, тебя изменят навек - или уничтожат.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 12 Апрель, 2006, 08:22:50 am »
Цитата: "Мракурс"
    Материя искривляет траектории движения других материальных объектов - будь то фотоны или атомы вещества.
Да не траектории искривляет, а согласно ОТО, именно пространство. Э.-м. поле не имеет траектории, но ведёт себя так, как если бы пространство искривлялось. То, что происходит при действии гравитации, в принципе невозможно описать без искривления пространства-времени. Например, если вселенная замкнута её не описать через плоское пространство. Чёрные дыры невозможно описать без искривления пространства.
Цитата: "Мракурс"
    А как соотносится с принципом фальсификации гипотеза о существовании "пространства" как независимой от материальных тел субстанции?
Не знаю. Пока я не могу этого сделать. Если Вы тоже не можете, значит наш спор - всего лишь вопрос терминологии. Я предложил определение материи, для наших миров, что материя - это субстанция, расположенная в пространстве, и обладающая тензором импульса-энергии, и, что поле - субстанция, расположенная в пространстве, обладающая свойством непрерывности. Возражений не было. Видимо Вы согласны. Попытайтесь сформулировать это же, но без использования пространства, как уже чего-то заданного.
Цитата: "Мракурс"
       
Цитата: "Бессмертный"
Если мы введём анизотропное пространство, то анизотропность - это будет свойство чего?
    Во-первых, мы её ещё не ввели - и не знаем, возможно ли это с точки зрения логики.
А в чём проблема? Возьмём, к примеру, пространство бесконечной шахматной доски.
Цитата: "Мракурс"
    Во-вторых, если это удастся осуществить, то, полагаю, анизотропность будет свойством материи.
Давайте заселим шахматную доску материей. Разве вертикали, и горизонтали - это свойства материи?
Цитата: "Мракурс"
    Разумеется, при этом я имел в виду пространство нашей реальности - то есть не абстрактный "неизменный вездесущий эфир" из доэйнштейновских представлений, а то, что у нас выступает в качестве пространства. То, что мы привыкли им называть.
А что это? Может каждый называет им что-то своё?
Цитата: "Мракурс"
   
Цитата: "Бессмертный"
Можно представить себе пространство без импульса-энергии, но нельзя импульс-энергию без пространства.
    У меня лично - наоборот. Не могу себе представить абсолютно пустое пространство - где нет даже наблюдателя.
     Хотя импульс-энергию без пространства действительно вообразить себе сложно. Может быть, потому что пространство является имманентным свойством любого импульса-энергии нашей Вселенной?
Раз уж было предположение, что всё это - вопрос терминологии, каснусь её подробнее. У предмета есть не только свойства. Существование не является свойством предмета, а модой (или модальностью). Также и для пространства можно придумать другую категорию. Скажем пространство - это не свойство. И не мода. А, как бы его назвать, да хоть просто... пространство. Тогда предмет, в данном случае материю, и его пространство надо определять одновременно.
Цитата: "Мракурс"
    Я и не утверждаю, что вечный двигатель возможен. Но из вашего утверждения о свойствах минус-массы вытекает именно это.
     Если возможно существование конструкции, всё время летящей в одном направлении без приложения посторонней силы (да ещё и, скорее всего, развивающей ускорение по закону свободного падения), то это почти готовый вечный двигатель первого рода.
Да никак это не следует. Вы ещё скажите, что фотон нарушает законы физики потому, что разгоняется до скорости света. У моей конструкции, полной конструкции, которую можно рассматривать как замкнутую систему, общая масса равна нулю. Поэтому и импульс равен нулю, и энергия равна нулю. И произведение массы на ускорение тоже равно нулю. И на ней должен стоять прибор который бы мог измерять массы с  необходимой точностью - миллиграммы, или пикограммы - сколько потребуется, и в случае чего выбрасывать лишние атомы в космос.


А что насчёт магнитных атомов?
И куда запропастился notfirstnotlast?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 12 Апрель, 2006, 08:34:58 am »
Цитировать
И куда запропастился notfirstnotlast?
Я запропастился в offline. Данная тема требует для меня наиболее тщательного обдумывания и внимательного чтения, который я пока себе позволить не могу. Кроме того мы медленно и верно уходим от основной темы в сторону. Скорее всего кому-то(возможно мне) придется отказаться от своих идей в пользу чьих-то других. Иначе вечносмть наша пройдет в дискуссии. Итак, сколько и каких миром делаем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 12 Апрель, 2006, 08:49:29 am »
Я заметил, что это единственная тема, пока не ушедшая в сторону.
Ваше предложение о трёх мирах у меня, по крайней мере, возражений не встречает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 12 Апрель, 2006, 08:53:04 am »
Цитата: "Бессмертный"
Я заметил, что это единственная тема, пока не ушедшая в сторону.
Ваше предложение о трёх мирах у меня, по крайней мере, возражений не встречает.
Потому, что на этой теме нет "лишних" людей. И ее сложнее исчерпать. Ждем вашего ответа, Мракурс.

Так мы решили, что такое "идеальное"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 12 Апрель, 2006, 09:58:40 am »
Упорное замалчивание вопроса о "пи" расцениваю как нежелание принять предложение Карлсона.
Отказ обсуждать метрику пространства считаю знаком того, что приемлема только квадратичная.
В предыдущих постах Мракурса говорилось о полезности  пространства для простоты расчётов, и сложности в мире без пространства.

Выводы:
Пространству быть.
Оставляю пока надежду (или правильней сказать не оставляю надежды?), что β-мир сможет обойтись без физического пространства.
А, что касается α-мира, если уже определились, что единственная его субстанция - материя, давайте примем, что его пространство - декартово, и, пожалуй, можно начать (или продолжить) сотворение.

notfirstnotlast, не продолжите ли богословие? (Типа "да будет пространство.")
« Последнее редактирование: 12 Апрель, 2006, 12:48:37 pm от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 12 Апрель, 2006, 11:55:26 am »
Цитировать
Упорное замалчивание вопроса о "пи" расцениваю как нежелание принять предложение Карлсона.
Где кто замалчивал?
Цитировать
Отказ обсуждать метрику пространства считаю знаком того, что приемлема только квадратичная.
?
Цитировать
Выводы:
Пространству быть.
Оставляю пока надежду (или правильней сказать не оставляю надежды?), что β-мир сможет обойтись без физического пространства.
Дык, елы-палы, а что у нас идея-то?
Цитировать
notfirstnotlast, не продолжите ли богословие? (Типа "да будет пространство.")
"Типа, да будет пространство!" (В дальнейше толкователи будут выяснять значение слова "Типа". И будут употреблять его в молитвах в качестве завершающего слова)
Цитировать
Можно воспользоваться ситуацией, пока Мракурса нет. Он вернётся, а всё уже готово.
Не, без Мракурса не надо. Это же исторический момент:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 12 Апрель, 2006, 12:48:16 pm »
Тогда уничтожаю свой последний абзац.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]