Автор Тема: смысл жизни  (Прочитано 18121 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 354
  • Репутация: +508/-461
Re: смысл жизни
« Ответ #150 : 29 Ноябрь, 2023, 20:03:38 pm »
Newman

Главное чтобы вы не только поняли, но и следовали усвоенному.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #151 : 30 Ноябрь, 2023, 02:08:30 am »
Newman

Главное чтобы вы не только поняли, но и следовали усвоенному.

Благодарю, я способен сам определить, что для меня главное.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #152 : 30 Ноябрь, 2023, 02:26:53 am »
1. Свеча первична по отношению к Вашему индивидуальному сознанию.
В том смысле, что Она существует объективно - в отличии от ее отражения в Вашем сознании, которое (т.е. отражение) субъективно.
Свеча - объект, образ свечи в Вашем сознании - субъективное отражение.этого объекта.
Сначала существует объект, затем его ощущение, затем его образ в сознании.
Механизм понятен. Но как это всё связано со СМЫСЛОМ? И Жизнью?
Кто-то меня просил наполнять тексты именно таким содержанием?
2. Свеча вторична по отношению к Вашему сознанию.
Если Вы сами создали свечу, то Вы её творец, а она Ваше творение. В этом смысле можно сказать, что Ваше сознание первично.
Сначала Вы создали идеальный образ свечи в своем уме, затем материализовали этот образ из требуемых материалов в реальности.
Идея понятна. Но есть два нюанса.
1.Как это связано со смыслом жизни для больного раком, которому осталось жить несколько недель?
2. Создание идеального образа - это песенка отдельная. Тут "Остапа Понесло".  ;)
Мы из чего его создали? А где мы это взяли? Сначала увидели. В материи.
Сознание есть субъективное отражение объективной реальности. Да, это так.
Если хоть раз попробовать просто посмотреть на свечу в одиночестве, около минуты, ОСОЗНАВАЯ процесс,
то станет очевидным, что мы ВИДИМ, разглядываем свечу и размышляем при этом.
Процесса, который можно было бы, в данной ситуции назвать отражением просто нет.
Вот ВИДЕНИЕ есть.
Ленин писал: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности,
которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется,
фотографируется, отображается
нашими ощущениями, существуя независимо от них."
Слова ОТРАЖАЕТСЯ в этой фразе нет. Оно есть, но в размышлениях об идеализме.
Например:"Теория физиков оказывается отражением существующих вне нас и независимо от нас тел, жидкостей, газов, причем отражение это, конечно, приблизительное, но «произвольным» назвать это приближение или упрощение неправильно."
Или так:"Где искать, это — тайна идеалистической философии, боящейся признать познавательную способность человека простым отражением природы."
И ьак:"Отражение может быть верной приблизительно копией отражаемого, но о тождестве тут говорить нелепо. Сознание вообще отражает бытие, — это общее положение всего материализма."
Всё это не цитаты из научного доказательства.
Это МЕ-ТА-ФО-РЫ.
Отражение есть имманентное свойство объективной реальности (Материи) и это свойство всегда при ней.
Вот тут мы подходим к конфликту.
Речь идёт не об отражении, а о сознании.
И утверждается, что сознание - это эмерджентное свойство КОРЫ головного мозга исключительно человека.
Продукт.
Продукт деятельности.
Продукт деятельности мозга.
При этом есть маленький нюанс.
Хоть лопните, определения сознания не приводится.  ;)
При созерцании свечи легко выяснить на практике, что никакого отражения нет.
Есть видение.
И первично в этой паре сознание, хотя эта пара (Свеча-Сознание, Объект-Сознание) неразрывна, если мы хотим её изучить научно.
Мы не можем рассмотреть чистое сознание и Строго свечу.
Свечу нужно сначала разглядеть.
А сознание - это то, что не определено.
Эмпирически, - это наша способность видеть.
Ощущать окружающий мир посредством органа чувств, - ЗРЕНИЯ (например).
Мы можем управлять процессом разглядывания.
Мы посмотрели на свечу, когда нам на это намекнули другие люди.
Мы можем прекратить этот процесс, переведя взгляд (внимание) на другие предметы или текст на экране. ;)
так как разными являются как сами зеркала, так и их положение в пространстве и времени.
При неизменной свече и способности видеть, существует совокупность процессов, которая мешает нам просто созерцать свечу.
Вообще, созерцание, например свечи, - это вообще не часть НАШЕЙ культуры.
Даже и в православии такое огромная редкость, а отдельными особями в церкви это даже осуждается.
Итак, смысл жизни для ракового больного, которому осталось жить несколько недель, состоит в том,
чтобы ЧУВСТВОВАТЬ себя среди родных и близких людей НУЖНЫМ.
Это базовый смысл жизни человека.
ЧУВСТВОВАТЬ, ПЕРЕЖИВАТЬ - НУЖНОСТЬ,
Это переживание иррационально, субъективно и неочевидно.



Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #153 : 30 Ноябрь, 2023, 04:44:32 am »
Механизм понятен. Но как это всё связано со СМЫСЛОМ? И Жизнью?
Идея понятна. Но есть два нюанса.
1.Как это связано со смыслом жизни для больного раком, которому осталось жить несколько недель?
Не знаю. Он сам должен определить свой смысл жизни. Если он видит смысл в созерцании свечи, Вы же не будете ему мешать, правда? Если это способно сделать его счастливым.

2. Создание идеального образа - это песенка отдельная. Тут "Остапа Понесло".  ;)
Мы из чего его создали? А где мы это взяли? Сначала увидели. В материи.

Изобретатель велосипеда увидел его сначала в своей голове. Сначала он создал идеальный (воображаемый, нематериальный) образ, затем воплотил его в жизнь. Как получилось, так и воплотил.

Если хоть раз попробовать просто посмотреть на свечу в одиночестве, около минуты, ОСОЗНАВАЯ процесс,
то станет очевидным, что мы ВИДИМ, разглядываем свечу и размышляем при этом.
Процесса, который можно было бы, в данной ситуции назвать отражением просто нет.

Это именно отражение. Вы воспринимаете посредством чувств и создаете идеальный образ объекта восприятия в Вашем уме.
Этот идеальный образ объекта и есть Ваше субъективное отражение его. Другой может воспринимать иначе. И его субъективный, идеальный образ объекта может отличаться от Вашего. Например, летучая мышь будет воспринимать свечу иначе чем Вы.
 
Цитата: Караван
link=topic=30994.msg587258#msg587258 date=1701311213
Вот ВИДЕНИЕ есть.
Ленин писал: "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности,
которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется,
фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них".
Или так:"Где искать, это — тайна идеалистической философии, боящейся признать познавательную способность человека простым отражением природы."

Именно так. Идеалист боится признать что сознание (познавательная способность) человека является простым отражением природы.
И называет это отражение метафорой.


Newman: "Отражение есть имманентное свойство объективной реальности (Материи) и это свойство всегда при ней".

Вот тут мы подходим к конфликту.
Речь идёт не об отражении, а о сознании.
И утверждается, что сознание - это эмерджентное свойство КОРЫ головного мозга исключительно человека.
Продукт.
Продукт деятельности.
Продукт деятельности мозга.
При этом есть маленький нюанс.
Хоть лопните, определения сознания не приводится.  ;)

Сознание определяется как отражение, так как по сути оно им и является. Это развитая способность отражать, только и всего. У камня эта способность тоже есть, но менее развита чем у человека. Человек благодаря своей развитой способности отражать (сознанию) способен к самосознанию и самопознанию, в отличии от камня, у которого сознания нет. А свойство отражения есть - как и у всего сущего. Но камень отражает по своему, как это свойственно камню. А человек по своему, как это свойственно человеку.

Камень безмозглый, поэтому и не соображает. Чтобы соображать необходим мозг. Иногда я уподобляюсь камню, а иногда нет.

Сознание - продукт деятельности мозга, то есть особым образом организованной материи.

При созерцании свечи легко выяснить на практике, что никакого отражения нет.
Есть видение.
И первично в этой паре сознание, хотя эта пара (Свеча-Сознание, Объект-Сознание) неразрывна, если мы хотим её изучить научно.

Первична всегда объективная реальность (материя).

Свеча здесь не очень удачный объект, так как она рукотворна. Объяснил почему. Тут как с велосипедом.

Мы не можем рассмотреть чистое сознание и Строго свечу.
Свечу нужно сначала разглядеть.
А сознание - это то, что не определено.
Эмпирически, - это наша способность видеть.
Ощущать окружающий мир посредством органа чувств, - ЗРЕНИЯ (например).
Мы можем управлять процессом разглядывания.
Мы посмотрели на свечу, когда нам на это намекнули другие люди.
Мы можем прекратить этот процесс, переведя взгляд (внимание) на другие предметы или текст на экране.

Что такое сознание ясно и четко определено. Это особое свойство определенного вида материи (мозга) и по сути представляет собой субъективное отражение в голове человека объективной реальности.

Познающая материя (человек) познает познаваемую материю (себя и мир). В том числе с помощью видения.

Наша способность видеть (видеть суть), созерцать, отождествляться и разотождествляться, пребывать в состоянии непостижимости и обусловленности - это все способности человеческого сознания. Которое есть свойство человеческой материальной природы.

Смысл жизни любого человека - обретение счастья. Если это счастье заключается в удовлетворении потребности  любить, быть любимым и чувствовать себя нужным значит так оно и есть.

Разумеется оно субъективно.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2023, 05:17:51 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #154 : 30 Ноябрь, 2023, 05:25:25 am »
Если он видит смысл в созерцании свечи,
Реальность состоит в том, что родившись, человек не видит смысла в созерцании свечи.
Как и обезьяна.
На заре человечества в племенах, помимо вождя, появились ещё и шаманы.
В ту пору, предположительно приматы взяли в руки палку и стали хоронить умерших.
Потом появились конкретно Жрецы. (Вожди остались).
Потом Пророки.
Потом СВЯщенники.
А на первом соборе, победило снова язычество и атеизм, т.е. активное отрицание Разумного подхода к сверхъестественному.
Вы же не будете ему мешать, правда?
Если у человека есть области мозга, которые ответственны за рефлексию и логику, то сделаю всё, чтобы продемонстрировать ему метод.
Самостоятельного, разумного, познания, себя.
Изобретатель велосипеда увидел его сначала в своей голове.
А перед этим узнал о колесе, рамных конструкциях, двигательных функциях тела и об обработке металла.
Свеча здесь не очень удачный объект,
И никто даже не подумал о том, чтобы предложить другой пример, или связать свечу с архетипом - огнём.
На самом деле это предпоследний шаг к подлинной медитации - асане, т.е. сосредоточении на тактильных ощущениях.
Смысл жизни любого человека - обретение счастья. Если это счастье заключается в удовлетворении потребности  любить, быть любимым и чувствовать себя нужным значит так оно и есть.
Нужно обоснование. Зачем умирающему такая цель - обретение счастья? Есть примеры?
Любовь - это термин из разряда Смысл, Жизнь, Сознание...
У человека есть потребности, перед смертью, избежать страдания, боль, дискомфорт, СТРАХ.
Но не страх смерти.
ОПЫТА смерти человеческое существо не может иметь по определению.
Смерть - это исчезновение памяти, как минимум.
Избежать страданий помогают медикаменты, уютная обстановка, забота близких.

С точки зрения нужности, с философским подходом, следует рассматривать НУЖНОСТЬ
самого себя завтрашнего самому себе сегодняшнему
(это для тех, у кого нет ничего, кроме тела, т.е. абсолютный, философский нищий).
И нужность самого себя всем остальным завтра потому, что иначе потеряешь всё.
(это для обладателей абсолютной власти, т.е. философским "царям")




Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #155 : 30 Ноябрь, 2023, 05:43:48 am »
Предлагаю сократить ответы. Просто потому, что мне сложно работать на смартфоне с цитатами собеседника.

Счастье - в удовлетворении потребностей. Когда потребности удовлетворены живое существо счастливо.

Если больной чувствует потребность в избавлении от боли он будет счастлив когда боль уйдет.

Насчет того, кто более разумен теисты или атеисты это история рассудит).

Я осознанный (не стихийный) атеист. Моя позиция основана на личном опыте, размышлениях и данных науки. По моему мнению это разумный подход.

Все что есть - естественно. Нематериальное Я
также естественно как и все остальное. Оно подчиняется законам материальной природы. Сверхъестественного нет. Это разумный подход.

Но это по моему мнению. Другие имеют право и могут считать иначе.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2023, 06:02:03 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #156 : 30 Ноябрь, 2023, 05:58:37 am »
Предлагаю сократить ответы.
Ну Ёперный Театр!
Вас об ЭТОМ просили ИЗНАЧАЛЬНО!  ;D
При научном подходе достаточно ТЕЗИСОВ и АНТИТЕЗИСОВ.
При возникновении разногласий - доказательства.
И ВСЁ!  ;)
Счастье - в удоавлетворении потребностей.
У Ирода возникла потребность замочить Иешуа. Он замочил.
Был потом долго счастлив.
По такому же сценарию прошло общение "людей" с 11 апостолами.
Я осознанный (не стихийный) атеист.
Та об этом и речь.  ;)  ;D
Вы тащитесь от отрицания ересей и языческих сказок. )))

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #157 : 30 Ноябрь, 2023, 06:08:48 am »
....
Вы тащитесь от отрицания ересей и языческих сказок. )))

Вообще не так. Я "тащусь" от познания Истины ).
Которая в том числе познается в сравнении.

Каждый счастлив по своему. Но счастья ищут все.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2023, 06:33:42 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: смысл жизни
« Ответ #158 : 30 Ноябрь, 2023, 06:43:39 am »
P.S. пример с огнем как архетипом тоже не очень.
Для Вас. Вы же не стали изучать историю вопроса. Вы сразу написали, что пример Вас НЕ устраивает.  ;)
Огонь ведь кто-то должен зажечь/развести.
Молния, например. Описано в сотнях примеров.
Но речь не об этом.
Когда человек смотрит на пламя свечи, у него возникают инстинктивные, неосознанные "переживания",
в смысле движение внутреннего мира.
Точно такие же движения возникают, например, когда моросит мелкий дождик и капли стекают по стеклу.
Да и без стекла возникают )))
Уж лучше тогда закат или рассвет или пожар в лесу.
Там очень много объектов.
Со свечой ситуация легко воспроизводима в необходимых условиях.
В общем случае это тратака.
Описана в хатха-йоге прадипике.
Цитировать
2.31. Смотри, не моргая, на предмет и сосредотачивай мысль, пока слезы не
появятся на глазах. Мудрецы называют это Тратака.
2.32. Заболевания глаз и лень удаляются с помощью Тратаки. Тратаку также хранят в
тайне, как шкатулку с драгоценностями.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 257
  • Репутация: +0/-0
Re: смысл жизни
« Ответ #159 : 30 Ноябрь, 2023, 09:39:47 am »

Когда человек смотрит на пламя свечи, у него возникают инстинктивные, неосознанные "переживания",
в смысле движение внутреннего мира.
Точно такие же движения возникают, например, когда моросит мелкий дождик и капли стекают по стеклу.
Да и без стекла возникают )))
......
Со свечой ситуация легко воспроизводима в необходимых условиях.
В общем случае это тратака.
Описана в хатха-йоге прадипике.

2.31. Смотри, не моргая, на предмет и сосредотачивай мысль, пока слезы не
появятся на глазах. Мудрецы называют это Тратака.
2.32. Заболевания глаз и лень удаляются с помощью Тратаки. Тратаку также хранят в
тайне, как шкатулку с драгоценностями."

Вообще-то речь ведем о том, что первично свеча (объект) или сознание, нет?

Вы написали, что первично сознание.

С научной точки зрения сознание определяется как особая форма отражения присущая развитой материи.

Отражение более широкое понятие чем отображение.

Отражение подразумевает кроме прочего реагирование/реакцию активную или пассивную на любое воздействие.

Поэтому именно этот термин применяется для описания неотъемлемого свойства материи.
.....
Конечная цель тратаки - остановка внутреннего диалога и погружение в безмолвие с целью обнаружения истинного Я. Поэтому и "тайна в шкатулке".

Остальное - побочка.

Почему первично именно сознание, а не материальный объект на котором это сознание сосредоточено?

Почему неразрывна связь материальный объект(свеча) - сознание?

Материальный объект способен существовать вне нашего сознания, сам по себе. Разве не так?
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2023, 09:51:57 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.