Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 145456 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 959
  • Репутация: 88
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2300 : 19 Июнь, 2021, 14:22:57 pm »
Vivekkk
Цитировать
текучесть или вязкость - это не эмерджентное свойство воды как феномена. Никакое это не новое свойство воды, а как раз свойство молекул жидкости. Так что, Ваш пример не корректный, мягко говоря.
Всё-таки, гуманитарное образование даёт о себе знать, не в упрёк Вам будет сказано.
Текучесть воды это классический пример эмерджентного свойства, который упоминается чуть ли не в каждом первом учебнике по теории систем. Но главное  то, что эта аналогия использоалась Сёрлом для пояснения своей эмерджентной теории сознания:
"Долгое время популярной метафорой эмерджентности выступало сравнение отношений мозга и сознания с водой и текучестью, придуманное Дж. Серлом: «Сознание есть ментальное и потому физическое свойство мозга в том смысле, в каком жидкое состояние есть свойство системы молекул»"
Эмерджентные свойства языковых процессов сознания. Барышников П.Н.
Извините за непрямую цитату, некогда искать.
Суть в том, что молекула воды сама текучестью не обладает, хотя ее физико-химические свойства эту текучесть определяют.
В теории систем эмерджентность это одно из категоризирющих свойств системы, позволяющее отличить систему от простого конгломерата. Т.е., в теории систем ЛЮБОЕ системное свойство эмерджентно. Поэтому, если Вам не нравится пример с текучестью, возьмите любой другой: твердость алмаза например, которую мы уже обсуждали. У атомов углерода нет никакой твёрдости, но будучи объеденены в систему они порождают эмерджентное свойство этой системы - твёрдость, которое  объясняется свойством атомов образовывать sp3 гибридные орбитали.
Т.о., любое эмерджентное свойство физической системы имеет редуктивное объяснение. Если не согласны, приведите пример обратного.
Любое, кроме сознания, здесь мы имеем объяснительный разрыв.
Т.е., в случае с текучестью и твёрдостью понятно "как" связан верхний уровень с нижним, а в случае с сознанием понятно, что "как-то" связан, но "как" - непонятно.
И если уж мы считаем тем не менее его материальным свойством материальной системы, то эмерджентность этого свойства ничего к его материальности не прибавляет  и никак эту материальность не определяет.
С другой стороны,  отсутствие редуктивного объяснения не позволяет нам с уверенностью говорить о том, что сознание - именно системное свойство, тем более  определять, какой системы.
Highly likely, не более.
 
Цитировать
Но тогда что такое идеальное, сознание? Некая нефизическая сущность? Сверхъестественная субстанция? Неубедительно. Мы знаем, что физический мир казуально замкнут. В тоже время мозг определяет сознание и идеальное, а сознание может влиять на поведение человека. Следовательно, идеальное, сознание не может быть чем-то трансцендентальным.
То, что ментальное казуально связано с физическим никак не доказывает их тождественность, Вам не удастся встроить ментальное в физическое, описать идеальное физикой или, говоря как есть, редуцировать идеальное к физическому.
Это вульгарный материализм, и Сёрл со своей эмерджентной теорией не далеко ушёл от Фогта:
"На самом фундаментальном уровне сознание является биологическим феноменом в том смысле, что его причинами являются биологические процессы, оно само по себе является биологическим процессом и оно взаимодействует с биологическими процессами. Сознание является биологическим процессом как пищеварение, фотосинтез или выделение желчи."
Searle J. Why I am not a property dualist.
Есть субстанциональнальный подход, двухаспектная теория, нейтральный монизм.
Есть ленинская "теория отражения" наконец.
Но лично мне более всего импонирует информационная теория Дубровского.

Цитировать
Диалектическое единство социального и биологического порождает идеальное как свойство системы нейронов.
Следуя сёрловскому эмерджентизму, это Ваше заявление означает, что биологические (материальные) системы нейронов, сами не обладая свойством идеальности, порождают его как свойство социальной системы, элементами которой они становятся в процессе социализации. Если не делать из этого вывода, что идеальное и материальное - одно, то это в точности повторяет ильенковский тезис о том, что
"идеальное есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологический факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства."

Цитировать
Таким образом, эмерджентный материализм как частная теория философии сознания непротиворечиво сходится с диалектическим материализмом. Эти теории дополняют друг друга.
Еще раз, (третий или четвертый?):
"Эмерджентный
Возникающий внезапно. Э. эволюция – философская гипотеза, рассматривающая развитие как скачкообразный процесс, при котором возникновение новых, высших качеств обусловлено сверхъестественными, непознаваемыми причинами и силами (Новейший словарь иностранных слов и выражений. 2002)

Эмерджентный материализм это метафизическое течение в рамках "научного материализма".
То, о чём Вы говорите, это эмерджентная теория сознания, основанная на экстраполяции сознания на свойства систем,к материализму имеющая отношение не большее чем теория относительности или  теория поля.
Цитировать
Явление эмерджентности  - факт, а факт не может быть предметом дискуссии. Объяснение эмерджентности  - усложнение системы, вне системы эмерджентность не существует. Усложнение системы объясняется диалектическим материализмом, а именно законами диалектики - всеобщими законами движения материи.
Объяснение эмерджентности должно содержать ответ на вопрос почему новое свойство системы не сводится к сумме свойств ее элементов. Усложнение системы не есть ответ на этот вопрос.
Эмерджентность обычно объясняется приращением к свойствам элементов структурных отношений, хотя сам механизм этого приращения непонятен.
Что же касается диалектических законов, то те, которые Вы имеете в виду не объясняют усложнения (т.е. именно прогрессивного развития), в лучшем случае мы можем его только констатировать.

Склеено 19 Июнь, 2021, 14:25:47 pm
Vivekkk
Цитировать
Спиркин ... писал о неверных трактовках понятия информации, которая противопоставляется категории материи. Информация - это как бы ни материя , ни энергия.
Не думаю, что в своей. знаменитой  фразе:  "Информация есть информация, а не материя и не энергия" Винер (и те, кто повторял за ним этот тезис) имел в виду материю как категорию. Скорее всего, согласно аналитической традиции, он имел в виду невещественность информации, иначе к "энергии" в этом высказывании следует предъявить те же претензии.
Цитировать
Однако на каком, простите, основании я обязан соглашаться с определением информации как "количеством разнообразия"? Что это за определение такое? Что оно определяет? Информацию через разнообразие, а разнообразие - это что?
Цитировать
Этот философский принцип раскрывает и понятие разнообразия как количественной характеристики информации. Разнообразие здесь - это множественность выбора в источнике информации, то есть чем сообщение больше устраняет неопределенность выбора, тем больше в нем информации.
Разобрались наконец, надеюсь?

Цитировать
Так или иначе, информация - продукт отражения, и отражательный процесс - процесс зарождения и передачи информации.
Осталось понять, на каком основании Вы ограничиваете этот процесс только психическим отражением?

Цитировать
Суть была в том, что мы обсуждали философское понятие информации, а не кибернетическое.
Будьте любезны, приведите всё-таки примеры ФИЛОСОФСКИХ работ авторов, специализирующихся на вопросах информации, где она понималась бы  не в кибернетическом смысле, а в библиотечном. Я уже просил не раз, извините мою назойливость.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 056
  • Репутация: 0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2301 : 21 Июнь, 2021, 10:22:36 am »
Всё-таки, гуманитарное образование даёт о себе знать, не в упрёк Вам будет сказано...

Предмет нашего спора - гуманитарный. Ваше образование химика тут, скорее, мешает, чем помогает понять истину.
Вы снова продолжаете валять дурака, предпочитая не замечать свои ошибки и несоответствия.

Повторяю: вы утверждали, что текучесть - свойство воды. Неверно, так как текучесть - свойство жидкости. Разницу улавливаете? И никакая теория систем, Серл тут не авторитеты. Это обычная физика молекул. Текучесть - это результат соответствия указанных выше энергий молекул, которая легко меняется под влиянием температуры окружающей среды.

Говоря о эмерджентности, я ссылался на философское ее понимание, данное Ревонсуо. Повторю: это новое, не сводимое к частям системы ее свойство, которое нельзя объяснить, опираясь на характеристики частей системы. Так, изучение нейронов само по себе не может объяснить природу сознания и идеального, хотя доказано, что именно система нейронов порождает сознание, идеальное (что является диалектическим противоречием материи само по себе, что прекрасно описывает диамат).

Естественно, что текучесть как свойство жидкости  - не является эмерджентным, так как является характеристикой частей системы: молекул жидкости, легко объясняется именно этими характеристиками, не является уникальным, внезапным свойством жидкости, которое не сводимо было бы к ее молекулам. Наоборот, прекрасно сводится, редуцируется.

Резюмируя, повторю: ваш аргумент не корректный. Вы, как обычно, увели разговор в сторону, не раз подменяя тезисы спора. Занимаетесь обычным словоблудством.

Цитировать
То, что ментальное казуально связано с физическим никак не доказывает их тождественность, Вам не удастся встроить ментальное в физическое, описать идеальное физикой или, говоря как есть, редуцировать идеальное к физическому.

Снова куда-то вас понесло. Кто вам говорит о тождественности физического и идеального? Вам говорят о материалистическом монизме, который требует единства материальности или, как сегодня говорят, субстанциональности материи, т.е. нет никакой иной субстанции, кроме материи. И не может быть. Идеальное - вид объективной реальности, данный нам в ощущении, пусть и как опредмеченное, но оно существует в наших мозгах - как продукт социализации этих мозгов, и только наши когнитивные особенности не позволяют нам ощущать сам процесс генезиса идеального. Уместно сослаться на работу Метцингера. Прозрачность нашего туннеля Я.

Более того, установив, что идеальное посюсторонне, вид или часть (как хотите, т.к. общепризнанной классификации тут нет) материи, т.е. объективной реальности, мы не сводим идеальное к физическому, - к мозгу, к нейрону. Наоборот, мы утверждаем, что идеальное - это более высший вид существования материи, основанный на биологической и социальной форме движения материи, их синтезе, что порождает новую ранее неизведанную форму движения материи - идеальную форму. И в рамках теории систем, синергетики, эмерджентного материализма, диалектического материализма, мы считаем идеальное - продуктом отрицания отрицания, перерастания количества работающих продуктов нейронов в качественное новое явление всей системы этой работы, эмерджентным свойством мозга.

Таким образом, диалектически: идеальное - вид материи, но не материя, а высшая форма движения материи, являющаяся синтезом биологической и социальной форм движения материи, основанная на системной работе нейронов головного мозга как эмерджентное свойство этой системы, не сводимое и не объяснимое работой отдельных нейронов, взятых метафизически, отдельно. Это и есть ядро материалистического понимания сущности идеального.

Цитировать
... и Сёрл со своей эмерджентной теорией не далеко ушёл от Фогта:

У Ревонсуо иная точка зрения. Но что с того? Ваше мнение какое? Что теория Серла - вульгата материализма? Если это так, то Ваше мнение неверное. Биологический реализм Серла не совсем вульгарный материализм. Да и дёргать цитаты не надо. Мало что и как человек напишет в большой книге. Где-то оступится. Надо исходить из главных тезисов автора.

Цитировать
Есть субстанциональнальный подход, двухаспектная теория, нейтральный монизм.

У Вас как с памятью? Мы же проходили монографию Ревонсуо и нашего Васильева. Теорий сознаний намного больше, чем вы тут перечислили. И что за "субстанциональный" подход в материализме в вашем, конечно, толковании?

Цитировать
Но лично мне более всего импонирует информационная теория Дубровского.

А я думал, что Вы ближе к Ильенкову. Против Дубровского Вы же яростно недавно выступали. Теперь уже все? Сторонник, адепт? А если Дубровский тоже в чем-то не прав? Дубровский не согласится с Вами по поводу вашей абсолютизации информации и распространения ее на все явления материального мира.

Цитировать
Разобрались наконец, надеюсь?

Учитывая количество допущенных Вами ошибок, ирония Вам не к лицу. Ваши простенькие религиозно-идеалистические выверты насчет информации мне был ясны сразу, тем более, что я встречал их в книгах акад. Яковлева и некоторых других ученых. Но Вы и тут решили свалять дурака: речь идет о разнообразии сообщений как количественной характеристике информации как идеального явления, а у Вас согласно Вами сказанному в этой теме, разнообразие и есть информация (правда, потом Вы определяли информацию как отношение между вещами, но да ладно), существующая объективно, как материальная вещь или материальное свойство, что, само по себе, является наивным взглядом, отсылающим нас к Античности и Средним векам, когда полагали, что образ вещи создаёт сама вещь, и потом этот образ проникает в глаз человека, где и отражается. По сути, Вы пытаетесь доказать тоже самое, что крайне забавно в XXI веке. Так что, разбираться в философии, а помимо нее, и еще в биологии, придётся Вам.

Цитировать
Осталось понять, на каком основании Вы ограничиваете этот процесс только психическим отражением?

Как же Вам помочь? Могу походатайствовать, чтобы Вас вернули в 11 класс школы на уроки биологии. Информация - это субъективное свойство управляющих систем, а одной такой системой, эволюционно первой, является нервная система. Другой не было. Сегодня есть кибернетические системы, помимо нервной, но они неэволюционны, и не поддаются самоорганизации. Именно наличие нервной системы, а значит, и психики - научный факт, позволяющий нам предположить наличие информации, начиная с появления данной системы, психики. И то есть круг ученых, отрицающих это. Вопрос, как видите, не решен до конца и является до сих пор дискуссионным.

Однако, никто, кроме теологов, ученых-верующих, идеалистов, не считает, что информация присуща небиологическим системам, системам с отсутствующими управляющими механизмами, т.к. для такого допущения нет никаких фактов и оснований. И разнообразие сообщений как характеристики информации никак не доказывает наличие информации у камней или атомов, что Вы утверждали. Да и само это понимание разнообразие сообщений как характеристика - спорное еще понимание, дискуссионное.

Цитировать
Будьте любезны, приведите всё-таки примеры ФИЛОСОФСКИХ работ авторов, специализирующихся на вопросах информации, где она понималась бы  не в кибернетическом смысле, а в библиотечном. Я уже просил не раз, извините мою назойливость.

Спиркин, Дубровский, Ильенков, Ревонсуо, Метцингер, Деннет, Серл, Ленин, Маркс, Демокрит, Эпикур, Бэкон (с его теорий идолов) и т.д. Ну, и общая теория материализма, на основе которой нужно делать самостоятельные выводы, если Вы хотите, конечно, прослыть за философа, а не школяра-компилятора.
И да, не надо утрировать: библиотечных определений в философии не существует. Философия - не архивное дело. Есть одно научное материалистическое понимание информации, основанное на естественнонаучных фактах. Кибернетика - это немного про другое. Информация понимается кибернетикой как управляющий агент системы, что абсолютно верно. Абсолютизация этого тезиса и распространение его на все материальные системы есть идеалистический выверт, перл, вызывающий только осуждающий смех.
« Последнее редактирование: 21 Июнь, 2021, 10:31:47 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 959
  • Репутация: 88
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2302 : 24 Июнь, 2021, 08:48:10 am »
Vivekkk
Цитировать
Предмет нашего спора - гуманитарный. Ваше образование химика тут, скорее, мешает, чем помогает понять истину.
Предмет нашего спора - философский. Ваше гуманитарное образование не позволяет взглянуть на него шире, чем через призму человеческой деятельности в то время как философия требует максимально возможного обобщения.

Цитировать
Повторяю: вы утверждали, что текучесть - свойство воды. Неверно, так как текучесть - свойство жидкости. Разницу улавливаете? И никакая теория систем, Серл тут не авторитеты.
Согласен, не вполне корректный пример.  Но сути это не меняет.  Можно уточнить, если Вы так щепетильны, что текучесть это свойство воды в жидком её агрегатном состоянии.

Цитировать
Естественно, что текучесть как свойство жидкости  - не является эмерджентным, так как является характеристикой частей системы: молекул жидкости, легко объясняется именно этими характеристиками, не является уникальным, внезапным свойством жидкости, которое не сводимо было бы к ее молекулам. Наоборот, прекрасно сводится, редуцируется.
Да что вы! Покажите мне текущую молекулу воды. Разве что на картине С.Дали.
Ну, а то что редуцируется - да, редуцируется, я об этом и говорю, ВСЕ эмерджентные свойства материальных систем (в понимании эмерджентности теорией систем) редуцируются к свойствам их элементов.
Кроме сознания. Из чего следует, что либо мы не знаем как редуцируется сознание (слабый эмерджентизм), либо оно принципиально не редуцируется и поэтому, возможно, не является свойством системы (сильный эмерджентизм или мистерионизм).

Цитировать
Кто вам говорит о тождественности физического и идеального? Вам говорят о материалистическом монизме, который требует единства материальности или, как сегодня говорят, субстанциональности материи, т.е. нет никакой иной субстанции, кроме материи. И не может быть. Идеальное - вид объективной реальности, данный нам в ощущении
[Диамат понятие субстанции не признает, отмечая, что материя может пониматься как субстанция только в рамках вопроса первичности по отношению к сознанию, идеальному. Сама материя - это абстракция и ее как субстанции не существует, как и не существует такого явления как субстанция.
Субстанциональный материализм, который пропагандируют Панов и Алексеев - это отрыжка философии Спинозы, не больше.
]
Vivekkk
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2224 : 16 Май, 2021, 21:45:44 pm
Идеальное - вид объективной реальности, данный нам в ощущении - Ленин переворачивается в своём саркофаге.

Цитировать
диалектически: идеальное - вид материи, но не материя, а высшая форма движения материи, являющаяся синтезом биологической и социальной форм движения материи
Ну вот, теперь ещё и новую форму движения материи открыли, следующую за социальной и биологической - идеальную. Энгельс  обзавидуется.
А "вид материи, но не материя" это загадка такая диалектическая?
Извините, не удержался.

Цитировать
Биологический реализм Серла не совсем вульгарный материализм. Да и дёргать цитаты не надо. Мало что и как человек напишет в большой книге. Где-то оступится. Надо исходить из главных тезисов автора.
Вообще-то  Серл называет свой эмерджентизм  не биологическим реализмом, а биологическим натурализмом, что ближе к вульгарному материализму, но, конечно, не совсем то.
Основные тезисы автора изложены им в его работе "Сознание":
1. Сознание есть реальная онтологически нередуцируемая психическая особенность физического мира. 2. Сознание каузально редуцируемо и, следовательно, вызвано нижнего уровня взаимодействием нейронов в мозге. 3. Сознание - высокого уровня системная особенность мозга, биологическая по сути и, следовательно, физическая особенность мозга. 4. Ментальные состояния (высокого уровня свойства) каузально эффективны, а это значит, что они могут каузально оказывать влияние на другие ментальные состояния, а также на более низкого уровня физиологические явления и процессы.
Серл разделяет редукцию на онтологическую и казуальную, поэтому его эмерджентизм слабый, как и биологический реализм Ревонсуо.
Т.е., онтологически эмерджентное свойство должно быть сводимо к нижнему уровню казуально, это одно из условий его объяснимости.
Поясняет он это примером с разными уровнями описания текучести воды: физическое свойство системы молекул течь (макроуровень) казуально сводится к физико-химическим свойствам элементов системы - молекул (микроуровень).
Отличие от вульгарного материализма здесь только в том, что сознание признаётся Серлом ментально-физическим, в отличии от чисто физического пищеварения, но при этом он сразу попадает в ловушку дуализма свойств, от которого он пытался уйти выстраивая эту свою теорию, как бы он от этого не отнекивался. Т.е., он вынужден делить физические свойства на ментально-физические и нементально-физические.

Цитировать
Теорий сознаний намного больше, чем вы тут перечислили. И что за "субстанциональный" подход в материализме в вашем, конечно, толковании?
В моём? Нет уж, увольте.
Почитайте Ильенкова,
"Диалектическая логика", часть 1, очерк 2.

Цитировать
Цитировать
Но лично мне более всего импонирует информационная теория Дубровского.
А я думал, что Вы ближе к Ильенкову. Против Дубровского Вы же яростно недавно выступали. Теперь уже все?
У Ильенкова небыло собственной теории сознания.
Вопрос спора между Ильенковым и Дубровским это вопрос об идеальном, и позиция Дубровского здесь, на мой взгляд, слишком узкая для философского осмысления проблемы.
Да, сознание это идеальное, говорит Ильенков, но идеальное это не только сознание. Его интересует идеальное вообще, а не отдельный его случай.
А для информационной теории Дубровского вобщем-то не столь важно, ограничивается ли идеальное индивидуальным сознанием или нет. Его интерес - в самом сознании, а не в идеальном.
Т.е., его теория и спор с Ильенковым хотя и имеют некоторые точки соприкосновения, но всё же разные вещи.
Что же касается информации, то Ильенков, насколько я помню (поправьте, если не так) вообще не затрагивал эту тему.
Дубровский же относит понятие информации только к системам осуществляющим самоуправление, справедливо включая в этот класс систем любые живые организмы, вплоть до одноклеточных.
В этом есть логика, т.к. такие системы ИСПОЛЬЗУЮТ информацию (внешнюю и внутреннюю) для поддержания своего существования, т.е. информационные процессы в них целесообразны.
С точки зрения информационного процесса это справедливо, но не раскрывает самого понятия "информация", того ЧТО же принимается, преобразуется, хранится в ходе информационного процесса.

Цитировать
Могу походатайствовать, чтобы Вас вернули в 11 класс школы на уроки биологии.
Информация - это субъективное свойство управляющих систем, а одной такой системой, эволюционно первой, является нервная система. Другой не было.

На всякий случай просмотрел учебник
"Общая биология"10-11 класс, Беляев Д.К., Дымшиц Г.М. Академический школьный учебник.
Мало ли, думаю, позабыл чего. Но нет, информация в нем упоминается только в разделе о наследственности:
Глава 4. Наследственная информация и реализация её в клетке.
"… явление наследования признаков основано на передаче из поколения в поколение наследственной информации. Материальным носителем этой информации являются молекулы ДНК."
Про информацию на психическом уровне там ничего нет.

Цитировать
речь идет о разнообразии сообщений как количественной характеристике информации как идеального явления, а у Вас согласно Вами сказанному в этой теме, разнообразие и есть информация

Значит, не разобрались всё-таки.
Я, к сожалению, не могу походатайствовать вернуть Вас в 11 класс, но могу посоветовать учебник по информатике для 7 класса:
"Информатика для 7 класса."  А.Г. Гейн, Н.А. Юнерман 2012г.
В нём есть три определения информации:
"-Информация это то, что позволяет живым организмам, их сообществам и техническим системам осуществлять целенапарвленную деятельность во взаимодействии с окружающей средой.
-Информация это отражение разнообразия в окружающем мире.
-Информация это сведения, знания человека об окружающем мире и о самом себе.
Обратите внимание, мы каждый раз указывали, в какой области знаний имеет место данное понимание этого термина. Первое из них относится к наукам, изучающим информационные процессы в живой природе и технических системах. Это прежде всего биология и кибернетика. Второе определение ближе к философским и естественным наукам, третье - к гуманитарным
."
Можете заметить, что в философском определении информации речь идет не о разнообразии сообщений, а о разнообразии окружающего мира.
Если школьный учебник для Вас не аргумент, то почитайте, например,
Урсула А.Д. "Природа информации" или "Отражение и информация", просто что бы понять, как связана информация с понятием разнообразия и категорией различия. Пока Вы явно не понимаете, но делаете далеко идущие выводы.

Цитировать
Спиркин, Дубровский, Ильенков, Ревонсуо, Метцингер, Деннет, Серл, Ленин, Маркс, Демокрит, Эпикур, Бэкон
Это философы - специалисты в вопросах информации?
Из всех перечисленных слово "информация" употреблял пожалуй, только Дубровский.
Зачем Вы перечислили здесь эти фамилии?
Я всего лишь попросил, в подтверждение Вашей философской трактовки информации, привести примеры ФИЛОСОФСКИХ работ  авторов, придерживающихся того же мнения. Пока же это выглядит, извините, неубедительно.
При всем уважении к Вашей личной точке зрения, отсутствие корреляции с научным сообществом наводит на всякого рода подозрения о Вашей гениальности.
« Последнее редактирование: 24 Июнь, 2021, 09:35:36 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 871
  • Репутация: -300
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2303 : 06 Август, 2021, 17:50:32 pm »
Боб:

Цитировать
Предмет нашего спора - философский. Ваше гуманитарное образование не позволяет взглянуть на него шире, чем через призму человеческой деятельности в то время как философия требует максимально возможного обобщения.

Слушайте, Боб, куда уж шире философу по образованию взглянуть шире философских вопросов?

Вы то кто?

И не философ и не ученый-математик, не программист, не физик, не биолог ...

Вы просто тролль  >:(
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 056
  • Репутация: 0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2304 : 06 Август, 2021, 22:45:22 pm »
Боб просто вредничает, обижается на меня, пытаясь зеркально отразить мои нападки  :) Не судите строго. Боб - хороший философ, с ним приятно беседовать и спорить.
« Последнее редактирование: 07 Август, 2021, 22:27:21 pm от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 839
  • Репутация: 15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2305 : 07 Август, 2021, 16:29:49 pm »
Битва титанов и олимпийцев. Титаны, как известно,  были рождены Ураном и Геей. Небом и Землёй. И соваться опасно даже сторуким гигантам и циклопам.(Шутка).
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 871
  • Репутация: -300
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2306 : 19 Август, 2021, 20:42:50 pm »
Борн:
Цитировать
Битва титанов и олимпийцев. Титаны, как известно,  были рождены Ураном и Геей. Небом и Землёй. И соваться опасно даже сторуким гигантам и циклопам.(Шутка).
Да понятное дело. Купила как раз книжку своей малышке "Легенды и мифы Древней Греции" Она ее обожает ))
ЗЫ: Я тоже с детства.

Потом поговорили о созвездиях и о годах (каждый год олицетворяет животное)

Но тут она воскликнула, нет никаких созвездий под которыми я родилась, нет никаких годов под которыми я родилась это все ложь! Влияние как я поняла другой бабушки православной бабушки Юли.

Но Мифы же ты слушаешь и они тебе нравятся?
Спросила я. Там тоже информация а не то что есть на самом деле.

Не, Нееее.....ее реакция была бурной и истеричной.

Я не хочу,я хочу все уничтожить!



Склеено 19 Август, 2021, 20:52:35 pm

Вивекк:
Цитировать
Боб просто вредничает, обижается на меня, пытаясь зеркально отразить мои нападки  :) Не судите строго. Боб - хороший философ, с ним приятно беседовать и спорить.


Возможно, но он Химера в плане троякости своей сущности.
« Последнее редактирование: 19 Август, 2021, 20:53:28 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 713
  • Репутация: 50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2307 : 21 Август, 2021, 16:50:02 pm »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 871
  • Репутация: -300
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2308 : 28 Август, 2021, 17:39:36 pm »
Руфус! Потрясающе !!

Это уже ваша, действительно, прерогатива, кто Зевс и кому по башне ))

В жизни все сложно. Одним диаматом все не объяснить.

Я даже не представляю как будут учить наших внуков!

У нас было все предельно ясно. Мне нравилось :)
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 713
  • Репутация: 50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2309 : 29 Август, 2021, 14:46:50 pm »
Эту песню я впервые услышал студентом в археологической экспедиции в 198... не помню каком году. Так что она старая, это не Городок придумал, хотя и исполнил мастерски.

Фольклоризованное стихотворение Анатолия Флейтмана "Год тысяча девятьсот юбилейный", написанное после отставки Никиты Хрущева (его лишили постов в октябре 1964 года), но не позднее 1966 года. Источник
Варианты и продолжения

Притом, я не считаю, как Невзоров, что история - это политическая проститутка.
Это наука, и у неё есть свои законы. Но исторические законы - это скорее наблюдения, чем теоремы. Лингвистика ведь наука? А в ней есть законы типа
Цитировать
К примеру, в старофранцузском языке действовал мощный языковой закон, приведший к переходу латинского инфинитивного окончания -are [are] в -er [е]: cantare > chanter 'петь', при этом инфинитив фонетически слился с формой причастия chante' 'спетый'
Или погуглите лингвистические универсалии.
Почитайте хоть  Броделя, он в кн. о Средиземноморье накидал исторических законов выше крыши.

 Марксистская пятичленка - это не закон, а всего лишь интеллектуёвая конструкция т.Покровского (даже не Маркса Энгельса). Канонизированная политическим решением.
Есть кн. О.Ю. Артемовой "Колено Исава". там есть несколько глав, посвященных тому, как создавалась классика марксистской этнографии и истории первобытного общества. Люди, стоявшие у руля, административными методами, не всегда совместимыми с моралью, первобытными способами создавали марксизьм-ленинизьм для первобытности.
Неплохие, в общем,ученые, как напр. Токарев, путем "апелляции к светским властям" репрессировали своих научных оппонентов.

Надо понимать, что советская историческая наука, которая является основой так наз. "исторического материализьма", создавалась в специфическую эпоху и специфическими методами. "Исторический материализм" развивался в эпоху, когда история действительно была проституткой.
Тогда вполне себе нормальным приёмом в полемике были политические обвинения. Ссылки на авторитеты. Даже если по теме авторитеты М-Э-Л-С не сказали ничего или походя пару фраз, все равно в списке литературы их труды стояли на 1 месте.. В одной из старых книг про Александра Македонского (не помню автора, Шофман или Ранович) я встретил "аргумент" в научной полемике: "...несмотря на исчерпывающие указания тов. Сталина..." оппоненты автора считают...
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

 

.