Если вам сказали: атеизм - это тоже религия.

[Molodcov Yuriy]

Думаю, что наш спор вышел за пределы заявленной темы. Давайте создадим специальную тему, посвященную пантеизму?

Предлагаю поместить подходящие посты в старую тему:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=5823&start=45

[Владимир Владимирович]

Если Вам сказали, что атеизм это тоже религия (вера), это звучит как: мы, верующие, конечно, идиоты, согласны, но и вы - такие же идиоты.

А шо оно такое вообще "вера"? Верующий обычно "укрепляется" в вере. Я ни в чём не укрепляюсь. Но я и не атеист, но и не христианин, например. У меня нет веры, у меня есть мои представления о мироустройстве, которые могут меняться в зависимости от того что я нового узнаю или переосмыслю.

У Вас совершенно нормальная ситуация.  Я тоже не атеист в том смысле, в каком нас рекламируют верующие, - т.е. я не считаю таким уж необходимым "обратить" всех в свои убеждения.  К тому же я ведь материалист, а поэтому очень невысокого мнения о духовных сущностях, смыслах и т.д.  Человек может хоть сорок раз сказать "я - китаец" и даже думать, что он китаец, но китайцем от этого он не станет.

[дарго магомед]

Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.

+1
Спасибо.

[Vivekkk]

Если для Вас бог и природа - разные "вещи", которые сначала существовали раздельно, потом кто-то взял и объединил, то в пантеизме это одно и то же.

Для меня природа и бог, во-1-х, абстракции человеческого ума, возникшие на позднем этапе исторического развития человеческого общества. Убежден, что на заре первобытности таких понятий в голове людей не было. Во-2-х, абстракция "природа" включает в себя весь окружающий объективный мир, а абстракция "бог" - сверхъестественную разумную личность, создавшую природу. Бог и природа не равны между собой. Бог творит природу, и от неё не зависим. Это буквально догмат любой религии, даже самой ранней. Поэтому обожествлять природу или растворять бога в природе - форма религиозного сознания и логическое противоречие в тезисе. Я не исключаю, конечно, эмоциональность пантеиста, который, подобно Эйнштейну, так восхищён гармонией сущего, что готов закрыть глаза на такие противоречия.

Я спорю не с определением пантеизма, которое верно, а с самим пантеизмом. Для меня пантеизм - скол первобытного анимизма, но если последний просто одухотворяет всё сущее (то есть приписывает траве, камню, горе, дереву, облаку, солнцу, зверю и т.д. разум и чувства), то первый видит во всех проявлениях природы Творца, бога, сверхъестественную личность, в тоже время представляя только целую природу богом (отсюда: бог везде и нигде). Пантеизм - это битва двух никчемных абстракций. Эта битва уже устарела.

И как это назвать, если не "дремучим непониманием"?  И где тут личности?

Давайте вести разговаривать интеллигентно, без обвинений в невежестве, глупости, недалёкости и т.д. Мы же говорим по конкретной, чаще научной, проблеме. Если Вы знаете больше, то рассказывайте больше.

[Vivekkk]

... подчёркивается разнообразие пантеистических представлений, которые могут заметно отличаться друг от друга.

Да, но это детали. Сущность пантеизма не меняется от того, какими словами она описана. Всё разнообразие таких представлений - субъективно, так как порождено только уровнем образования, местом рождения, национальной спецификой (языком, воспитанием и т.д.) конкретного философа-пантеиста. Меня интересует, если так можно выразиться, теория пантеизма, лишённое второстепенных признаков и деталей теоретическое ядро пантеизма. И здесь, согласитесь, оно неизменно почти всегда.

Подробнее, с учётом монографии, отвечу позднее.

Хорошо, будет интересно Ваше мнение.

Различие принципиальное: если представление о растворении божества в природе предполагало веру в сверхъестественное, не отделимое от естественного какими-либо пространственными или временными границами, то обожествление природы заключается в видоизменении понятия бога, отказе от веры в сверхъестественное.

То есть, Вы хотите сказать, что при обожествлении природы, природа как бы не обожествляется, потому что, дескать, из понятия "бог" исключается его главный существенный признак как "сверхъестественность"? А разумность и личностность бога остаются, позвольте спросить? Или тоже - в топку? Тогда что, простите за вопрос, остаётся от понятия "бог"? И зачем тогда обожествлять природу? Ваше "видоизменение" понятия "бог" приводит к отрицанию данного понятия, ведет к атеизму и материалистическому пониманию природы. Зачем тогда огород городить?

Здесь мнение Г. Гегеля актуально в том, что он пытался разграничить пантеизм Спинозы и "истинный" пантеизм. Предмет не спора, а выбранного определения.

Возможно. По существу могу ответить, только перечитав данное место у Гегеля.

1. Спинозизм не включал представление о боге как разумной сверхъестественной личности.

Да, но сохранял религию и религиозную веру, которая, логически, не может существовать без бога. Спиноза, на мой взгляд, многое накрутил в своей системе. А теперь мы спорим из-за им допущенных противоречий. Да и потом, Спиноза так описывает свою субстанцию, что не ясно, что он имеет в виду: бога или простую природу. Более подробно ответить сейчас опять-таки не могу. Надо читать работу Спинозы.

2. Пантеизм и деизм могут быть основаны как на сомнениях и колебаниях в вопросе бытия/небытия бога, так и на вере в собственное понимание бога, характерное для данного типа мировоззрения.

Ну так.

Философия Спинозы не отличалась внутренней непоследовательностью: в то время критика религиозного антропоморфизма, библейских текстов и веры в их божественное происхождение часто велась с точки зрения пантеизма, деизма, дуалистических концепций, объективного идеализма и т.д. Бог для Спинозы - только безличная Природа-субстанция, которая была центральным звеном его философской системы, а также объектом познания и интеллектуальной "любви".

Кто знает, как сам Спиноза понимал бога, природу? Мы можем лишь толковать его слова. Бог и безличная природа-субстанция - это противоположные понятия, вступающие в противоречие друг с другом. В силу закона противоречия, мы обязаны принять одно и отбросить другое.

Насчет критики Библии и пр., то есть одно дельное замечание современников, состоящие в том, что господа критики боялись силы католической церкви (протестантской общины), а также не желали выглядеть в глазах общества безбожниками. Вы знаете, что почти во все века (к сожалению, и сегодня) атеизм воспринимался большинством как свинство и преступление. Атеиста могли не только сжечь на костре, но и не брать на работу, лишить заработка, общества. Пусть это второстепенное, но, думаю, резонное замечание по поводу неясности тех или иных текстов философов-пантеистов, деистов и т.д.

Аналогично, философское наследие И. Канта, как заметил В. И. Ленин, материалисты и эмпириокритики оспаривали по различным основаниям: с точки зрения проявлений "недостаточного материализма" или "недостаточного идеализма".

Кант. Тяжелое имя Зато Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм" по полочкам (в стиле современных форумов ) разнес, и Канта, и Маха, и "недостаточный материализм", и "недостаточный идеализм"

[Molodcov Yuriy]

Да, но это детали. Сущность пантеизма не меняется от того, какими словами она описана. Всё разнообразие таких представлений - субъективно, так как порождено только уровнем образования, местом рождения, национальной спецификой (языком, воспитанием и т.д.) конкретного философа-пантеиста. Меня интересует, если так можно выразиться, теория пантеизма, лишённое второстепенных признаков и деталей теоретическое ядро пантеизма. И здесь, согласитесь, оно неизменно почти всегда.

Понятие бога в системе Спинозы отличается от других пантеистических течений. В системе Николая Кузанского с его представлениями о боге как тождестве бесконечного максимума и минимума также нет места сверхъестественному, которое автор предусмотрительно вынес в сферу «непостижимого».

То есть, Вы хотите сказать, что при обожествлении природы, природа как бы не обожествляется, потому что, дескать, из понятия "бог" исключается его главный существенный признак как "сверхъестественность"? А разумность и личностность бога остаются, позвольте спросить? Или тоже - в топку? Тогда что, простите за вопрос, остаётся от понятия "бог"?

О «разумности» бога (атрибуте мышления) в философии Спинозы:

Бесконечно многие модусы единой субстанции могут быть по своим свойствам распределены в группы всё большей и большей общности. В конце концов мы доходим до основных свойств субстанции, которые не могут быть сведены одно на другое. Свойств этих, атрибутов у бесконечной субстанции с бесконечно многими модусами должно быть бесконечно много. Но нам доступны только два. В конечном анализе все известные нам явления распадаются на две группы: явлений физических, относимых Спинозою по унаследованной у Декарта и схоластиков терминологии к атрибуту протяжения, и психических, относимых им к атрибуту мышления.
Эти две группы явлений не могут быть сведены одна на другую, так как физические и психические явления различаются одним кардинальным признаком: первые допускают только объективное изучение, вторые доступны субъективному наблюдению. Если бы у нас не существовало самосознания, то у нас была бы только одна группа явлений – физические. Самосознание указывает нам, что в известных случаях физические перемены сопровождаются у нас особого порядка состояниями – психическими, и по аналогии мы допускаем существование психических явлений всюду, где мы встречаем соответствующие физические перемены. Кардинальный признак, отличающий эти группы явлений одну от другой, носит, следовательно, всецело субъективный характер, зависит от способа нашего восприятия. Ошибочно было бы считать это различие лежащим в основе субстанции. Субстанция едина и неделима. Атрибуты – это те свойства, которые в ней «усматриваются нашим умом». И одни и те же явления, относимые при объективном изучении к атрибуту протяжения, становясь доступными субъективному наблюдению, должны быть отнесены к атрибуту мышления. Мышление и протяжение, таким образом, представляют собой одно и то же, это – две стороны одного и того же факта. В письме к Симону де Врису Спиноза приводит пример, поясняющий его мысль. Предмет, полностью отражающий все падающие на него лучи, вызывает в нас ощущение белого цвета. Первое его свойство – способность отражать все лучи – имеет объективный характер и может быть уловлено объективными способами наблюдения. Второе – белизна – имеет чисто субъективный характер, существует только для глаза известного строения и при известных условиях. Между тем мы, в сущности, имеем дело с одним свойством, объективно представляющимся в одной форме, субъективно – в другой. Это не два разных свойства, а две стороны одного и того же свойства.
В физическом мире мы не встречаем нигде резких граней, всюду перед нами переходы; явления различаются друг от друга количественно, а не качественно. Существует ли такая грань в области психических явлений, столь неизменно и постоянно сопутствующих явлениям физическим в сфере, доступной нашему непосредственному наблюдению? Спиноза отвергает существование грани. Для него вся природа одушевлена. Его субстанции, Богу или природе, одинаково свойственны оба атрибута: протяжения и мышления. Он протестует, когда под его субстанцией понимают «какую-то мёртвую глыбу материи». Субстанция есть живой бесконечный организм, состоящий из бесчисленно многих строго соподчинённых частей, вечно изменяющихся в силу необходимых заложенных в субстанции законов, и постоянно остающийся одним и тем же, несмотря на постоянно совершающиеся в нём перегруппировки. (Спиноза Б. / Краткий трактат о Боге, человеке и его счастье; Трактат об усовершенствовании разума; Этика / Пер. с голл. и лат.; Вступ. ст. Г. А. Паперна; Примеч. А. А. Храмкова. – М.: Мир книги, Литература, 2010. – 480 с. С. 26-28.)

Личностность исключается. Остаются представления об абсолютном совершенстве, вечности, неизменности божества. «Живым» бога Спинозы можно называть только в переносном смысле.

И зачем тогда обожествлять природу? Ваше "видоизменение" понятия "бог" приводит к отрицанию данного понятия, ведет к атеизму и материалистическому пониманию природы. Зачем тогда огород городить?

Возможно, видоизменение понятия «бог» связано с картезианской неписаной традицией.
Моё мнение, что если в системе допускается понятие «бог» в смысле, отличном от общепринятого, то оно должно быть оговорено специально, с неразмытым определением, выделяющим хотя бы основные признаки отличия. Желательно всё же называть вещи своими именами.

Да, но сохранял религию и религиозную веру, которая, логически, не может существовать без бога.

Теоретически – да.

Кто знает, как сам Спиноза понимал бога, природу? Мы можем лишь толковать его слова. Бог и безличная природа-субстанция - это противоположные понятия, вступающие в противоречие друг с другом. В силу закона противоречия, мы обязаны принять одно и отбросить другое.

Насчет критики Библии и пр., то есть одно дельное замечание современников, состоящие в том, что господа критики боялись силы католической церкви (протестантской общины), а также не желали выглядеть в глазах общества безбожниками. Вы знаете, что почти во все века (к сожалению, и сегодня) атеизм воспринимался большинством как свинство и преступление. Атеиста могли не только сжечь на костре, но и не брать на работу, лишить заработка, общества. Пусть это второстепенное, но, думаю, резонное замечание по поводу неясности тех или иных текстов философов-пантеистов, деистов и т.д.

Возможно, это так. Письменных свидетельств, подтверждающих эту версию, нет. Г. В. Плеханов считал учение Спинозы «пантеистической формой материализма», удаление из которой понятия бога не ведёт к изменению её содержания. Сам Спиноза отрицал сведение Бога-Природы к материи, так как в то время последняя понималась исключительно в механистическом смысле. Видоизменение понятия бога и историческое изменение понятия материи превращает взаимоотношения между атеистическим и пантеистическим материализмом во второстепенный и незначительный спор о предпочитаемых терминах.

[Mikel]

Если вам сказали: атеизм - это тоже религия.
Ответьте: Бог - это тот же Дедушка Мороз.

[дарго магомед]

Лучше всего про Спинозу и пантеизм сказал А.Эйнштейн. ... в моей подписи ))

[antirex]

Там сказано не о Спинозе, а о боге Спинозы.
А вообще-то Эйнштейн много чего говорил по поводу своего отношения к богу и вере:

"Я не атеист, однако я также не могу назвать себя пантеистом."(«Time Magazine», 1953 год)

"По отношению к Богу я агностик"
(1950 год, в письме М. Берковитцу)

"И я нисколько не верю, что человек может пережить смерть своего тела, хотя слабые души тешат себя такими мыслями - из страха и нелепого эгоизма.
(«Нью-Йорк таймс», 19 апреля 1955)

"Слово «бог» для меня не более чем плод и проявление человеческой слабости...
(Из письма философу Эрику Гуткинду, 3 января 1954)

Вы можете называть меня агностиком, поскольку я не разделяю воинственности профессионального атеиста, чей пыл вызван, главным образом, болезненным процессом освобождения от оков религиозного воспитания, полученного в юности.
 (28 сентября 1949, журнал «Скептик»)

С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом.
(Из письма Гаю Ранеру младшему, 2 июля 1945 года)


Так кем же считал себя Эйнштейн?

 Не атеистом?.. Не пантеистом?.. Агностиком?.. или всё же Атеистом?..

И как все эти высказывания обосновывают пантеизм?

[дарго магомед]

С точки зрения священника-иезуита я, конечно, атеист, и всегда был атеистом....

+1