Неизвестный Иисус

[VEK]

Любопытный пишет:
"1. Есть христиане, которые не только априорно верят - вообще-то религия служит для объединения людей, решает вопросы ВЛАСТИ и много других. И вера при этом - не цель, а средство. Сейчас христианство является в большей степени культом, а для последователей ЛЮБОГО культа вера - нормальное состояние.

"Однако с точки зрения науки это не так - евангелия примерно на той же полке, что и мифы древней Греции."  Конечно.     Мифы Древне Греции, как и Христианство - это социально-политическое учение тех лет, хоть и изложенное в форме мифов. А история Ивана Грозного, который был, кстати, царь "милостью Божьей",  венчался на царство в Церкви, и без Православия вообще был бы не возможен (как царь) - это просто история, и веруюшие понимают это не хуже вас.

"3. Ну да, и атеисты, которыми движут любопытство, любознательность и просто нежелание спокойно созерцать чушь и вранье."   а вот для этого нужно сначала понять суть религии (и любого учения)! Поймите уже, что идеи и их объединяющее начало  важней персоналий.

Вера лежит в основе ВСЕХ учений, от верований Др. Шумера и кончая современными трактовками различных "кратий", включая демократию.
Дословно это значит "власть народа", однако реализовать принципы демократии собираются через партии.
Партия по определению - это часть народа .
То есть мы собираемся осуществить власть народа через его часть - вот уж действительно "чушь и враньё", как вы выразились!
Далее.
Давайте спросим у 50-ти представителей различных социальных слоёв населения РФ, от педросов и олигархов до "несистемной" оппозиции - а что такое демократия?  Мы не получим двух одинаковых ответов. Вы-то сами как считаете? А ведь мы пытаемся корчить из себя "демократов". Даже не задумываясь о том, что это!

Давайте спросим у 50-ти представителей различных социальных слоёв населения РФ, от педросов и олигархов до оппозиции - а какая действующая в стане идеология (учение, религия, как угодно)?  И мы снова не получим двух одинаковых ответов, хотя очевидно, что в стране действует "Культ золотого тельца", хорошо известное по Библии еврейское изобретение.

Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются      :lol:

[Любопытный]

Любопытный пишет:
"1. Есть христиане, которые не только априорно верят - вообще-то религия служит для... вера - нормальное состояние.

Не увидел возражения по существу. Верят априорно? - да. Значит, сказанные после слова здесь оказались по ошибке.

"Однако с точки зрения науки это не так - евангелия примерно на той же полке, что и мифы древней Греции."  Конечно...

Вот и чудесно. Но радоваться рано.

А история Ивана Грозного... - это просто история, и веруюшие понимают это не хуже вас.

Увы. Верующие считают, что в евангелиях написана истина буквально в каждой строчке. Люди нормальные и хоть что-то понимающие в истории так не считают. На лицо диссонанс восприятия.

"3. Ну да, и атеисты, которыми движут любопытство, любознательность и просто нежелание спокойно созерцать чушь и вранье."   а вот для этого нужно сначала понять суть религии (и любого учения)! Поймите уже, что идеи и их объединяющее начало  важней персоналий.

Религии не чушь и вранье? Хоть какая-то религия - не чушь и вранье? Вы поконкретней выразите свои мысль.

Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются      :lol:

Шансы на что? Толстовство не применимо - это коммунизм. А церковный вариант мы наблюдаем сейчас повсеместно, он вызывает стойкое отвращение.

[VEK]

Любопытный пишет:
"Вы поконкретней выразите свои мысль."
Вот копия моего-же текста с соседней ветки:
"А для религии бог и вера в него не является самоцелью. Есть учения, которые прекрасно обходятся без богов:
буддизм, нацизм, коммунизм/социализм, китайские верования и много чего ещё.
Скорее, Бог - этог средство.
Главный, основной вопрос любого учения, и религий в том числе - это вопрос о власти.
Фараон - тот просто был богом, что снимало все вопросы о лигитимности.
Все Древне греческие царьки считались детьми богов - поэтому они и были царьками.
Цари и императоры - помазанники Божьи, венчаются на царство в церкви, вершат "БОжьей милостью" и так далее и тому подобное, включая реинкарнации Будды - Далай-лам.
Все эти институты просуществовали века, и всегда и везде идея бога являлась основой лигитимности власти, то есть ясно, что бог выступал как СРЕДСТВО, а вовсе не как самодостаточное явление, и если от "божественной идеи" нет практической отдачи - её сразу же забывают как ересь.

А вот некоторые примеры "властителей", опиравшихся на атеистические учения Наполеон, Гитлер, Йоська Сталин, "солдатские" императоры Рима - они все в жопе (извиняюсь) истории!

Конечно, были, есть и будут удачные примеры атеистических учений. Империя Чингис-хана была создана на атеистической основе (но не устояла, и была разодрана через 300 лет), демократии в протестанских странах: Голландия, Англия, Америка.
Ну и, конечно, Китай, куда ж без него.
Но эти факты НЕ ОТМЕНЯЮТ реальности существования религий, и бога, как их составляющей части!
Поймите, это состоявшаяся идея, и опровергнуть её не возможно, можно только уточнять."
Добавлю только, что помимо вопроса власти учения охватывают массу других вопросов, которые легче решать с помощью веры. Ну, например, неотвратимость наказания на страшном суде.

И ещё : "Хоть какая-то религия - не чушь и вранье? "
Уважаемый, религии относятся к социально-политическим учениям, к области политологии.
Даже точные науки постулируют некоторые понятия. Например, точка в геометрии. Или ряд натуральных чисел, не существующий в природе, где даже отношение диаметра к длине окружности не выражается числом.
А в политологии, в социальных учениях огромную роль игруют такие понятия как вера, жертвенность, патриотизм, пассионарность.   Вера присутствует во ВСЕХ учениях, религиозных и атеистических.

Коммунисты верят в построение справедливого общества на земле.
Нацисты верят в превосходство своей рассы.
Христиане верят в высшую справедливость и неотвратимость наказания.
Буддисты - в достижение нирванны путём реинкарнаций.
Демократы верят в то, что часть  (партия) выражает интересы всех (вот уж истинно "чушь и враньё")
Олигархи (это когда власть - богатым) верят, что они всё могут купить.
Герантократы (власть старейшин) верят, что они самые умные
и так далее - до бесконечности,
 кроме атеистов, которые сами не знают, во что им верить (точные науки не в счёт) и поэтому берутся учить других.

А теперь смотрите: КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ УТВЕРЖДЕНИЙ является "чушь и враньё" С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ.

НО. Как учат нас классики: практика - критерий теории.
 На базе учений создаются государства и империи. Чем твёрже вера, тем крепче государство и дольше оно существует.

[barux]

....И мы снова не получим двух одинаковых ответов, хотя очевидно, что в стране действует "Культ золотого тельца", хорошо известное по Библии еврейское изобретение.

Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются      :lol:

Ну,насчёт "тельца",как еврейское изобретение,то Вы малость приврали.......

Символика Тельца главная в мифологии и религии Египта периода Древнего Царства.
Боги в образах быков и коров почитались во многих домах. Сохранился миф о том, что сначала все боги и богини были быками и коровами разной масти. Потом, по велению верховного бога, все боги-быки воплотились в одного черного быка, а богини-коровы — в одну черную корову. Впоследствии черный бык с белыми отметинами отождествлялся с богом Аписом, который сначала особо почитался в Мемфисе, а позже — и во всем Египте (характерно, что сам графический символ знака Тельца восходит к Египетскому Апису). Апис считался богом плодородия и символизировал душу (Ба) верховного бога Египетского пантеона — бога солнца Ра.

Культ Тельца характерен не только для Древнего Египта, но и для современных ему цивилизаций — Древнего Двуречья, Средней Азии 3-2-го тыс. до н.э.

Особенно широкое распространение культ священного быка получил в древних цивилизациях долины Инда (3-е тыс. до Р.Х.), о чем позволяют судить результаты археологических раскопок в Мохендже, Даро и Хараппе. Все эти цивилизации утратили свое величие и погибли с наступлением эпохи Овна.

[VEK]

Любознательный пишет:
"Шансы на что? "
шансы на будущее.

"Толстовство не применимо - это коммунизм. "
Про Толстовство не скажу, так как не знаю что это такое, а вот коммунизм - наиболее разумный путь развития социумов. Только реализовывать его должны не суки вроде йоскисталина или деревенского дурачка микитыхрущёва. Как - не знаю.

"А церковный вариант мы наблюдаем сейчас повсеместно, он вызывает стойкое отвращение.
Православие просуществовало на Руси 1000 лет и сыграло огромную  роль в создании Империи.
Это примерный срок доминирования одной религии (учения) на терртории государства, после чего, как показывает ВСЯ история утрачиваются основы веры и вслед за этим рушится и сама империя.
Россия - идеальный пример. В конце 19 века вера, в основном, была  утрачена, что гениально сформулировал великий ФМДостоевский: "Раз бога нет - то всё позволено"
Последствие -развал империи, смена власти, ликвидация церкви и всё остальное, что мы и наблюдаем до сих пор.
(Сталинизм не в счёт, это не социалистическое учение, а обычная тирания, только без божественной идеи, и поэтому как только очередной правитель подыхает - всё рушится.)

ТО, что мы наблюдаем сейчас на территории РФ - это не православие как идеология, а только КУЛЬТ, внешняя сторона,
которая существует так как :
1. Ничего другого нет, а задачи есть.
2. Даже в форме культа Православие реально помогает многим людям чувствовать себя частью общины (для работающих в крупных компаниях эту функцию отчасти выполняет корпоративный стиль и "корпоративы"), сохраняет некоторые традиции, хотя бы внешне, и облегчает моральные переживания.

[barux]

....Христиане верят в высшую справедливость и неотвратимость наказания.

Во даёт! :lol:

Вы о этой справедливости для всех?

"Истинно,истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит,но перешел от смерти в жизнь." Иоанна 5:24  

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мар.16:16)

[barux]

......Даже в форме культа Православие реально помогает многим людям чувствовать себя частью общины ....., сохраняет некоторые традиции, хотя бы внешне, и облегчает моральные переживания.

"Учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения."
(Л.Н.Толстой)

[Любопытный]

VEK, вы противоречие сами себе. Привожу пример. В самом начале поста вы утверждаете, что к религии надо причислять нацизм и "коммунизм/социализм".

А для религии бог и вера в него не является самоцелью. Есть учения, которые прекрасно обходятся без богов: буддизм, нацизм, коммунизм/социализм, китайские верования и много чего ещё.

Чуть позже объясняете, что религия решает "вопрос о власти". Иллюстрируете это на примерах. Но:

"Все эти институты просуществовали века, и всегда и везде идея бога являлась основой лигитимности власти, то есть ясно, что бог выступал как СРЕДСТВО, а вовсе не как самодостаточное явление, и если от "божественной идеи" нет практической отдачи - её сразу же забывают как ересь.
А вот некоторые примеры "властителей", опиравшихся на атеистические учения Наполеон, Гитлер, Йоська Сталин, "солдатские" императоры Рима - они все в жопе (извиняюсь) истории!"

1. Меня посмешило ваше вольное зачисление "солдатских" императоров Рима в атеисты. Вы явно не понимаете, о чем говорите. Их было много. Возможно, кое-кто из них сам по себе был атеистом. Но попробуйте найти хоть одного, который "опирался на атеистическое учение". Или же Наполеон опирался? Видимо, потому и заключил конкордат с римской церковью? Про Гитлера и о том, как он использовал религию в своих целях, - особая тема.
2. Далее, то, что религия использовалась для легитимизации власти - мысль верная и банальная. Но утверждать, что религией определялась жизнеспособность власти - просто глупо. Наполеон, Гитлер и И. Сталин (что бы вы там ни думали на их счет) - примеры как раз не "жопы истории", а личностей выдающихся. Я специально не даю им сейчас моральную оценку, т.к. мы не о моральности правителей говорим. А вот пример настоящей "жопы истории" - это гигантская масса царьков, царей и проч., которых свергали, убивали или - не трогали, может быть потому, что ничего до пенсии они так и не совершили.
3. Все следующие ваши высказывания из истории - примеры наивных и явно ошибочных утверждений. Империя Чингисхана не была создана на атеистической основе, его империя была разодрана не через 300 лет, а раньше, демократии в протестанских странах (Голландия, Англия, Америка) не созданы на атеистической основе, в Голландии протестантов столько же, сколько и католиков.
4. У вас смешалось все - вера, религия, учение, церковь, система взглядов, политика и все, все, все.
Вы легко ставите знак равно там, где не надо.
5. И т.д., и т.п. Опровергать просто в лом. Буквально каждое ваше утверждение или содержит неточность, или ложное.

Мой вам совет: будьте точнее в определениях и критичнее к своим высказываниям.

[VEK]

"будьте точнее в определениях"
Постарайтесь, всё-таки, за деревьями и лес разглядеть.
Повторю еще раз:

Религии относятся к социально политическим учениям. Эти учения бывают:
1. Монотеистическими, где один бог.
2. Политеистическим, где много богов.
3. Мистические, где сопсно богов нет, но масса мистики - буддизм, всякие восточные и индуистские верования.
4 Атеистические, это всякие "кратии", коммунизм, нацизм.

Внутренняя структура (везде есть свои предтечи, основоположники, мученники, герои, вожди, основополагающие тексты, реликвии, "чудеса", мифы  и отщепенцы) и решаемые задачи у всех этих систем (учений) - одинаковые, что у марксизма-ленинизма, что у Древнегреческих мифов.

Все учения решают несколько задач, но главная - вопрос о власти. Не раз уже писал на эту тему, не буду повторятся.

О персоналиях. Сколько бы ни было "солдатских императоров" - все они приведены к власти военной  силой преторианцев, которых тупо покупали за деньги, ни на какие идеи  они не опирались, ни властью ни лигитимностью не обладали. Ни они, ни убивавшие их потом преторианцы ни в бога ни в чёрта не верили.

Наполеон захватил власть силой оружия и опирался потом на свою харизму, идею превоходства  и пассионарность французов. Конкордат он заключил бы и с сатаной, если бы его нашёл.

И сталин и гитлер, конечно, использовали существующие до них церкви для своих нужд, при этом очевидно стараясь их , в конечном счёте, уничтожить. У них была собственная идеология - нацизм и большевизм. Зачем им какие-то попы с их богами?? Точно также, как православие уничтожало язычников. ПРишедшая идеология всегда уничтожает старую.

Империя Чингисхана опиралась на "Великию яссу" свод жизненных правил, законов и предрассудков . Основная цель - создать и сплотить  народ-войско, встать в его главе и расширять свои владения и власть захватническими войнами. А через сколько именно лет это махина рухнула - это вопрос десятый.

Все перечисленные персонажи, повторюсь, ни в бога ни в чёрта не верили! Куда их отнести? Неуж-то к адвентистам седьмого дня?? Нет, это самые атеисты и есть, только не все они это понимали, Но мы-то должны понимать.
 
И "прославились" эти деятели каким-то жутким кровопролитием. Конечно, безобразий в истории и без них хватало, но эти как-то уж особо начудили. А главное их отличие в том, что они не смогли оставить после себя жизнестойких систем, так как не создали крепкой опоры на веру. всё равно во что - в коммунизм или в собственное превосходство.

[buba]

коммунизм - наиболее разумный путь развития социумов.

Только реализовывать его должны не суки вроде йоскисталина или деревенского дурачка микитыхрущёва.

Как - не знаю.

Все беды человека происходят от "не знаю",
в том числе и коммунизм, уничтоживший не просто половину людей на земле,
а наиболее адекватную его часть,
наиболее способную к адекватным реакциям жизни.
...На самом деле.
От этого самого "не знаю", не только человек, но и животные "лезут на стенку". Это массовые самоубийства... от древних ацтеков, но сейчас стада дельфинов выбрасываются и гибнут. Это ужас экклезиаста, для просыпающегося рассудка оказывается непереносимой болью...
... Но разве никто и никогда не предполагал исчерпывающего решения задачи, унраздняющей ужас бездарности природы, вечности и проч. ??...
... Это не просто устройство общества...