Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 580 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Анти-спам: выполните задание

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Виталий Д. Немо
« : Сегодня в 20:57:05 »

Я уже перестал удивляться, что атеисты библию наизусть знают, а доказательств всё нет и нет.
Вины ученых атеистов нет в том, что их не слышат.Просто народные массы не интересуются научной литературой.  ......
 И - вспомните, когда вы в последний раз видели выступление атеиста по ТВ. Отсюда вывод: у атеистов нет трибуны, с которой их могли бы слышать в децибелах, сопоставимых с попами и "воцерковленными" авторами.
Ну вот вам трибуна - форум атеистов. Их в интернете штуки четыре-пять, но этот - самый популярный. САМЫЙ ПОПУЛЯРНЫЙ В РУНЕТЕ. Орите с неё, хоть глотку надорвите.
И что мы наблюдаем? Кто, что, и как орёт?

Орут, да. Глотку дерут аж до хрипоты. Но этот ор не пропаганда атеизма, а демонстрация "площадного"  уровня т.н. "атеистов", подавляющее большинство которых на самом деле - обычные неоязычники, непризнанные "знатоки" Библии и других христианских святынь, Великие Учителя Того, Как Надо ПРАВИЛЬНО ВЕРИТЬ, при этом верящие только в одно - собственную исключительность и непогрешимость.... и готовые слушать только "собратьев по толчку", да и то не всегда.

И подумайте сами - кому интересно выслушивать неумные, абсолютно нелогичные и во многом иррациональные рассуждения безграмотных "анжинеров"? Мало того, что поведение в этих дискуссиях больше напоминает наезд гопников друг на друга, так ещё и аргументация ничего общего не имеет с научной, хотя форум позиционирует себя с точки НАУЧНОГО атеизма, насколько я помню. Не хватает пивасика  и семок для создания Абсолютно Атеистического Форума.

Ребятки, вы можете изучить Библию "от корки до корки", вплоть до знаков препинания и числа страниц, но до тех пор, пока вы поймете принцип нониуса - вы не научитесь пользоваться мерительным инструментом. А пока вы штангенциркулем способны только в ж... эээ... в носу ковырять. Для самоутверждения: "я инженер!"

Вы - НЕ ИНТЕРЕСНЫ. Форум сдыхает на глазах, он воняет трупным ядом. Кто (или что) вам не дает организовать здесь бурные дискуссии, как вы это делаете, не только   между собой (неплохие, между прочим), но и с вашими "противниками"? Кто мешает вам ПРИГЛАСИТЬ собеседников?
ГОРДЫНЯ. В любом виде, хоть религиозном, хоть мирском. Да такая, что нормальному человеку общаться с вами просто противно. Кому интересна беседа с расфуфыренным фазаном, не слышащим никого, кроме себя? "Народные массы" у них виноваты, видите ли, не желают читать ваших "гениальных откровений".  ::D


Может,я преувеличиваю? Ну так гляньте на статистику посещений и публикаций, и найдите иную причину сдохлетья форума, типа "все в летних отпусках", или "вот очередной Ёбург произойдет, и народ попрет сюда валом". Не попрет.  Пещера мизантропов едва ли кого заманит своим "уютом", даже таких же молодых мизантропов (не дадите вы им развернуться, они ненароком вам на хвосты наступить могут).

Вот такие дела, господа пассажиры непотопляемого "Титаника". Айсберг для вашего корыта вы приготовили, пробоину получили, успешно идете ко дну. :pardon
Счастливого плавания. :;) :dance3
Автор: Dig386
« : Сегодня в 11:48:45 »

Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.
Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.

Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?
Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Автор: Alev
« : Сегодня в 01:07:11 »

Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.
Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.

Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Впрочем, это не важно.

Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.

Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка? Разница между мной и моей копией с одной стороны и мной-ребенком и мной-взрослым состоит в том, что в последнем случае я превращаюсь в свою "копию" «квазистатически».

Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.

Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Конгениально!
Смело отрезаем Его бритвой Оккама.
Автор: Dig386
« : Вчера в 23:03:50 »

Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?

Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.

Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".

    .
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
Автор: VasyaBit
« : Вчера в 22:06:39 »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта,  к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное  ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.
Автор: Виталий Д. Немо
« : Вчера в 19:09:31 »

Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 19:02:18 »


Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Понятно.
Автор: Виталий Д. Немо
« : Вчера в 18:39:55 »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
:)
Автор: shontalyo
« : Вчера в 18:39:02 »

И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.
а всё таки ума набраться пришёл.
Автор: Виталий Д. Немо
« : Вчера в 18:36:47 »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:)
Автор: Jeremy H Boob PhD
« : Вчера в 18:34:15 »

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
Автор: Виталий Д. Немо
« : Вчера в 18:14:59 »

1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
А я с вами и не спорил. Спорить можно с умным,  а не с говорливым. С Борном, например... иногда.
С вашей кучкой - нет. Причину сказал выше.

Поэтому - всего хорошего. :)

Да, кстати: наука - это хуже, чем прокрустово ложе. Просто вы этого пока не поняли.

Склеено Вчера в 18:18:57
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание. :ok
Правда, не обещаю ответить тем же. :)
Автор: Alev
« : Вчера в 18:11:55 »

1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.

2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.

Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.

Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.

Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.

Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они  не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.
Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
Автор: Виталий Д. Немо
« : Вчера в 17:54:24 »

Через плечо.
Весьма ёмко. То есть не чего возразить?
Не-а. :blum2
Автор: shontalyo
« : Вчера в 17:52:50 »

Через плечо.
Значит не чего возразить!
.