Автор Тема: Атеизм и "реинкарнация"  (Прочитано 14220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Атеизм и "реинкарнация"
« : 08 Февраль, 2010, 15:04:50 pm »
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 08 Февраль, 2010, 17:47:19 pm »
Цитата: "zavhozz"
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения. Ведь память о прошлых жизнях не может сохраняться в состоянии небытия. Можно, правда, предположить, что между состоянием небытия и жизни существует фиксированное количество "душ", которые переходят из одного состояния в другое. Но какое это имеет значение конкретно для человека, если его личность не сохраняется при этом?
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией. Нет данных о том, что личность способна существовать или сохраняться без тела. И даже предполагать такое оснований нет.
Цитата: "zavhozz"
Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я?
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие. А что же тогда такое, это настоящее Ваше существование? Выходит, его составляют не личность, не память и не сознание. А что это за атрибут, я даже затрудняюсь ответить. Если это и душа, как могут сейчас воскликнуть верующие, то она крайне неустойчива и исчезает без следа при любом воздействии. Представьте себе, после сборки вашего тела вновь, Вы проснётесь, пойдёте домой, будете продолжать свою обычную жизнь и окружающие никогда ничего не заметят. А Вас сейчас существующего-то уже и нет. Есть только Ваша копия.
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

На сколько бы не были точны эти копии, Вам, сидящему и читающему этот форум, будет всё равно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 08 Февраль, 2010, 19:12:08 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Потому что ваше сознание, Ваше собственное "Я", как появилось однажды, так и исчезнет. А все жизни, которые будут появляться после Вас, уже не будут иметь к Вашей ныне живущей личности никакого отношения.
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти? Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга. Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Если использовать сравнение, то "я" можно сравнить с наполненным кувшином. Сам кувшин у всех людей одинаков, а вот содержимое кувшина – у всех разное.

Цитата: "Ysbryd"
Меняются особенности Вашего мировосприятия и тело, но Ваша личность остаётся неизменной. Вы - это всегда Вы. Но как не крути, сознание привязано к телу и с его утратой сохраняться ему больше негде и оно исчезает вместе со всей накопленной информацией.
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.

Цитата: "Ysbryd"
На этот вопрос врядли можно дать точный ответ. Возможно, вновь собранный человек будет обладать всеми атрибутами Вашей личности и памятью, но непосредственно Вы, живущий сейчас, уйдёте в небытие.

Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 08 Февраль, 2010, 19:36:49 pm »
Цитата: "zavhozz"
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни? Все сводится к обсуждению возможности полного копирования, то есть, и чтобы атомы те же самые, и чтобы двигались одинаково и вибрировали в унисон. Но это не вторая жизнь, это теоретическая возможность удвоить существование, причем с момента копирования обе копии начнут обособляться в независимые личности. В любом случае это не будет вторая жизнь того, кто умер, если только копирование не является убийством.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн sapiens

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #4 : 08 Февраль, 2010, 19:40:33 pm »
Цитата: "zavhozz"
Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
"Я" - это, наверное, всё-таки совокупность:
1. Особенностей мышления (аналогия - устройство процессорного блока)
+
2. Опыта (воспоминаний) любого рода - начиная от мышечных рефлексов, заканчивая учёной степенью.

Если первое может случайно воспроизвестись, то второе... вряд ли.

 
Цитата: "zavhozz"
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет

Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от sapiens »

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 08 Февраль, 2010, 20:11:36 pm »
Цитата: "zavhozz"
А зачем такое отношение нужно? Чем отличается моё состояния до моего рождения и после моей смерти?
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Цитата: "zavhozz"
Пусть в будущем я стану другой личностью (напомню, мы обсуждаем гипотезу); главное - ощущение собственного существования.
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Цитата: "zavhozz"
Я плохо понимаю, что такое сознание, "я", но как материалист должен сказать, что реально существует только моё тело и мозг, а "я" – это просто некоторое свойство моего мозга.
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Цитата: "zavhozz"
Кроме того, в "я", на мой взгляд, можно выделить два звена:
- способность осознания самого себя, своего существования, некое "чистое я" (эта часть сознания у всех людей, по всей видимости, одинакова),
- конкретные мысли, память, характер и т.п., которые у всех людей различны.
Вы не совсем правы. Представьте себя со стороны. Вот вы сидите за компом. Ваше "чистое я" осознаёт себя и своё существование, также как это происходит у всех людей, у Вас в голове роятся конкретные, присущие только Вам мысли, Вы помните вчерашний день и большую часть своей жизни. А теперь, представьте что Вас, наблюдающего со стороны, больше нет. Вы исчезли, ушли в небытие. Но с другой стороны, абсолютно точная Ваша копия продолжает сидеть за компом. Вы упустили третью составляющую, которая позволяет Вам, и только Вам, ощущать собственное существование. Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Цитата: "zavhozz"
Вы не ответили, почему, хотя тело 7-летнего ребенка, которым был я, исчезло, а я, тем не менее, существую в другом теле, состоящем полностью из других атомов?
Вероятно, мой новый мозг имеет точно такое же некоторое свойство, как и мозг этого 7-летнего ребенка.
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я". Но так можнт быть не всю жизнь. Если человека, к примеру, хватит инсульт, то у него может частично или полностью утратиться способность к сознанию и самосознанию, и превратится он в овощ. Но тело ещё долго может жить.
Цитата: "zavhozz"
Вы рассуждаете не как материалист. Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.

Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Мэтто Ризон

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 378
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #6 : 08 Февраль, 2010, 21:59:00 pm »
Цитата: "zavhozz"
Противоречит ли атеистическим взглядам возможность повторной жизни после смерти? Должна ли такая гипотеза быть безусловно отвергнута?
Поясню, что я являюсь атеистом и материалистом и не признаю существования нематериальной или материальной души и использую слово "реинкарнация" не в идуистском или буддистком понимании.
Приведу свои аргументы:
1. До моего рождения (или зачатия) меня не существовало, но я как-то появился. После моей смерти я тоже не буду существовать, т.е. буду находиться точно в таком же состоянии, как и до моего рождения. Почему же я не могу появиться опять, если один раз я уже такой трюк проделал?
2. Известно, что тело человека полностью обновляется за 5-7 лет, а мозг обновляется еще в несколько раз быстрее. Во мне сейчас нет ни одного атома из тех, что составляли моё тело, например, в возрасте 7 лет. Поэтому я должен считать себя копией этого 7-летнего ребенка. Причем эта копия довольно грубая - я и выгляжу по-другому, и рассуждаю по-другому, и действующие гены у меня другие. Однако ощущение собственного существования у меня осталось. Можно сказать, что произошла "реинкарнация" моего "я" из одного тела в другое.
3. Проведем мысленный эксперимент по изготовлению точных копий человека (пока таких технологий нет, но они не являются принципиально невозможными - природа показывает такую возможность на примере однояйцевых близнецов). Если меня погрузить в сон (или общий наркоз, или искусственную кому, или заморозить) и разобрать на атомы, а потом точно собрать из этих атомов, то когда я проснусь, то это буду я или не я? А если часть атомов заменить на другие (точно такие же), то я это буду или не я? А если меня собрать полностью из других (но точно таких же) атомов? А если меня собрать немного по другому (например, изменить цвет волос или цвет глаз). Положительные ответы на эти вопросы тоже создают подобие реинкарнации.
4. Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?


Уважаемый zavhozz, Вы затрагиваете очень интересную и малоизведанную область человеческого самосознания. Я уже писал на этом форуме о своей точке зрения по этому вопросу. Если хотите, можете посмотреть информацию через поиск в разделе философия. Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно. Самосознание - это свойство системы и, если система сохраняется, несмотря на обновление ее составных частей, то и свойство ее, до поры до времени, тоже сохраняется. Однако, Вы правы в том, что самосознание, как свойство разумной материи, не исчезает с гибелью носителя разума: исчезает лишь индивидуальное Я, формальное Я вечно и не исчезает, а появляется в какой-то другой точке мироздания как новая частичка разумной материи. Таким образом, упрощая процесс, можно говорить о перемещении самосознания от гибнущей разумной системы к системе зарождающейся. С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания. При этом разговор идет не о душе, которой нет и не было, и не о перемещении индивидуального самосознания, а о разуме, как частице разумной материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Мэтто Ризон »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 08 Февраль, 2010, 22:49:08 pm »
Цитата: "Yuki"
А какое, извините, отношение это имеет к повторной жизни?

Если я могу продолжать существовать после уничтожения моего тела в своей полной копии, то, вероятно, я смогу существовать и в неполной копии (вряд ли что-то изменится, если у копии будет, например, другой цвет волос).
Поэтому возможно, что кто-то из новорожденных будет моей подходящей копией после моей смерти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #8 : 08 Февраль, 2010, 22:54:12 pm »
Цитата: "sapiens"
Ой-ли?
Вот смотрю на татуировку (детская глупость) - никуда она, зараза, за ...цать лет не делась... Не растворилась и не исчезла.

Естественно, на неживую материю (в данном случае чернила) в составе тела человека это не распространяется.
Атомный состав вещества пломб в моих зубах тоже не меняется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 08 Февраль, 2010, 23:28:58 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Ничем. Это отсутствие всякого состояния.
Если ничем и из такого отсутствия всякого состояния я все же как-то появился, то почему из точно такого же отсутствия всякого состояния я не могу появиться?

Цитата: "Ysbryd"
Как это Вы станете? Это другая уже личность будет осознавать своё существование. А Вам до этого разве будет какое-то дело?
Вы некорректно используете слово "другой", которое подразумевает некоторое противопоставление.
Для меня другие личности существуют только тогда, когда я сам существую как личность. Если же меня не существует, то и никаких других по отношению ко мне личностей нет.

Цитата: "Ysbryd"
Ваше "Я" - это та характеристика Вашей личности, которая позволяет именно Вам осознавать и ощущать своё существование.
Какое-то здесь круговое определение - "я", "Вашей личности", "Вам".

Цитата: "Ysbryd"
Это уже не общая характеристика сознания, а индивидуальная.
Так я выделил 2 звена сознания - общее у всех людей и индивидуальное у отдельного человека

Цитата: "Ysbryd"
Вот именно. Это то самое, присущее только Вам, свойство осознания себя живущим, которое сопровождает Вас всю жизнь. И тело никуда не исчезло. В нём происходили постепенные изменения, которые не входили в противоречие с Вашим личным "Я".

А разве есть какие-то принципиальные отличия, медленно должны происходить эти изменения или быстро? Например, если изменения произойдут за 20 лет, то для моей личности все ОК, а если за один год или месяц, то личность исчезнет? Нелогично.
 
Цитата: "Ysbryd"
Ну, тогда представьте, что сделали несколько точно таких же копий, как Вы сам. У всех совершенно одинаковое "я". Вы можете представить себя частью их всех? Вот Вы пошли на работу, одновременно сидите дома и смотрите телек и тут же отправляетесь на рыбалку, к примеру. Но это невозможно даже в теории. Ваши копии - это копии. А Вы будете по-прежнему только лишь в своём теперешнем теле. Так что конкретно отличает Вас от них? Ведь это отличие существует.

В таком примере, я существую, поэтому все эти копии будут для меня другими личностями. Но если меня перед копированием убить, то я буду чувствовать за одну из моих копий (вероятно, созданную раньше всего по времени от моей смерти). К тому же, не исключено, что я буду чувствовать за какого-нибудь новорожденного после моей смерти вместо моей копии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #10 : 08 Февраль, 2010, 23:49:08 pm »
Цитата: "Мэтто Ризон"
Ваша же ошибка заключается в том, что Вы рассматриваете человека не как систему, а как набор атомов, а это в корне не верно.
Вроде я везде рассматривал человека не просто как произвольный набор атомов, а как набор атомов, образующих систему. Сознание - это свойство мозга как системы, а не свойство составляющих его отдельных атомов.

Цитата: "Мэтто Ризон"
С этой точки зрения, можно говорить о том, что каждый из нас пережил бесчисленное множество трансформаций самосознания.

Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 435
  • Репутация: +24/-2
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #11 : 09 Февраль, 2010, 01:04:27 am »
Цитата: "zavhozz"
Собственно, я об этом и говорю, но считаю, что это только гипотеза, а не доказанная теория.
Я считаю, что с материалистической точки зрения есть 2 конкурирующие гипотезы:
1) после смерти нас ждет небытие;
2) после смерти происходит нечто подобное реинкарнации.
По моему мнению, в настоящее время неизвестно, какая из гипотез истинна, и предпочтение одной из этих гипотез - это фактически вопрос веры и более здравой позицией является агностицизм по этому вопросу.

Вы верно рассуждаете. Я тоже над этим размышлял и пришёл к такому же выводу.
Только "я" которое сейчас, оно конечно погибнет навсегда. И памяти "о прошлой жизни" не останется.
Жить будут другие "Я". Но это с объективной точки зрения всё так просто и ясно. А как это будет субъективно? Трудно сказать. Возможно что-то вроде замены "я".
В буддизме по-моему что-то подобное и называется сансарой. А выход из сансары - это осознание временности своего "я" и вечности существования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 09 Февраль, 2010, 07:09:18 am »
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 09 Февраль, 2010, 11:20:59 am »
Цитата: "Летбур"
Предлагаю рассмотреть другой вопрос, а есть ли душа(собственное я) у камня? Если нет, возникает вопрос чем человек так принципиально отличается от камня? Если да, то выходит, что основная масса душ принадлежит камням - их в бесконечность раз больше, чем людей.

У камня, конечно, никакого "я" нет. У человека есть мозг, который является крайне сложной информационной системой, а у камня никакой информационной системы и переработки информации нет.
В процессе эволюции живого информационная система усложнялась:
1. Самая простая система у прокариотов (доядерных одноклеточных). На организм действует входной сигнал (например, пучок света) и происходит реакция на этот сигнал (например, перемещение в более тёмный участок).
2. У эукаритов в системе появляется канал обратной связи, что позволяет им обучаться.
3. У многоклеточных появляется мозг, который вначале является жестко запрограммированным.
4. У некоторых животных появляется мозг, который не так жестко запрограммирован, а в некотором диапозоне способен менять порядок обработки информации под влиянием обучения.
5. И, наконец, появляется человеческий мозг с практически безграничными возможностями к обучению и адаптации. И только человеческий мозг обладает сознанием. Возможно, что сознание - это некоторый побочный продукт такой конструкции информационной системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 839
  • Репутация: +45/-40
(Нет темы)
« Ответ #14 : 09 Февраль, 2010, 13:18:26 pm »
Цитата: "zavhozz"
Существует только материя, а отдельного "я" не существует – это только свойство материи.
Отсюда неизбежно следует вывод, что точно такая же материя должна иметь точно такие же свойства.
Далеко не со всякого объекта можно снять копию в принципе, не исключено, что "я" как раз относится к таким феноменам. Я рассматривал три варианта решения проблемы копирования личности
1) личность вообще нельзя скопировать ни в сознательном, ни в бессознательном состоянии - тогда реинкарнация в Вашем понимании невозможна
2) личность можно скопировать как в сознательном, так и в бессознательном состоянии - тогда копирование и реинкарнация возможно, но возникает парадокс - человек ничего не почувствует в момент появления своей копии или реинкарнации

3) личность можно скопировать только в бессознательном состоянии - решает большинство парадоксов, в частности, парадоксы копии и оригинала, хотя и немного контринтуитивно. Для этого лишь достаточно предположить неразличимость двух сознаний, что близко к Вашей идее реинкарнации.

Цитата: "zavhozz"
И только человеческий мозг обладает сознанием

Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 09 Февраль, 2010, 14:32:35 pm »
Цитата: "Dig386"
Это заблуждение - сознание есть и у остальных млекопитающих. Они тоже ощущают, видят сны, испытывают эмоции, в какой-то мере думают. Лично я полагаю, что сознание - это не просто информация, а какой-то фундаментальный физический эффект, и база для него скорее всего древнее рода Homo.

А почему только у млекопитающих? У птиц, пресмыкающихся, земноводных и рыб сознания нет?
На мой взгляд, сознание все же есть только у человека, а у млекопитающих есть только предпосылки сознания.
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 839
  • Репутация: +45/-40
(Нет темы)
« Ответ #16 : 09 Февраль, 2010, 15:04:22 pm »
Цитата: "zavhozz"
Только человек может полностью и автоматически отделять "Я" от "не-Я", у животных же такой способности нет. Психически животные интегрированы с внешним миром.

Мы разные вещи значит понимаем: я имел в виду под сознанием то, что имеют в виду в выражении "потерял сознание" (и упасть в обморок или подвергнуться наркозу явно может и обезьяна, и собака и много кто ещё), Вы же скорее всего имеете в виду самосознание. И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания). Про птиц, земноводных и рыб - не знаю, есть ли у них сознание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 645
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Февраль, 2010, 15:30:51 pm »
Цитата: "Dig386"
И самосознание - опять же не монополия человека, другие виды человекообразных обезьян тоже могут узнавать себя в зеркале (это явный признак самосознания).

Я все же считаю, что самосознание есть только у человека, а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.
И компьютер можно настроить таких образом, что он будет определять свое отражение в зеркале. Но у компьютера, очевидно, нет никакого сознания.
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 439
  • Репутация: +1/-0
Re: Атеизм и "реинкарнация"
« Ответ #18 : 09 Февраль, 2010, 16:14:40 pm »
Цитата: "zavhozz"
Если я могу продолжить существование в своих копиях, то насколько точны должны быть эти копии? Можно ли кого-нибудь из рожденных после моей смерти считать моей копией?

Вы что-нибудь помните из своих прошлых реинкарнаций? :D  Нет? Ну и смысл заморачиваться подобными вопросами. Сами же написали, что после смерти будет то же, что и до рождения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 839
  • Репутация: +45/-40
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Февраль, 2010, 16:56:28 pm »
Цитата: "zavhozz"
Мозг человека является принципиально отличным от мозга животного.
Человек - это животное, и мозг у него вполне животный, пусть и с некоторыми специфическими особенностями. И психика наша в общем-то животная и базируется на инстинктах.
Цитировать
а узнавание себя в зеркале - это не признак самосознания.

Там не только узнавание в зеркале, но ещё и способность к освоению языка, а эти вещи требуют наличие хотя бы примитивных представлений о "я". И думаю, что к человекообразной обезьяны применимо понятие личности - ибо у них есть характер, темперамент, память, эмоции, интеллект, самосознание и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Dig386 »

 

.