Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 18224 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #220 : 23 Июль, 2020, 20:19:52 pm »
Волей не управляют - волю проявляют. Управлять можно только тем - кто проявляет волю. Самой волей - управлять нельзя.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #221 : 23 Июль, 2020, 20:29:55 pm »
Волей не управляют - волю проявляют. Управлять можно только тем - кто проявляет волю. Самой волей - управлять нельзя.

Управляют. Воля , как например ее видел Ницше, это жизненная сила, драйв, желание. Желания могут контролироваться и не контролироваться.
  Я говорю, сложно для понимания.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #222 : 23 Июль, 2020, 20:34:39 pm »
Ницше не был идиётом и нигде не писал, что желанием можно управлять. Желание - оно либо есть, либо его нет. Он даже людей на две части разделил - на тех, кто испытывает желание, и на тех, кто его не испытывает. Не управляет или управляет, а именно что - испытывает или не испытывает. А контролировать своё состояние, когда человек охвачен желанием - это именно что контролировать себя, а не охватившее человека желание. Я не слишком сложно?
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Марат Маратыч

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 129
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода воли
« Ответ #223 : 23 Июль, 2020, 20:42:14 pm »
Ницше не был идиётом и нигде не писал, что желанием можно управлять. Желание - оно либо есть, либо его нет. Он даже людей на две части разделил - на тех, кто испытывает желание, и на тех, кто его не испытывает. Не управляет или управляет, а именно что - испытывает или не испытывает. А контролировать своё состояние, когда человек охвачен желанием - это именно что контролировать себя, а не охватившее человека желание. Я не слишком сложно?

Я не собираюсь во всем следовать за Ницше. У Ницше взято определение воли, а не свободы воли.  Если желания привязаны к чему-то, то воля не свободна.   


Склеено 23 Июль, 2020, 20:43:51 pm
Кста, , вы просили пример несвободы воли и я его дал.

Склеено 23 Июль, 2020, 20:57:43 pm
Впрочем, если чел пишет, что нельзя управлять волей, то видимо ему действительно нельзя.
« Последнее редактирование: 23 Июль, 2020, 20:57:43 pm от Марат Маратыч »

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #224 : 24 Июль, 2020, 07:28:07 am »
Я не собираюсь во всем следовать за Ницше. У Ницше взято определение воли, а не свободы воли.  Если желания привязаны к чему-то, то воля не свободна.
Чушь и литературщина. Воля - это не вещь сама по себе. А свобода воли не что иное, как отсутствие препятствий для проявления акта воли. Воля существует независимо от того - существует свобода в её проявлении, или нет. Например, воля пойти в киоск и купить пива никак не зависит от наличия финансов.Воля сходить за пивом она есть, а свобода это сделать - нет. Существует препятствие для реализации волевого акта - нет денег. Но воля сходить за пивом - она как была, так и есть. Она реализоваться не может. Но воля то - она есть и никуда не делась. Проще говоря выпить хочется независимо от того - есть свобода выпить, или её нет.
Суть происходящего заключается в философской природе происходящего (ну кто бы мог подумать!). Воля - суть явление идеальное. Поэтому может существовать независимо от своего материального развития. Воля купить пиво - она есть. А материальной возможности купить пива - его нет. Здесь идеальное - воля, существует независимо от материального - реализации акта воли.Характеристика существования возможности в реализации волевого акта - это и есть свобода. Т.е. свобода - существование потенциальной возможности реализации акта воли. Т.е. это характеристика материального, а не идеального. Отсюда понятна идиотия выражения "свобода воли". Где в одной фразе содержится характеристика материального (свобода) и обьект идеального (воля). Но при этом преподносится это всё - как нечто существующее целостно.
Ещё примеры логических химер, или проще говоря - идеалистической литературщины: придуманная реальность, несуществующее существо, ограниченная свобода и т.д.
Идеалисты путают наличие автомобиля (воли), с возможностью его использовать - наличием бензина (свободой воли). Если нет бензина и автомобиль никуда не поедет, то при этом сам автомобиль - никуда не исчезает. И, разумеется, наличие бензина - это связано с автомобилем. Но это не означает, что бензин и автомобиль - это одно целое.
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2020, 07:36:16 am от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 840
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Свобода воли
« Ответ #225 : 24 Июль, 2020, 19:31:44 pm »
Борн:
Цитировать
Вы налить и выпить забыли. А без поллитра не разберётесь.
Поняла, исходя из ролика одного из любимейших фильмов: если желания совпадают с возможностями - это и есть свобода.

В этом что-то есть.
Но никак не "Свобода - это осознанная необходимость"
Сам Спиноза работал на ненавистной работе, т.к. это было осознанной необходимостью зарабатывать средства для выживания. И откуда такие мысли? Писал то, во что и сам не верил.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #226 : 27 Июль, 2020, 16:59:45 pm »
Да нет. Просто Спиноза, как и все идеалисты - выдумывал мир, а не изучал его. И от того, что он выдумывал мир не произвольно, а следуя логики, от этого суть процесса не меняется. Идеалисты применяют метафизический подход: они выдумывают мир в строгом соответствии с законами логики - классической или диалектической. А позитивисты - изучают мир и пытаются объяснить результаты этого поиска с помощью логики и математики.
Типичный пример: идеалист Гегель придумал, что есть теза, антитеза и синтез. Т.е. вся реальность (например - стул) имеет себя (собственно стул - теза), свою противоположность (НЕ стул - антитеза) и постоянно происходящий процесс превращения стула в НЕстул и опять в стул, но уже не просто в стул,а стул в другом качестве (синтез стула). В свою очередь, это базируется на придумке Гегля, что всё что существует - это есть бытиё, а всё, что НЕсуществует - это ничто. А значит существует и бытиё, и ничто - одновременно. Да мало того - взаимопроникая друг в друга. Т.е. в бытии есть ничто,а в ничто - содержится бытиё. Например - простейший сифилис. Если человек болен сифилисом, то по Гегелю, он не только болен сифилисом (бытиё), а ещё и болен НЕ сифилисом (ничто). И сифилис (который бытиё) влияет на НЕ сифилис (который ничто), проникая в него. Затем НЕ сифилис проникает в свою очередь в сифилис и в результате человек получает качественно новый сифилис - синтез сифилиса и НЕ сифилиса. Таким образом, вещает последователь идеалиста Гегеля - мы получаем развитие сифилиса (как заболевания) во времени - как синтез сифилиса и НЕ сифилиса, рождающие развития сифилиса как идеи, и как реальное развитие заболевания - на материальном плане.
А есть медицинский позитивизм. Который понимает, что есть заболевание - сифилис. И если его не лечить - то оно будет развиваться. Т.е. одна форма сифилиса перетечёт в другую форму сифилиса. Без всякой промежуточной стадии. А если лечить - исчезнет. Т.е. был сифилис - и весь вышел. Лишился формы существования. А отсутствие всякой формы существования - это и есть НЕ существование. В результате - никакого синтеза. Либо развитие (линейное) болезни, либо её исчезновение. Нет - не превращение в ничто, а именно что - исчезновение. Это называется - вылечится.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 840
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Свобода воли
« Ответ #227 : 31 Июль, 2020, 20:08:55 pm »
Цитировать
Да нет. Просто Спиноза, как и все идеалисты - выдумывал мир, а не изучал его.
Ну, знаете ли, именно материалисты его чествуют.

Кстати, он еще говорил о том, что личный опыт мешает познать истину.
Материалисты тоже за этот путь рационализма. Неважно личное, главное общественное
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Свобода воли
« Ответ #228 : 01 Август, 2020, 04:22:02 am »
Неважно личное, главное общественное.
Это не путь рационализма, а путь морализма. Это современный подход - заявлять, что диамат наука и лепить горбатого вопреки элементарной формальной логики. Однако, раньше диаматовцы - на самом деле были рационалистами. Поэтому они как метод выдвигали рационализм, а не идеалистическую литературщину - как современные хфилософы-диаматовцы. А метод заключался в том, что "личное" просто запретили, и осталось только одно "общественное". В результате получили новый строй - без частной собственности. Т.е. частную собственность просто запретили - после этого ничего другого не осталось кроме общественной собственности. Рассуждать на тему, что воровать труд это не хорошо - это современный хфилософский подход. Демократический. Со свободой выбора как базовой свободой. А запретить воровать труд, уничтожив саму возможность такого воровства - это исторический диаматовский подход. Большевистский. Без всякой свободы, без всякой альтернативы - в виде Диктатуры пролетариата.
Вы разницу улавливаете между "Неважно личное, главное общественное" и "Не существует личного - есть только общественное". Это как раз коррелирует с темой "свобода воли". Свободу воли можно проявлять, а можно не проявлять.  Но если нет самой возможности для чего-либо, то тут изначально нет никакой "свободы воли".
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 840
  • Репутация: +287/-580
  • Всегда справедливая
Re: Свобода воли
« Ответ #229 : 06 Август, 2020, 19:07:45 pm »
Цитировать
Но если нет самой возможности для чего-либо, то тут изначально нет никакой "свободы воли".
Ну, "для чего-либо" - это вопрос пространный. Можно и убийства, и воровство включить в это понятие. Получается, что свободы воли и нет вовсе?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.