Любимый ученик и Евангелие от Иоанна

[Любопытный]

Макар, я случайно не заметил ваш последний пост. Можем продолжить обсуждение, если еще интересно.

Но в той же 21-й главе есть свидетельство против Иоанна:
"сыновья Зеведеевы и двое других"(21:2). Авторство Матфея отсюда, конечно, не следует, но и "другоученичество" Иоанна попадает под большое сомнение.

Не согласен. Помимо Петра, Фомы, Нафанаила, братьев Зеведеевых (в т.ч. и Иоанна) есть еще двое из учеников – неизвестные. Ну и что? Ведь ясно сказано, что за Петром и Иисусом увязался не просто ученик, а ученик, «которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?» Это Иоанн.

Еще один фрагмент, ранее не упомянутый - Ин.18:16. "Другой" знаком первосвященнику настолько, что дает указание придвернице пропустить Петра. Юный галилейский рыбачок, каким его рисует Предание, вот так вот запросто вхож к Каиафе?!
Завирает и хвалится? Хм-м.. В христианских кругах, на которые расчитано его писание, это сомнительный повод для похвальбы...

Согласен, что эпизод со знакомством – сомнительный. Однако. 1. Здесь нет четкого указания, что «другой ученик» - Иоанн Зеведеев. 2. Допустим, что и так. Приврал. Из этого явно не следует, что он близок самому Каиафе. Да мало ли как Зеведеев мог объяснять этот момент (даже если предположить, что он именно себя ставит на место ученика, который ввел Петра)?

Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.

- А зачем он тогда перетаскивал "изгнание менял" и "разрушьте храм сей" в самое начало Иисусова служения?

Элементарно перепутал хронологию. У Е-4 с синоптиками вообще хронология плохо коррелирует.

По Е-4 считается, что от крещения до распятия прошло 3 года. Шутка с трехдневным восстановлением Храма настолько удалась, что ему её через три года припоминали на кресте?

Думается все-таки, что шутка эта так и осталась шуткой. Но уже после распятия в мистическом сознании учеников происходит ретроспективная оценка всего того, что когда-либо говорилось Иисусом. Изгнание менял было одним из ярких событий в его окружении. Своего рода анекдот, который передавался из уст в уста, обрастая новыми подробностями и гиперболизируясь. Автор Е-4 понял слова Иисуса как предсказание о воскрешении. Вполне естественно. Если уж Исайю бедного зачитали до дыр и умудрились Иисуса узнать в пророчестве об Иммануиле, то что уж про этот эпизод говорить.

Еще одна заморочка: Папий знает два Евангелия - от Марка и от Матфея. Ирония судьбы в том, что Марк - не совсем Марк, а тоже Иоанн ("прозываемый Марком" - Деян.12:12) - вот нам и еще один кандидат на авторство черновика Е-4 (Марк, прозванный Иоанном). Тогда первые три "синоптических" - суть одно и то же протоевангелие "Логии Матфея", которое "переводил кто как мог" (и редактировал тоже). Формального запрета для такой версии я не вижу.

А вот здесь, пожалуй, соглашусь. Версия есть. Тем более, что у Р. Хазарзара есть такое замечание: «…весьма возможно, что Папий (или Пресвитер Иоанн) имел перед глазами не нынешнее Евангелие от Марка, а какое-то другое сочинение. Так, во фрагменте письма Климента Александрийского к Теодору (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение три евангелия от Марка: 1) каноническое; 2) «подложное», написанное гностиком Карпократом; и 3) тайное евангелие, якобы написанное самим Марком для «избранных».

То есть имелись два Евангелия, оба приписываемые Марку, но заметно отличающиеся одно от другого. Понимая эти различия, братия решила, что одно – «каноническое», а другое – «тайное». Это в духе времени. Но по прошествии некоторого времени надо было этот вопрос урегулировать: либо слить их воедино, либо отказаться от одного из них. Но ни тот, ни другой вариант не подошел, а оптимальным оказался третий: объявить «тайный» текст произведением Зеведеева. На вопрос о том, а как же раньше этого не знали, получался логичный ответ: дескать, Марк – он же и Иоанн. Вот и перепутали, но теперь выяснили.
Впрочем, это все только гипотезы, и больше ничего. Концовка 21-й главы по-прежнему говорит в пользу конкретного Иоанна: Зеведеева, а не Марка.

Остается "проблема Q", но Q - штука чисто гипотетическая, никаких исторических свидетельств о ней нету. Где гарантии, что она - не устное предание? Тогда и причины разногласий между Мф и Лк в тех местах, где они якобы пользуются Q, становятся понятнее.

Эта проблема как раз решается, если принять версию о разных версиях текста от Марка – см. выше.

Позволю вернуться к изначальному вопросу. Кто и при каких обстоятельствах написал Е-4? ИМХО, автор Е-4 взял за основу не текст от Марка, т.к.:
- все та же гностическая тенденция, для Марка также не характерная.
- автор Е-4 отчетливо ассоциирует авторство с Зеведеевым.
- место появления Е-4 - Асия (возможно, Эфес).

[Макар]

Макар, я случайно не заметил ваш последний пост. Можем продолжить обсуждение, если еще интересно.

Продолжим. Единственная проблема – вряд ли мы вдвоем сможем его вытянуть, а никто помимо нас пока интереса к обсуждению не проявил. Но формально, кроме (и до) вопроса об авторстве Иоанна, здесь предстоит решить еще парочку:
1.   Соответствие Автора текста и Ученика, упоминаемого в тексте
2.   Соответствие одного Ученика (которого любил Иисус) и Другого Ученика
Не поленюсь и перечислю все упоминания о безымянных учениках:
- 1:35-40 На другой день опять стоял Иоанн и двое учеников его. (Один – Андрей, брат Петра; второй остался неназванным)
- 13:23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
- 18:15-16 За Иисусом следовали Симон Петр и другой ученик; ученик же сей был знаком первосвященнику и вошел с Иисусом во двор первосвященнический. А Петр стоял вне за дверями. Потом другой ученик, который был знаком первосвященнику, вышел и сказал придвернице и ввел Петра.
- 19:26 Иисус же, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит…
- 19:35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
- 20:2 Итак бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит…
- 20:3 Тотчас вышел Петр и другой ученик и пошли ко гробу
- 20:4 Они побежали оба вместе, но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый
- 20:8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал
- 21:2 … и сыновья Зеведеевы, и двое других из учеников Его.
- 21:7 Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь.
- 21:20 Петр же обратившись видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус, и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал …
- 21:24 Сей ученик и свидетельствует о сем и написал сие, и знаем, что истинно свидетельство его.
Поправьте, если что-то пропустил.

Помимо Петра, Фомы, Нафанаила, братьев Зеведеевых (в т.ч. и Иоанна) есть еще двое из учеников – неизвестные. Ну и что?

Гарантий нет, но есть предпосылка: автор Е-4 себя ни разу не назвал по имени. Иоанн Зеведеев не назван, но упомянут в кач-ве одного из братьев: и так понимать можно, и этак не запрещено.

Здесь нет четкого указания, что «другой ученик» - Иоанн Зеведеев.

А внятного указания, что кто-то из персонажей – Иоанн Зеведеев, не только здесь, а вообще нигде нету. Есть только реконструкция по Преданию о долгожительстве Иоанна и   четыре претендента на его место:
- Видевший (который засвидетельствовал);
- один из Мы (которые «знаем, что истинно свидетельство»);
- Ученик, которого любил Иисус (и который возлежал на груди);
- Другой Ученик (который быстро бегал и  хорошо знал Каиафу или его придверницу).

Элементарно перепутал хронологию. У Е-4 с синоптиками вообще хронология плохо коррелирует.

Угу. Особо примечательно, что Папий упрекает в перепутанной хронологии не кого-нибудь, а Марка. Если хронологию попутал тот Марк, которого мы сейчас знаем как автора Е-2, то с какой радости еще два евангелиста следовали в своих пересказах именно его (попутанной) хронологии, а не опирались на общераспространенную – известную Папию как «правильная» со слов дочерей Филиппа, учеников Апостолов и прочих славных деятелей раннего христианства?

Автор Е-4 понял слова Иисуса как предсказание о воскрешении. Вполне естественно.

Знаете, а меня смущают авторские ремарки в Е-4. Никак я не могу признать их естественными, даже авторскими затрудняюсь признать. Больше всего они мне напоминают богословские комментарии к готовому евангельскому тексту: этакую «Толковую Библию» начала эры, в которой утратились курсивы и кавычки, а потом (по недомыслию или по умыслу) канонизировалось всё вместе – и текст первоисточника, и редакторские правки, и чьи-то простодушные заметки-впечатления на полях.

Эта проблема как раз решается, если принять версию о разных версиях текста от Марка – см. выше.

Не, Любопытный, это слишком натянуто. Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис. Там, извините, разница примерно как между Некрасовым и Есениным.

[Любопытный]

Итак, давайте разбираться.

Но формально, кроме (и до) вопроса об авторстве Иоанна, здесь предстоит решить еще парочку:
1. Соответствие Автора текста и Ученика, упоминаемого в тексте
2. Соответствие одного Ученика (которого любил Иисус) и Другого Ученика

На вопрос №1 можно дать ответ: Автор и Ученик не соответствуют. Почему Автор не мог быть Иоанном, мы писали выше. Иоанн мог только дать сырой материал в виде отрывочных воспоминаний, историй, высказываний. Далее - Марк.

Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис.

Согласен.

На вопрос №2 мы ответ, судя по всему, не узнаем никогда. Единственная версия, которую я не считаю абсолютной, - долгожительство Иоанна и концовка 21-й. Анализ других упоминаний ясности не добавляет.

Вся информация, которой я владею, приводит к таким выводам. Как мне кажется, в вопросе авторства есть существенная проблема: нам не от чего оттолкнуться. Пожалуй, единственный текст, хорошо идентифицируемый, - Лука. Но он явно компилятивный. Что написал Марк и Матфей, и какие потом произошли метаморфозы с их текстами -не известно. От неизвестного приходится искать другое неизвестное.

Знаете, а меня смущают авторские ремарки в Е-4. Никак я не могу признать их естественными, даже авторскими затрудняюсь признать.

Под "авторскими" я понимаю того самого гипотетического Автора, а не И. Зеведеева или И.-Марка или иного "титульного автора".

Не, Любопытный, это слишком натянуто. Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис. Там, извините, разница примерно как между Некрасовым и Есениным.

А я и не говорю, что это нужно признавать нам. Я предполагаю, что это признание могло быть тогда, и оно объясняет высказывание Папия.

Итого: предположения, гипотезы. Макар, интерес к теме действительно низкий. Что-то мне подсказывает, что пора ее закрывать. В любом случае спасибо за ваши комменарии и мысли.