Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 177212 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 158
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #240 : 01 Август, 2021, 19:41:34 pm »
mrAVA
Цитировать
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ.
Указание в определении чего-либо создателя сужает это определение до частного случая (если это не касается имён собственных) и не прибавляет ничего к раскрытию сущности определяемого:
Телефон — аппарат для передачи и приёма звука (в основном — человеческой речи) на расстоянии, созданный А. Беллом.
То, что после запятой - лишнее.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Репутация: +218/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #241 : 01 Август, 2021, 21:17:44 pm »
mrAVA
Цитировать
ПО общепринятому ОПРЕДЕЛЕНИЮ программы, это последовательность команд, созданная (непосредственно или опосредованно) ЧЕЛОВЕКОМ.
Указание в определении чего-либо создателя сужает это определение до частного случая (если это не касается имён собственных) и не прибавляет ничего к раскрытию сущности определяемого:
Ещё раз, для альтернативно мыслящих: термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей. единственные известные нам разумные -- это люди.


Телефон — аппарат для передачи и приёма звука (в основном — человеческой речи) на расстоянии, созданный А. Беллом.
То, что после запятой - лишнее.
Во-первых, не "созданный", а "изобретённый", ибо, во-вторых, мой телефон создан фирмой "Нокия", но в нём немного "от Белла", а мой телефон по "конструкции от Белла" создан фирмой "Philips". В-третьих, то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик" чуть более совершенный, чем у Попова и Маркони.




Москва -- столица Российской Федерации.
Москва -- город на 55°45′21″ с. ш. 37°37′04″ в. д.
Москва -- крупнейший по численности город РФ.
Москва -- крупнейший русскоязычный город мира.
Москва -- город, основанный в 1147 году  Великим князем Ростов-Суздальским Юрием Долгоруким на месте поселения Кучков.
И т.д.


Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов. Но делают это передачей разной информации, т.к. даны с разными целями.


Именно поэтому я и пишу, что для начала необходимо дать определение термина "программа", поскольку по всем предыдущим определениям, ДНК не может ею являться.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 380
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #242 : 01 Август, 2021, 23:19:14 pm »
Ну как минимум темная энергия явно не состоит из атомов, да и элементарных частиц за ней пока не замечено. При этом она составляет по массе более 70% наблюдаемой Вселенной, а возможно и всей нашей вселенной в рамках инфляционной мультивселенной. При этом, разумеется, темная энергия в философском плане материальна.

Не надо забывать, что темная энергия - это пока неизвестное науке состояние материи как объективной реальности, а поэтому не стоит спекулировать на этом. Термин "темная энергия" был введен теоретически. Вполне возможно, что наука найдет свои частицы или свои атомы и в "темной энергии", а данное понятие прекратит свое существование. И вполне возможно, что мы говоря о темной энергии, мы говорим о неизвестном свойстве гравитации. Словом, темная энергия - дискуссионный на сегодня предмет физических исследований. То, что она существует - известно, но что она такое - нет.

Однако к теме. Я лично не думаю, что темная энергия или материя - это информация, "разнообразие".

Далее, энергия вообще - это физическая величина, мера форм движения и взаимодействия материи, т.е. тех же атомов и тех же элементарных частиц. И понятие "энергия" - тоже теоретически введенный термин. Энергию называют интегралом движения, который связан с однородностью времени.

В связи с чем, странно использовать понятия энергии, темной энергии против Стандартной модели, а в рамках нашего спора, - против тезиса об идеальности информации.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 380
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #243 : 01 Август, 2021, 23:28:52 pm »
Именно поэтому я и пишу, что для начала необходимо дать определение термина "программа", поскольку по всем предыдущим определениям, ДНК не может ею являться.

Совершенно верно отметили. Так, скажем, официальное определение программы не распространяется на ДНК. ДНК - не программа. А то, что некоторые "философы" начинают натягивать сову на глобус, необоснованно расширяя научные понятия до "философских", подгоняя под них все подряд, - это личные интеллектуальные проблемы таких "философов". Самый бессмысленный спор - это спор, в котором оппоненты одно понятие понимают по-разному (чем нарушают первый закон формальной логики, а именно закон тождества, тождество тезиса).

Имеющиеся определения программы, кода, - это чисто понятия информатики, кибернетики, возникшей и описывающей узкую сферу опредмеченного идеального, - сферу искусственных вычислительных систем, возникшей относительно недавно с изобретением компьютеров и т.д. И, конечно, нашлись (всегда находятся) люди, которые начали идеализировать все эти понятия и определения, расширять их, подводить к ним все существующее. Так, возникла мифология о всеобщности и первичности Информации, видами которой является матери и дух. Вот такое решение основного вопроса философии. Правда, что такое Информация, из чего она состоит, откуда возникает, почему существует,  - неизвестно до сих пор. В большинстве случаев, адепты информационной теории мироздания, а наряду с этим "академики" "информационный академий или академий информации", отделываются придумками типа "разнообразия" или типа "повторяющейся репрезентации", что само по себе является объяснением неизвестного неизвестным, то есть бредом.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 158
  • Репутация: +152/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #244 : 02 Август, 2021, 07:03:18 am »
mrAVA
Цитировать
термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей.
Ни разу не подразумевает.
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой. 
И если мы видим, что такая последовательность наблюдается не только в продуктах человеческой деятельности, то логично не придумывать для нее новое понятие.

Цитировать
то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик"
Во-первых, определение даётся всегда с  целью объяснения смысла (значения) термина или указания предмета им обозначаемого.
Во-вторых, именно такое определение "без запятой", как ни странно, дается "телефону" во всех словарях.
Можно считать его не полным, но добавление к нему имени изобретателя никак не раскроет смысла понятия "телефон".

Цитировать
Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов.
Во-первых, Москва это не термин, а имя собственное, которое не определяется, а указывается.
Во-вторых, есть определения остенсивные, которые как раз и даются  посредством указания на предмет, к такому определению относится и винеровское определение информации, о котором я говорил, да, оно не раскрывает смысл, но указывает на то, что следует считать информацией.
Ваше определение "с запятой" так же относится к этому классу, но в отличие от Москвы, которая определяется как название уникального объекта, мы имеем дело с общим понятием, смысл которого один - последовательность инструкций, а вот указание на то, где считать ее программой, а где нет у нас с Вами отличается.
Так что можно не ожидать "правильного определения", когда определение используется "в целях". Я же просто предлагаю использовать только смысловую часть определения "программы".

Склеено 02 Август, 2021, 07:19:46 am
Vivekkk
Цитировать
странно использовать понятия энергии, темной энергии против Стандартной модели, а в рамках нашего спора, - против тезиса об идеальности информации.
Скоро год этому спору, а Вы так и не поняли, что понятие энергии используется в нем как аналогия смыслового значения слова "информация",  а не самой информации.

Цитировать
Так, возникла мифология о всеобщности и первичности Информации, видами которой является материя и дух.
Интересная какая мифология. Где можно ознакомиться?

Цитировать
"академики" "информационный академий или академий информации", отделываются придумками типа "разнообразия" или типа "повторяющейся репрезентации", что само по себе является объяснением неизвестного неизвестным
Разнообразие и репрезентация это для Вас неизвестное? Ну, извините.
« Последнее редактирование: 02 Август, 2021, 07:19:47 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 532
  • Репутация: +40/-16
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #245 : 02 Август, 2021, 07:30:39 am »
Не надо забывать, что темная энергия - это пока неизвестное науке состояние материи как объективной реальности, а поэтому не стоит спекулировать на этом.

Уже не такое и неизвестное, как раньше - как минимум мы знаем, что это некоторое физическое поле с рядом показателей новых космологических постоянных, которые обеспечивают возможность Вселенной расширяться.
И вполне возможно, что мы говоря о темной энергии, мы говорим о неизвестном свойстве гравитации.

Это маловероятно. Не видно, чтобы поле темной энергии было буквально причинно-следственно связано со свойствами гравитации в нашей Вселенной.
Однако к теме. Я лично не думаю, что темная энергия или материя - это информация, "разнообразие".

Я не специалист в области философии информации, так что оставлю этот вопрос на откуп другим участникам.
Далее, энергия вообще - это физическая величина, мера форм движения и взаимодействия материи, т.е. тех же атомов и тех же элементарных частиц

Мне кажется, что это ограничение понятия материя, т.к. как минимум существуют ещё и физические поля и их материальность никак сомнений не вызывает, но не всегда можно сказать, что они представлены элементарными частицами (как с гравитационным или инфлатонным полями либо теми же самыми бесчисленными неквантуемыми полями в рамках КТП). Это характерно только для некоторых полей.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Репутация: +218/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #246 : 02 Август, 2021, 16:34:05 pm »
mrAVA
Цитировать
термин "программа" подразумевает, что её создали разумные для своих целей.
Ни разу не подразумевает.
Любая последовательность инструкций,  предназначенная для исполнения в определённых целях может называться программой.
Никто и ничто, кроме разумных не способен к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ. Т.о. ваше определение опять подразумевает, что программы создают исключительно люди.

И если мы видим, что такая последовательность наблюдается не только в продуктах человеческой деятельности, то логично не придумывать для нее новое понятие.
Вам или вообще всем уже сообщалось, что существует более 20 (!!) различных определений термина "информация" в разных науках. Чем хуже "программа"? Так же я здесь указывал, что у слова "программа" есть не менее 5-ти РАЗЛИЧНЫХ значений.


Потому следует не просто дать определение термину "программа", но дать определение термину "такая-сякая программа", дабы не путать с "исходным кодом", "сценарием интерпретатора", "байт-кодом", "исполняемым кодом", "комплексом исполняемых файлов, разделяемых библиотек, конфигурационных файлов и файлов ресурсов, поставляемых как один продукт". Это я обозначил 5 РАЗЛИЧНЫХ терминов "программа" только для "компьютерной программы".


А есть ещё программа передач на завтра по телевизору, предвыборная программа, программа действий, программа выступлений на конференции или концерте.


Итак, мы имеем 9 РАЗЛИЧНЫХ определений слова "программа", общим для которых является то, что они составляются ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО и исключительно разумными. И ни одно не подходит для молекулы кислоты, возникшей в определённом смысле случайно в результате химико-биологической эволюции на заурядной планетке примерно 3,5 млрд лет назад.
Цитировать
то, что после запятой, не лишнее в зависимости от целей, с которыми даётся определение. Ибо, собственно, ваше "определение" "без запятой" определяет и "радиопередатчик"
Во-первых, определение даётся всегда с  целью объяснения смысла (значения) термина или указания предмета им обозначаемого.
Во-вторых, именно такое определение "без запятой", как ни странно, дается "телефону" во всех словарях.
И его можно спутать с "радио". Словари, кстати, какие? Толковые не очень-то подходят.
Можно считать его не полным, но добавление к нему имени изобретателя никак не раскроет смысла понятия "телефон".
Определения дают, чтобы отделить определяемое от всего остального. Изучите тщательнее логику, узнаете, что определения бывают 4-х видов, включая указательные (это (тыкается пальцем) -- стул) и операционные (щёлочь -- жидкость, лакмусовая бумажка в которой станет синей).
Цитировать
Всё это определения понятия "город Москва", т.к. позволяют однозначно отличить его от других терминов.
Во-первых, Москва это не термин, а имя собственное, которое не определяется, а указывается.
Млять, вы уже русский язык с логикой стали путать. Имя собственное или имя не собственное, существительное, глагол и даже прилагательные -- это так же и ТЕРМИНЫ, особливо если используются в науке. И для справки, Москва -- это аж ЧЕТЫРЕ имени собственные, т.к. есть 2 города Москва и 2 реки с таким именем собственным. Потому в истории и географии Москва - это ТЕРМИН.
Я же просто предлагаю использовать только смысловую часть определения "программы".
Для начала НАПИШИТЕ это определение, мы обсудим, есть ли таком определении смысл, есть ли смысл использовать именно такое определение.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн logica

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 67
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #247 : 02 Август, 2021, 19:52:57 pm »
Какие есть обоснованные возражения против того, что ДНК - это программа?
Пусть биологическая, но программа?
Выражу свое обывательское мнение, прошу сильно не пинать:
Думаю что днк это не программа, а неизбежность при стечении определенных обстоятельств.
Например как галактики образуют концетрическую форму или водород при взаимодействии с кислородом образует воду.

Вывод сделал на основании цитаты одной из статей:
"....на первом этапе простые и органические молекулы, а также различные химические реакции привели к образованию нуклеотидов. Три компоненты нуклеотидов — сахара, фосфаты и нуклеиновые основания — образовались спонтанно из простых молекул. Затем нуклеотиды соединившись дали начало первой генетической молекуле — РНК, а затем, на более поздней стадии развития, молекулу ДНК"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 380
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #248 : 03 Август, 2021, 00:07:49 am »
Думаю что днк это не программа, а неизбежность при стечении определенных обстоятельств. Например как галактики образуют концетрическую форму или водород при взаимодействии с кислородом образует воду...

Да, суть и моего тезиса в этом же. Просто есть программа - совокупность искусственных знаков, характеризующихся целью, смыслом, синтаксисом и т.д., а есть биологические явления, которые естественны, никем не созданы, возникли не по какой-то воле Программиста, не по какой-то железной необходимости, а в силу случая, возникли как вероятность сами собой, не имеющие никакого смысла, никакого "языка", никакой цели, никакого синтаксиса. ДНК и иные биологические явления не несут никаких "сообщений", не имеют никакого "текста", никаких "идей". И это просто факт нашей реальности.

Понимание же ДНК, биологических явлений как информации, как программы, кода, сообщения, - это интерпретация исследователя. Однако интерпретация, понимание  - это не факт реальности, а субъективная позиция человека, которая во многом определяется его ценностями, мировоззрением, полученным социальным опытом. Сама интерпретация не является подтверждаемой, она может быть эффективной или нет, прагматичной или нет. Я писал уже, что интерпретировать ДНК, гены как особые программы, передачу информации - удобно, т.е. прагматично, а поэтому можно использовать. Однако, господа, путать факт и интерпретацию - невежественная ошибка.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 380
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #249 : 03 Август, 2021, 00:25:06 am »
Уже не такое и неизвестное, как раньше - как минимум мы знаем, что это некоторое физическое поле с рядом показателей новых космологических постоянных, которые обеспечивают возможность Вселенной расширяться.

Я не буду спорить по данной теме, уважаемый pmurov, так как мои знания по физике ограничиваются вторым курсом университета (и любительским чтением каких-то учебников, статей). Может быть. Будущее покажет.

Цитировать
Я не специалист в области философии информации, так что оставлю этот вопрос на откуп другим участникам.

Предмет спора  - в этом.

Тезис моего оппонента - информация есть объективно существующее явление, т.е. информация материальна. Информация существует независимо от воли и сознания человека, отражается его ощущениями. Информация существует до появления живых существ, и, как я понял, также вечна как сама материя.

Мой антитезис состоит в следующем: информация субъективна, не является объективным явлением, не существует вне сознания и помимо сознания человека, создается психической деятельностью на базе работы нервных клеток. Информация имеет идеальную природу, а следовательно, зависит от воли и сознания человека. Информация - вид интерпретации, модель объективного мира, созданная нервной системой живого существа. Подтверждаемые свойства информации: неполнота, ложность или истинность, зависимость от субъекта, опосредованная данность, синтаксис, наличие цели и смысла, управленческая функция и т.д. - подтверждают, что информация субъективна, имеет идеальную природу и создается живым существом.

В рамках данного обсуждения, интересен и способ решения основного вопроса философии. Тезис оппонента ведет к идеалистической философии, так как подтверждаемых фактов существования объективной информации не существует. Мой антитезис ведет к материалистической философии, так как объявляет информацию субъективной и идеальной (где информация, грубо, это совокупность платоновских идей).

Также, возник вопрос о доказательстве объективного существования информации как материального явления, отсюда и мое требование предоставить атомарно-молекулярный состав информации, так как утверждается в тезисе оппонента, что информация существует здесь и сейчас в нашем макромире, а значит, она не является темной энергией или темной материей. Именно информация формирует подобно Форме Аристотеля "грубую материю", - ДНК, гены, формы камней, деревьев, людей, одновременно являясь то отношением между вещами, то их репрезентацией друг в друге. То и это - никак не доказано, а является своевольной интерпретацией оппонента.

И вот уже, второй (или третий месяц) спор не может закончится, так как уперся в мировоззренческое различие, а отсюда в разность понимания одних и тех же терминов.
« Последнее редактирование: 03 Август, 2021, 00:34:23 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

 

.