Автор Тема: Белковский, ты не прав!  (Прочитано 6277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #40 : 29 Март, 2013, 13:29:41 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все религии уверяют, что только они правильные, а другие - неправильные.  Но еще ни одна этого не доказала (хотя бы на уровне... военных побед).  Какой мы делаем из этого вывод?
-)))) Подозреваю, что Вы намекаете на вывод: "все религии не истинны". Но у меня такого вывода сделать не получается, как, впрочем, пока никакого другого. Подскажите...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #41 : 29 Март, 2013, 15:16:50 pm »
Цитата: "modus"
Почему "не надо"? Если его мнение это его частное мнение, то почему мы не должны его представлять как его частное мнение? Ничего не понимаю.
. . .
А почему вы отказываете отцу Дмитрию в частном мнении?
Даже у святых были частные мнения, и это не возбраняется, даже термин есть "теологумен". Почему же о. Димитрий не имеет право на частное мнение?
. . .
Да для меня "атрибут публичности" - ничто. Вон Касьянов когда-то был премьер министром, а теперь никто. Даже дело уголовное на него вроде заводили. Какое мне дело до его публичности? И почему, к публичному человеку меня обязывают иметь иное отношение чем к непубличному?
Это ваше личное дело как относиться к публичным людям.
Любой человек имеет право высказываться как хочет, хоть публично хоть сам с собою. Это его личные проблемы.
. . .
И я не собираюсь вводить для себя какие-то внутренние ограничения для реакции на публичных людей, и священников в частности. Это они, может считают, по каким-то своим внутренним правилам, что священник должен вести себя так и так. Это они считают, что священнику автоматически полагается некоторое уважение просто за сан, и что люди должны как-то вот брать это в рассчет. Но это все - их личные проблемы. И жить по их внутренним расписаниям и понятиям можно только от большого желания, которого у меня например - нет.
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА". И сейчас я объясню это более подробно.

Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов. В ваших примерах:

1) Когда ЦАРЬ хочет поговорить с сыном КАК ОТЕЦ, то при этом сын перестаёт кланяться, разваливается в кресле и слушает. Царь уже только КАК ОТЕЦ (т.е. он здесь уже никакой не царь) говорит, например: "Сын, ты уже большой, и надо бы поехать учиться!" А сын на это может просто сказать: "Батя, хорош гнать! Я же буду царём, и за меня всё будут решать мои советники, ум мне не нужен!" И тут ОТЕЦ уже не может своим царским повелением заставить царевича поехать учиться. А если попробует при этом воспользоваться своим царским правом, то пусть не врёт тогда, что хочет поиграть в отца.

2) Когда НАЧАЛЬНИК подходит к своему подчинённому и говорит, что хочет поговорить с ним КАК ДРУГ, то он тоже отбрасывает свой атрибут НАЧАЛЬНИКА. И после своей речи, этот друг может, например, просто послать его подальше. И этот начальник даже может и обидеться, но только КАК ДРУГ, и поэтому своего друга с работы он не уволит. А если уволит, то тоже получается, что врал про "КАК ДРУГ".

Так вот, то же самое происходит, когда человек вдруг хочет сказать что-то КАК ГРАЖДАНИН. И даже ничего нового пока не происходит, когда, скажем, отец Дмитрий хочет выразить свою гражданскую позицию своему другу, знакомому, прихожанину, даже духовнику. Но вот когда отец Дмитрий хочет сказать что-то для прессы, то в этот момент как раз и вылезает новая деталь - ПУБЛИЧНОСТЬ. Ведь напомню, что когда отец Дмитрий хочет высказаться для прессы КАК ГРАЖДАНИН, то, говоря "КАК", отец Дмитрий должен отказаться от всех других своих атрибутов, в том числе и от атрибута ОТЕЦ (Дмитрий). Всё! Хочешь высказаться КАК ГРАЖДАНИН, то про тебя и должны будут написать: "мнение гражданина Дмитрия". Но вот ведь проблема!  Народу вообще не интересно мнение какого-то неизвестного человека без какой-либо окраски, т.е. никому не интересно посмотреть, услышать, или прочитать мнение какого-то Петрова Дмитрия Сергеевича, или мнение Степановой Марьи Николаевны. Такие статьи никто читать не будет. И СМИ хорошо это знают. Поэтому-то они и указывают какие-то атрибуты людей: президент, банкир, тренер, милиционер, священник, мать-одиночка, философ или даже просто "известный умный человек". Но окраска (т.е. атрибут) есть всегда. И нельзя одновременно и придать атрибут, сказав "ОТЕЦ Дмитрий", и в тоже самое время этот атрибут убрать, сказав "КАК гражданин". Получается обман! Вот поэтому-то подобные фразы в СМИ: "мнение отца Дмитрия КАК гражданина" - туфта. Потому всем понятно, что на самом деле это просто мнение известного человека, ОТЦА Дмитрия.

Да и понятно теперь, почему священникам запрещено лезть в политику и делать ПУБЛИЧНЫЕ политические заявления, даже под лукавым "КАК ГРАЖДАНИН". Как только такое заявление последует в прессе, народ сразу начнёт возмущаться: "да куда эти попы лезут!", совершенно не обращая внимание на слова "КАК ГРАЖДАНИН". Да и верно. Не обманешь...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #42 : 29 Март, 2013, 17:59:02 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "Владимир Владимирович"
Все религии уверяют, что только они правильные, а другие - неправильные.  Но еще ни одна этого не доказала (хотя бы на уровне... военных побед).  Какой мы делаем из этого вывод?
-)))) Подозреваю, что Вы намекаете на вывод: "все религии не истинны". Но у меня такого вывода сделать не получается, как, впрочем, пока никакого другого. Подскажите...
Может быть и противоположный вывод: все религии истинны.  Все-все-все! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:   Почему вам такой не приходит?  Шизофренический потому что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #43 : 29 Март, 2013, 19:12:13 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"…

Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как»  - то ничего такого понять не дают.  Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает -  «это, и это, и это, и это…».  
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
Цитата: "Tiger Star"
1) Когда ЦАРЬ хочет поговорить с сыном КАК ОТЕЦ, то при этом сын перестаёт кланяться, разваливается в кресле и слушает. Царь уже только КАК ОТЕЦ (т.е. он здесь уже никакой не царь) говорит, например: "Сын, ты уже большой, и надо бы поехать учиться!" А сын на это может просто сказать: "Батя, хорош гнать! Я же буду царём, и за меня всё будут решать мои советники, ум мне не нужен!" И тут ОТЕЦ уже не может своим царским повелением заставить царевича поехать учиться. А если попробует при этом воспользоваться своим царским правом, то пусть не врёт тогда, что хочет поиграть в отца.
Какое вранье, о чем речь? Да, царь в начале хочет найти к сыну подход, поговорить по семейному. Но видит что по хорошему не получается, и тогда, он действует как царь –заставляет ехать учиться.
Так же действует практически любой отец (только у него возможностей меньше). Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
Цитата: "Tiger Star"
2) Когда НАЧАЛЬНИК подходит к своему подчинённому и говорит, что хочет поговорить с ним КАК ДРУГ, то он тоже отбрасывает свой атрибут НАЧАЛЬНИКА. И после своей речи, этот друг может, например, просто послать его подальше. И этот начальник даже может и обидеться, но только КАК ДРУГ, и поэтому своего друга с работы он не уволит. А если уволит, то тоже получается, что врал про "КАК ДРУГ".
Смотря о чем они говорили. Если они говорили о рыбалке, то наверное так. А если они говорили о работе, то начальник дожжен принять меры...
Цитата: "Tiger Star"
Так вот, то же самое происходит, когда человек вдруг хочет сказать что-то КАК ГРАЖДАНИН.
Он не хочет, а он автоматически считается говорящим как гражданин уже по факту того, что он гражданин. Всякий человек: ученый, политик, патриарх и т.д. – всегда говорит как минимум в двух амплуа: как гражданин, и ещё как кто-то кем он сам хочет быть на данный момент. Как НЕ гражданин он говорить вообще не может, даже если бы хотел (пока не сменит гражданство).
Цитата: "Tiger Star"
Но вот когда отец Дмитрий хочет сказать что-то для прессы, то в этот момент как раз и вылезает новая деталь - ПУБЛИЧНОСТЬ. Ведь напомню, что когда отец Дмитрий хочет высказаться для прессы КАК ГРАЖДАНИН, то, говоря "КАК", отец Дмитрий должен отказаться от всех других своих атрибутов, в том числе и от атрибута ОТЕЦ (Дмитрий).
Он  не «не хочет» - а он вообще не может высказаться не как гражданин пока у него есть российский паспорт. В принципе, я согласен с тем, чтобы вообще не употреблять слово «отец» и т.д.. Нужно так и обращаться: «гражданин Гундяев». Правда некоторые обижаются иногда, если такие титулярные вещи как « Ваше Высокопреосвященство» - опускаются по забывчивости…
Цитата: "Tiger Star"
Всё! Хочешь высказаться КАК ГРАЖДАНИН, то про тебя и должны будут написать: "мнение гражданина Дмитрия".
Про тебя должны написать то, как ты сам представился.
Цитата: "Tiger Star"

Но вот ведь проблема!  Народу вообще не интересно мнение какого-то неизвестного человека без какой-либо окраски, т.е. никому не интересно посмотреть, услышать, или прочитать мнение какого-то Петрова Дмитрия Сергеевича, или мнение Степановой Марьи Николаевны.
Я бы не стал говорить за весь народ.
Цитата: "Tiger Star"
И нельзя одновременно и придать атрибут, сказав "ОТЕЦ Дмитрий", и в тоже самое время этот атрибут убрать, сказав "КАК гражданин". Получается обман!
Никакого обмана не вижу, разве только священство и гражданство совершенно исключают друг друга. Но в таком случае всех священников следует выслать из страны как незаконных мигрантов. А вместе с ними и апостола Павла, который пользовался правами
римского гражданина…
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #44 : 29 Март, 2013, 19:18:10 pm »
Цитировать
Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
Наоборот, именно потому что все не такие добрые, нельзя доверить власть одному человеку
Т.е. должен быть не царь, а президент
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #45 : 29 Март, 2013, 19:23:49 pm »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Собственно царь для того вообще и нужен, что с людьми по хорошему не всегда получается. Если бы все были и так добрыми и благонравными сами по себе, то и царь не был бы вообще нужен.
Наоборот, именно потому что все не такие добрые, нельзя доверить власть одному человеку
Т.е. должен быть не царь, а президент
Это уже  несколько иной  дискурс.
Я в вопросе о власти, придерживаюсь точки зрения М. Твена:"
монархия самая лучшая форма правления.... - правда, если, только, монарх самый лучший человек на свете..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Tiger Star

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 651
  • Репутация: +0/-13
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #46 : 29 Март, 2013, 19:38:21 pm »
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"…   Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как»  - то ничего такого понять не дают.  Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает -  «это, и это, и это, и это…».  
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
Пожалуй, в этом что-то есть. Тема меня изрядно заинтересовала. С половиной, из того что Вы говорили, я согласен, например, с тем, что атрибут ГРАЖДАНИН существует для человека всегда. Эта мысль крутилась у меня в голове всё утро. Тут много, над чем поразмыслить ещё - интересно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
Re: Белковский, ты не прав!
« Ответ #47 : 29 Март, 2013, 20:18:21 pm »
Цитата: "Tiger Star"
Цитата: "modus"
Цитата: "Tiger Star"
Я не против просто частного мнения. Я против ПУБЛИЧНОГО заявления в амплуа "ЭТО МОЁ МНЕНИЕ КАК ГРАЖДАНИНА"…   Когда произносится слово "КАК", то этим самым человек даёт понять, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от всех остальных своих атрибутов.
Нет. Когда произносится слово «как»  - то ничего такого понять не дают.  Дают понять о том о чем вы говорите, если произносится не слово «как» а слова «только как». Слово «только как» означает одно «это» а просто «как», означает -  «это, и это, и это, и это…».  
Человек одновременно может говорить и как царь и как отец, и как ученый, и как верховный главнокомандующий. Не все атрибуты взаимоисключающие.
Пожалуй, в этом что-то есть. Тема меня изрядно заинтересовала. С половиной, из того что Вы говорили, я согласен, например, с тем, что атрибут ГРАЖДАНИН существует для человека всегда. Эта мысль крутилась у меня в голове всё утро. Тут много, над чем поразмыслить ещё - интересно.
Может быть не совсем в тему, но вот интересный документ:

Священный Собор Православной Российской Церкви признает, что для обеспечения свободы и независимости Православной Церкви в России, при изменившемся государственном строе, должны быть приняты Государством следующие основные положения:

1. Православная Российская Церковь, составляя часть единой Вселенской Христовой Церкви, занимает в Российском Государстве первенствующее среди других исповеданий публично-правовое положение, подобающее ей, как величайшей святыне огромного большинства населения и как великой исторической силе., созидавшей Российское Государство.

2. Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквами независима от государственной власти и, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.

3. Постановления и узаконения, издаваемые для себя Православною Церковию в установленном ею порядке, со времени обнародования их церковною властью,равно и акты церковного управления и суда признаются Государством имеющими юридическую силу и значение, поскольку ими не нарушаются государственные законы.

4. Государственные законы, касающиеся Православной Церкви, издаются не иначе, как по соглашению с церковною властью.

5. Церковная иерархия и церковные установления признаются Государством в силе и значении, какие им приданы церковными постановлениями.

...7. Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными.

8. Во всех случаях государственной жизни, в которых Государство обращается к религии, преимуществом пользуется Православная Церковь.

...14. Церковное венчание по православному чину признается законною формой заключения брака.

...17. Церковные метрические книги ведутся с огласно государственным законам и имеют значение актов гражданского состояния.

...22. Имущество, принадлежащее установлениям Православной Церкви, не подлежит конфискации или отобранию, а самые установления не могут быть упраздняемы без согласия церковной власти.

...25. Установления Православной Церкви, пользующиеся в настоящее время правами юридического лица, сохраняют эти права, а установления, не имеющие их или вновь возникающие, получают таковые права по заявлению церковной власти".

Согласитесь - очень скромно Церковь себя вела с большевиками. Не удивительно, что большивика на это ответили:
Декрет Совета Народных Комиссаров об отделении церкви от государства и школы от церкви (23.1.1918)

1. Церковь отделяется от государства.

2. В пределах Республики запрещается издавать какие-либо местные законы или постановления, которые бы стесняли или ограничивали свободу совести или устанавливали какие бы то ни было преимущества или привилегии на основании вероисповедной принадлежности граждан.

3. Каждый гражданин может исповедывать любую религию или не исповедывать никакой. Всякие праволишения, связанные с исповеданием какой бы то ни было веры или неисповеданием никакой веры, отменяются.

Примечание. Из всех официальных актов всякое указание на религиозную принадлежность и непринадлежность граждан устраняется.

4. Действия государственных и иных публично-правовых общественных установлений не сопровождаются никакими религиозными обрядами или церемониями.

5. Свободное исполнение религиозных обрядов обеспечивается постольку, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан Советской Республики.

Местные власти имеют право принимать все необходимые меры для обеспечения в этих случаях общественного порядка и безопасности.

6. Никто не может, ссылаясь на свои религиозные воззрения, уклоняться от исполнения своих гражданских обязанностей.

Изъятия из этого положения, под условием замены одной гражданской обязанности другою, в каждом отдельном случае допускаются по решению народного суда.

7. Религиозная клятва или присяга отменяется.

В необходимых случаях дается лишь торжественное обещание.

8. Акты гражданского состояния ведутся исключительно гражданской властью: отделами записи браков и рождений.

9. Школа отделяется от церкви.

Преподавание религиозных вероучений во всех государственных и общественных, а также частных учебных заведениях, где преподаются общеобразовательные предметы, не допускается.

Граждане могут обучать и обучаться религии частным образом.

10. Все церковные и религиозные общества подчиняются общим положениям о частных обществах и союзах и не пользуются никакими преимуществами и субсидиями ни от государства, ни от его местных автономных и самоуправляющихся установлений.

,11. Принудительные взыскания сборов и обложений в пользу церковных и религиозных обществ, равно как меры принуждения или наказания со стороны этих обществ, над их сочленами, не допускаются.

12. Никакие церковные и религиозные общества не имеют права владеть собственностью.

Прав юридического лица они не имеют.

13. Все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляются народным достоянием.

Здания и предметы, предназначенные специально для богослужебных целей отдаются, по особым постановлениям местной или центральной государственной власти, в бесплатное пользование соответственных религиозных обществ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »