Последние сообщения

1

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist 12 Июль, 2025, 20:19:57 pm »

Так и наши делают. Те, которые умеют английский. Из того, что кто-то из умеет на приемлемом уровне разговаривать на английском не означает, что абсолютно все это умеет.

Выучиться разговаривать и писать на приемлемом для науки уровне на английском может каждый человек, не имеющих каких-то явных интеллектуальных или специфических неврологических нарушений. Остальное - лень или недостаток мотивации. Каких-то высоких художеств или отсутствие акцента здесь никто не ожидает. Надо просто будущим технарям ещё со школы чётко понимать: английский язык - один из важнейших гуманитарных предметов.

Потому что русский является официальным языком межнационального общения.

А в науке английский является языком межнационального общения де-факто. А русский - местным, локальным языком вроде татарского в России.

То-то мигранты в третьем поколении не говорят на языке страны пребывания.

Это уже проблемы мигрантов, не желающих интегрироваться. За три поколения можно выучить хоть русский, хоть английский, хоть латышский. И, возможно, даже китайский.

Так её нет, даже если изначально она написана на королевском английском без ошибок. Потому что она изначально ни о чём. А ценные вещи не только за вас переведут, но вообще украдут из стола ещё до публикации.

Очень многие работы - не шлак, но и не что-то выдающееся, а рутинные исследования. И такие исследования всё равно нужны и важны. Да и даже важные исследования не всегда переводятся на национальные языки.

Для этого давно уже хватает гугл/яндекс-перевода.

Да, они стали неплохи, но при переводе терминологии иногда могут чудить.

С утилитарной т.з. можно использовать небольшое подмножество любого естественного языка.

Его не хватит для написания статей и книг. И с утилитарной точки зрения английский язык как язык науки и ИТ уже есть, и прекрасно работает. И с утилитарной же точки зрения его целесообразно и дальше продвигать.

2

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA 12 Июль, 2025, 19:37:23 pm »

Ещё раз: он сможет научиться ЧИТАТЬ на английском ПО своему ПРОФИЛЮ, а не бегло говорить и шутить.

Почему тогда учёные из Финляндии, Италии, Франции или Германии могут писать на английском и даже делать доклады? Может, не на уровне носителя, но вполне достойном уровне?

Так и наши делают. Те, которые умеют английский. Из того, что кто-то из умеет на приемлемом уровне разговаривать на английском не означает, что абсолютно все это умеет.

Через переводчика.

И проблема в том, что такой переводчик сам должен быть учёным. Гуманитария туда не посадишь.

Фигня, есть технический перевод.

Которое всё равно никто не поймёт, поскольку все понимают лишь тот английский, которым говорила их училка в школе.

Это проблема как уровня преподавания, так и мотивации. Если бы людям реально был бы нужен английский - они бы его учили.

То-то мигранты в третьем поколении не говорят на языке страны пребывания.

Учат же народы России русский язык. Если чеченцы или татары учат русский язык для занятия наукой, то почему бы русским не учить английский?

Потому что русский является официальным языком межнационального общения. И тем не менее в национальных административных единицах любой может потребовать вести с ним дела на языке коренной национальности. Например, давать показания, подписывать договоры и т.п.

И этого достаточно, поскольку ЧИТАТЬ литературу по специальности могут все, а писать что-то содержательное не многие. Так что бОльшая часть т.н. научных статей -- пустая обязаловка в местный альманах.

Если речь именно про учёных, то они обязаны уметь писать содержательно по меньшей мере на родном языке.

Для подтверждения научного звания надо писать не менее 2х статей в год в рецензируемые издания, отсюда столько шлака, причём с грубейшими ошибками, поскольку рецензентам это всё читать так же влом.

Вот вам не кажется странным, что международные договоры заключаются сразу на 2х языках? Что при официальных переговорах используются дипломированные переводчики, даже если есть язык, которым свободно владеют обе две договаривающиеся стороны?

Не найдём мы столько переводчиков для научного и программистского сообществ.

Их уже достаточно и даже больше, чем надо. Просто в СССР они сидели в своём отделе в НИИ и получали з/п рядового н/с, а теперь такой обязаловки нет, как и массы НИИ и КБ.

Но не для обычной переписки, заметок и багрепортов.

Для этого давно уже хватает гугл/яндекс-перевода. Это когда-то писали на печатной машинке.

Для естественников такая ситуация ненормальна. Если современная публикация не переведена на английский, то можно считать, что её и нет вовсе.

Так её нет, даже если изначально она написана на королевском английском без ошибок. Потому что она изначально ни о чём. А ценные вещи не только за вас переведут, но вообще украдут из стола ещё до публикации.

Но с утилитарной точки зрения он неплох.

С утилитарной т.з. можно использовать небольшое подмножество любого естественного языка.

3

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist 12 Июль, 2025, 18:47:20 pm »

Ещё раз: он сможет научиться ЧИТАТЬ на английском ПО своему ПРОФИЛЮ, а не бегло говорить и шутить.

Почему тогда учёные из Финляндии, Италии, Франции или Германии могут писать на английском и даже делать доклады? Может, не на уровне носителя, но вполне достойном уровне?

Через переводчика.

И проблема в том, что такой переводчик сам должен быть учёным. Гуманитария туда не посадишь.

Которое всё равно никто не поймёт, поскольку все понимают лишь тот английский, которым говорила их училка в школе.

Это проблема как уровня преподавания, так и мотивации. Если бы людям реально был бы нужен английский - они бы его учили. Учат же народы России русский язык. Если чеченцы или татары учат русский язык для занятия наукой, то почему бы русским не учить английский? Может, чеченцам и татарам русский сложнее даётся, чем нам английский, но учат же?

И этого достаточно, поскольку ЧИТАТЬ литературу по специальности могут все, а писать что-то содержательное не многие. Так что бОльшая часть т.н. научных статей -- пустая обязаловка в местный альманах.

Если речь именно про учёных, то они обязаны уметь писать содержательно по меньшей мере на родном языке. И крайне желательно, чтобы они могли при необходимости сразу писать на английском.

Вот вам не кажется странным, что международные договоры заключаются сразу на 2х языках? Что при официальных переговорах используются дипломированные переводчики, даже если есть язык, которым свободно владеют обе две договаривающиеся стороны?

Не найдём мы столько переводчиков для научного и программистского сообществ. Для монографий, обзоров и юридических документов - да, они будут. Но не для обычной переписки, заметок и багрепортов.

И этого достаточно, поскольку ЧИТАТЬ литературу по специальности могут все, а писать что-то содержательное не многие. Так что бОльшая часть т.н. научных статей -- пустая обязаловка в местный альманах.

Для естественников такая ситуация ненормальна. Если современная публикация не переведена на английский, то можно считать, что её и нет вовсе.

Нет, это плохая ситуация, а английский омерзительный язык.

Ну не самый омерзительный. Иероглифов нет, букв мало, всяких ненужных финтифлюшек вроде родов и падежей там мало. Да, произношение и правописание сложные, но лучше китайского. Да, неправильные глаголы и порой вычурные предлоги. Но с утилитарной точки зрения он неплох.

4

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA 12 Июль, 2025, 18:04:04 pm »

Русский язык один из 6 официальных языков делопроизводства ООН. Пускай учат русский.

А нам что, учить китайский и арабский? Нет уж, пусть лучше будет английский. Если человек способен заниматься естественными науками, то выучить английский он тем более сможет,

Ещё раз: он сможет научиться ЧИТАТЬ на английском ПО своему ПРОФИЛЮ, а не бегло говорить и шутить.

учёные прошлого обычно вообще несколько языков учили.

[size=0px]Потому что тогда образование было классическим и "несколько языков" -- это латынь и древнегреческий. А их открытия сейчас изучают и понимают в 8 -- 10 классе очень средней школы.[/size]

[size=0px]А вот чтобы сейчас хотя бы понять, в чём заключается вопрос, требуется минимум 3 года изучать высшую математику. Или химию, биологию, пр. Причём целенаправленно на понимание одной единственной проблемы.[/size]

Если уж приезжие таксисты и разнорабочие как-то изъясняются на русском (с куда более навороченной грамматикой), то чем учёные хуже в плане изучения английского?

В том, что именно "как-то" + жесты. Я не хочу лекарств от учёных, которые "как-то" понимали друг друга. Тем более я не хочу от них вакцин или ядерных реакторов.


Вот вам не кажется странным, что международные договоры заключаются сразу на 2х языках? Что при официальных переговорах используются дипломированные переводчики, даже если есть язык, которым свободно владеют обе две договаривающиеся стороны?

Наоборот, у интеллектуалов это должно проще пойти.

Интеллектуал занят решением научной проблемы. Вопрос, как изложить её решение на чуждом языке не совсем его профиль, для того, повторюсь, есть специально обученные люди.

Россия выпускает около 5% научных статей в мире, что даже чуть выше, чем ее доля в населении планеты. И учить язык 5% вряд ли кто будет, это нецелесообразно. Японцы и итальянцы выдают сопоставимое число публикаций, но обычно пишут всё на английском, почему Россия должна вести себя иначе?

"Все" пишут на английском в МЕЖДУНАРОДНЫЕ журналы на этом языке.

Идеалом был бы какой-нибудь искусственный язык, но уж если сложилась такая ситуация с английским - и хорошо.

Нет, это плохая ситуация, а английский омерзительный язык.

Там видно будет, если надо будет учить - значит, надо будет учить. Хотя целесообразно будет поддерживать английский как планетарный язык науки и дальше, т.к. уж слишком много материалов на нём выпущено и на него переведено.

Когда-то всё было на латыни и её в обязательном порядке учили в школах и дальше. Вот только говорить на ней почти никто не мог, да и знали единицы по сравнению с количеством обучающихся.


Так что обучить десяток способных к тому человек переводу "с" "на" много проще, быстрее,[size=78%] дешевле и эффективнее, чем ЗАСТАВЛЯТЬ учить всех английский на уровне бОльшем, чем "чтение литературы по специальности".[/size]
[/size]

[size=78%]
Недостаточно, т.к. остаётся ещё переписка с рецензентами,

Через переводчика.
[/size]

[size=78%]
 выступления на конференциях,

Которое всё равно никто не поймёт, поскольку все понимают лишь тот английский, которым говорила их училка в школе.
[/size]

[size=78%]
написание научных статей

Через переводчика.
[/size]

[size=78%]
 и личное общение.
[/size]

[size=0px]Тут уж как повезёт.[/size]

[size=78%]
К каждому учёному переводчика не приставишь, переводчики будут заниматься переводом каких-то важных монографий, обзорных статей и т.п.

И этого достаточно, поскольку ЧИТАТЬ литературу по специальности могут все, а писать что-то содержательное не многие. Так что бОльшая часть т.н. научных статей -- пустая обязаловка в местный альманах.
[/size]

[size=78%]

Насмешили. Реальная наука -- это на проблему максимум десяток ведущих учёных, сотня-другая научных сотрудников и пара тысяч аспирантов.

И совершенно не факт, что они будут из одной страны и говорить на одном родном языке.

Не факт, но хватит одного переводчика. Ну, или среди них найдётся несколько человек с талантом к языкам, что и помогут остальным придти к общему знаменателю.

5

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist 12 Июль, 2025, 17:37:12 pm »

Русский язык один из 6 официальных языков делопроизводства ООН. Пускай учат русский.

А нам что, учить китайский и арабский? Нет уж, пусть лучше будет английский. Если человек способен заниматься естественными науками, то выучить английский он тем более сможет, учёные прошлого обычно вообще несколько языков учили. Если уж приезжие таксисты и разнорабочие как-то изъясняются на русском (с куда более навороченной грамматикой), то чем учёные хуже в плане изучения английского? Наоборот, у интеллектуалов это должно проще пойти.

Россия выпускает около 5% научных статей в мире, что даже чуть выше, чем ее доля в населении планеты. И учить язык 5% вряд ли кто будет, это нецелесообразно. Японцы и итальянцы выдают сопоставимое число публикаций, но обычно пишут всё на английском, почему Россия должна вести себя иначе?

Вообще в науке к языку должно быть отношение не как к этнофолку и предмету национальной гордости "пусть учат русский" и не как к образу мыслей, а чисто рациональному инструменту. И планетарный язык - насущная необходимость. Идеалом был бы какой-нибудь искусственный язык, но уж если сложилась такая ситуация с английским - и хорошо.

Более того, планетарный язык нужен не только науке, но и в быту тоже не помешал бы. В виде билингвизма.

Почему нет? Сейчас исторически сложилось так, а через 50 лет из-за краха долларовой системы ведущим станет испанский и что тогда? Срочно учиться писать на испанском?

Там видно будет, если надо будет учить - значит, надо будет учить. Хотя целесообразно будет поддерживать английский как планетарный язык науки и дальше, т.к. уж слишком много материалов на нём выпущено и на него переведено.

Ничего подобного. Вы упускаете из виду тот факт, что есть разные способы владения иностранным языком. Учёному достаточно уметь понимать написанное на английском. А вот писать на чуждом нашему стою мышления языке так себе идея. К тому же есть специально обученные люди, переводчики называются.

Недостаточно, т.к. остаётся ещё переписка с рецензентами, выступления на конференциях, написание научных статей и личное общение. К каждому учёному переводчика не приставишь, переводчики будут заниматься переводом каких-то важных монографий, обзорных статей и т.п.

Не в "англоязычные", а "с мировым именем", коих так же пара штук на науку.

И в просто хорошие естественнонаучные журналы, которые почти исключительно на английском. И ситуация сейчас тут такая: свыше 90% публикаций идут на английском, а русский и немецкий стали экзотическими, редкими языками.

Насмешили. Реальная наука -- это на проблему максимум десяток ведущих учёных, сотня-другая научных сотрудников и пара тысяч аспирантов.

И совершенно не факт, что они будут из одной страны и говорить на одном родном языке.

6

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA 12 Июль, 2025, 16:59:00 pm »

Почему? Почему я должен читать научную периодику, издаваемую здесь ДЛЯ МЕНЯ на чуждом мне языке?

Научная периодика издаётся не для какой-то конкретной страны, а для всей планеты.

Русский язык один из 6 официальных языков делопроизводства ООН. Пускай учат русский.

Если так уж исторически сложилось, что современный учёный без знания английского языка всё равно профнепригоден,

Ничего подобного. Вы упускаете из виду тот факт, что есть разные способы владения иностранным языком. Учёному достаточно уметь понимать написанное на английском. А вот писать на чуждом нашему стою мышления языке так себе идея. К тому же есть специально обученные люди, переводчики называются.

то зачем мучиться с национальными языками в научных публикациях?

Почему нет? Сейчас исторически сложилось так, а через 50 лет из-за краха долларовой системы ведущим станет испанский и что тогда? Срочно учиться писать на испанском?

Если на всей планете используются одни цифры (арабские), то почему бы не сложиться единому языку для естественнонаучных публикаций?

Потому что индусские цифры -- это лишь маленькая часть, а язык науки уже не раз менялся: греческий, арабский, латынь, французский, немецкий, теперь вот английский.

Вот только укажу на ещё одну проблемку: английский изначально был фрагментированным даже в рамках одного Лондона, а теперь англичане не понимают юсовцев и у австралийцев есть проблемы. Это если не вспоминать индусский английский или китайский.

Зачем им это надо, если на английском прочитают всё равно больше народу?

Насмешили. Реальная наука -- это на проблему максимум десяток ведущих учёных, сотня-другая научных сотрудников и пара тысяч аспирантов.

Они, конечно, издают журналы и на китайском, но всё равно стремятся в англоязычные журналы, особенно если результаты хорошие.

Не в "англоязычные", а "с мировым именем", коих так же пара штук на науку.

Но где-то со средней школы обязательно надо давать английские термины тоже, особенно в информатике.

Вот только эти термины не столько английские, сколько латинские и греческие. А на русский, особенно в "информатике", чаще всего просто калькируются.

А вот осмысленность практики написания естественнонаучных кандидатских на русском или немецком - под большим вопросом.

Написанная на не родном диссертация на не родном должна и защищаться, а осмысленность защиты на не родном под вопросом, как и обязательное требование к любому учёному бегло владеть иностранным языком.

7

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist 12 Июль, 2025, 16:33:14 pm »

Почему? Почему я должен читать научную периодику, издаваемую здесь ДЛЯ МЕНЯ на чуждом мне языке?

Научная периодика издаётся не для какой-то конкретной страны, а для всей планеты. Если так уж исторически сложилось, что современный учёный без знания английского языка всё равно профнепригоден, то зачем мучиться с национальными языками в научных публикациях? Идея, что в науке бывает "здесь" и "там" - это и есть тот самый этнический национализм. Если на всей планете используются одни цифры (арабские), то почему бы не сложиться единому языку для естественнонаучных публикаций? Да, нам писать на английском не столь удобно, как на русском, и справедливее в роли планетарного языка был бы какой-нибудь эсперанто. Но уж лучше английский, чем зоопарк из языков.

Почему миллиард китайцев не могут издавать научные журналы на своём языке?

Зачем им это надо, если на английском прочитают всё равно больше народу? Они, конечно, издают журналы и на китайском, но всё равно стремятся в англоязычные журналы, особенно если результаты хорошие.

Давайте тогда начнём сначала и все школьные учебники по естественным наукам, математике и информатике переведём на английский.

Школьные и часть вузовских учебников всё же должны остаться на национальных языках, т.к. на родном языке учить эффективнее, особенно в массовом образовании. Но где-то со средней школы обязательно надо давать английские термины тоже, особенно в информатике. А вот осмысленность практики написания естественнонаучных кандидатских на русском или немецком - под большим вопросом.

8

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA 12 Июль, 2025, 15:39:10 pm »

иногда переходят в иррациональный этнофолк вроле естественнонаучных журналов на языках, отличных от английского.

Почему? Почему я должен читать научную периодику, издаваемую здесь ДЛЯ МЕНЯ на чуждом мне языке? Почему миллиард китайцев не могут издавать научные журналы на своём языке? Давайте тогда начнём сначала и все школьные учебники по естественным наукам, математике и информатике переведём на английский.

9

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от Behaviourist 12 Июль, 2025, 14:47:25 pm »

Наука тут понимается как научные школы, национальная как государственная, т.е. для нас -- российская, а не русская.

Научные школы и поддержка науки государством - это очень хорошо и правильно. Но при этом сама по себе наука - она скорее планетарная, чем национальная. А идеи "национальной науки" иногда переходят в иррациональный этнофолк вроле естественнонаучных журналов на языках, отличных от английского. С рационально-атеистической точки зрения это странно и новая статья по физике на русском или немецком языке без полного перевода - это тот самый этнический национализм.

10

О религии / Re: Причина не любить атеизм - замедление научного прогресса.

« Последний ответ от mrAVA 12 Июль, 2025, 14:36:57 pm »

И если возвращаться к исходной теме, то как Вы думаете, этническая принадлежность как гражданская религия ускоряет или замедляет научно-технический прогресс?

Этническая однозначно замедляет. Но в русском языке понятие нация и национальность различаются. Так что развивать свою национальную науку -- хорошо, развивать свою этническую науку та ещё дурь, гнобить чужую науку -- очень плохо. Наука тут понимается как научные школы, национальная как государственная, т.е. для нас -- российская, а не русская.
Склеено 12 Июль, 2025, 14:41:38 pmНу или так, как курьёз: один великий философ, бонза классической немецкой философии, был... российским подданным, а великий прусский военный теоретик -- полковником российской армии.