Автор Тема: Атеизм. Атеист.  (Прочитано 213104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 630
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 20 Ноябрь, 2006, 09:06:04 am »
Сверхъестественное не обязательно неверифицируемое. Сверхъестественное - это явления и процессы, происходящие помимо естественно-природных законов, установленных наукой. Например, науки может описать причины появления дождя. Сверхъестественным будет объяснение - дождь вызван магической или божественной силой заклинателя.

С. - это вера в то, что помимо материвльного мира, космоса существует еще один (или несколько) миров, рождающих наш мир. Такие миры являются вечными и неизменными, в отличие от нашего. В них существует магия духа, могущая нарушать естественные законы и закономерности материального мира.

Мне кажется так, хотя, соглашусь, определение неполное. Атеизм как раз отрицает возможность существования таких миров, а также существ, имеющих силу менять законы природы, то есть отрицает сверхъестественное.

Ваш пример, действительно, хромой, и очень хорошо, что вы это сами отметили. Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий. Не нужно выдумывать нвоые явления и процессы без надобности, то есть когда можно удовлетворительно объяснить на базе уже имеющихся знаний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 20 Ноябрь, 2006, 09:33:09 am »
To Vivekk
Цитировать
Сверхъестественное - это явления и процессы, происходящие помимо естественно-природных законов, установленных наукой.
То есть их нельзя повторить, то есть - проверить...

Цитировать
Сверхъестественным будет объяснение - дождь вызван магической или божественной силой заклинателя.
Это можно проверить?

Цитировать
С. - это вера в то, что помимо материвльного мира, космоса существует еще один (или несколько) миров, рождающих наш мир.
По-моему это лишь частный случай. А что если магия - часть нашего мира?

Цитировать
Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий.
Вы знаете в моём хромом примере только о кране и воде. Как бы вы решили вопрос - в пользу крана с водой или газового крана, выдуманного сверх необходимости?
Или я что-то неверно понимаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 20 Ноябрь, 2006, 10:33:07 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитировать
Суть "бритвы Оккама" не искать самое примтивное объяснение, а искать в уже известном объяснения тех или иных событий.
Вы знаете в моём хромом примере только о кране и воде. Как бы вы решили вопрос - в пользу крана с водой или газового крана, выдуманного сверх необходимости?
Или я что-то неверно понимаю?
Да, неверно.

Предположим, мы знаем о существовании водопровода и кранов на нём. Знаем, что кран не был закрыт. Знаем, что пол был залит водой. Более мы ничего не знаем. На основании известного мы заключаем, что залитый водой пол был следствием того, что не был закрыт кран на водопроводе. Поводов искать иное объяснение не наблюдается.

Но вдруг обнаруживается новый факт — кран на водопроводе был закрыт. А пол залит. Первое объяснение в такой ситуации не работает. Есть повод поискать другие объяснения, поискать новые факты, которые помогли бы дать удовлетворительный ответ.

Обнаруживается газовый кран и то, что он не был закрыт. Однако, его наличие и то, что он не был закрыт никак не объясняет залитого пола. До обнаружения новых фактов залитый пол зачисляется в разряд необъяснённых явлений, а газовый кран — в разряд любопытных, но пока ничего не объясняющих фактов.

Обнаруживаются обгорелые предметы… Предполагается связь между обгорелыми предметами и незакрытым газовым краном — ведь известно, что газовоздушная смесь склонна к возгоранию от ничтожной искры и взрыву с выделением большого количества тепла. Утечка газа очевидна — газовый-то кран не закрыт. Возгорание вследствие этого — весьма и весьма вероятно.
Ну, возгорелось, ну, взорвалось — вода-то на полу откуда? Ведь водопровод не повреждён, кран закрыт.

Залитый пол по-прежнему не объяснён, но любопытных фактов прибавилось.

Продолжаем осмотр помещения и обнаруживаем следы проникновения посторонних лиц. Незакрытый газовый кран (факт), предполагаемое возгорание (весьма верояное событие), проникновение посторонних (факт) с целью ликвидировать очаг самовозгорания (весьма вероятно, не так ли?), приникшие залили очаг возгорания водой (событие, почти со 100% вероятностью вытекающее из предыдущего) — связь между незакрытым газовым граном и полом, залитым водой, установлена.

Лишние сущности я ввёл? Мне кажется, что нет.
Каждая новая попытка объяснения предприниматеся только при наличии фактов, не позволяющих считать данное объяснение удовлетворительным. В отсутствие таких фактов данное объяснение принимается.

Есть в рукаве факты, которые поставят под сомнение даннное объянсние?
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь, 2006, 10:47:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 20 Ноябрь, 2006, 10:40:18 am »
To Shlyapa

Цитировать
Предположим, мы знаем о существовании водопровода и кранов на нём. Знаем, что кран не был закрыт. Знаем, что пол был залит водой. Более мы ничего не знаем. На основании известного мы заключаем, что залитый водой пол был следствием того, что не был закрыт кран на водопроводе. Поводов искать иное объяснение не наблюдается.
Но мы можем и ошибиться. Именно потому, что не знаем ничего более. Наше утверждение убедительно, но не обязятельно верно.

Цитировать
Но вдруг обнаруживается новый факт — кран на водопроводе был закрыт.
А если оба крана не были закрыты? Но о газовом нам ничего не известно.

Суть я понял, как понимал её и ранее.
Я лишь считаю что бритва Оккама помогает найти наиболее убедительное объяснение, но не обязательно верное. Если суть в этом, то я не считаю принцип обязательным атрибутом атеизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 20 Ноябрь, 2006, 10:58:24 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
А если оба крана не были закрыты? Но о газовом нам ничего не известно.
Недаром я спросил про факты в рукаве.

Цитата: "notfirstnotlast"
Я лишь считаю что бритва Оккама помогает найти наиболее убедительное объяснение, но не обязательно верное.
Любое объяснение, данное на основании известных фактов, будет верным до тех пор, покуда не обнаружатся факты, указывающие на обратное.
(Кстати, если я не ошибаюсь, это и есть принцип фальсифицируемости.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн notfirstnotlast

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 160
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 20 Ноябрь, 2006, 11:08:35 am »
To Shlyapa

Цитировать
Любое объяснение, данное на основании известных фактов, будет верным до тех пор, покуда не обнаружатся факты, указывающие на обратное.

Верность - динамическая характеристика, то есть меняющаяся со временем?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от notfirstnotlast »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 20 Ноябрь, 2006, 11:45:04 am »
Цитата: "notfirstnotlast"
Верность - динамическая характеристика, то есть меняющаяся со временем?
Изменение не обязательно, но вероятно.
Со временем, но не от времени, а от обстоятельств, т.е. наличия или отсутствия фактов, подтверждающих или опровергающих данное объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Simon

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #17 : 05 Январь, 2007, 12:00:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Для меня атеизм - это часть материалистического мировоззрения, выражающася в отсутствии веры в сверхъестественное , которое приобретает личную или безличную форму в фантазии человека...
Интересное определение, согласно ему я вполне могу считать себя Атеистом. Ведь я считаю Бога таким же естественным, как Вы ядро земли или черные дыры например.
Цитата: "Vivekkk"
Считаю, что атеизм никак не связан с правилами поведения в обществе, однако он уничтожает религиозную мораль и ритуалы ... В остальном, атеист такой же человек как и все, то есть он может быть убийцей, а может и праведником...
Позвольте и здесь замечание... Убийцей атеист быть может, согласен, и неубийцей может, а вот праведником никак, ведь "праведник" это состояние человека (в первую очередь духовное) по отношению к требованиям предъявляемым Богом к нему. Т.е. праведность понятие исключительно религиозное, которое к убежденному атеисту может быть применимо только в отрицательном плане.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Simon »
Да, да, знаю, давно не был, извините \";)\"

"Сердца людей открыты тем, кто помыслами чист"            (О.Хайям)

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 05 Январь, 2007, 18:56:41 pm »
Цитировать
Интересное определение, согласно ему я вполне могу считать себя Атеистом. Ведь я считаю Бога таким же естественным, как Вы ядро земли или черные дыры например.

Но ядро и дыры-естественны на самом деле!
А бог?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 05 Январь, 2007, 18:57:46 pm »
Цитировать
а вот праведником никак

А зачем? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!