Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Христианка от 03 Июль, 2006, 07:14:52 am

Название: Отрицание Бога?
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 07:14:52 am
Отрицание Бога заключает в себя вполне нелепое предположение: оно, строго говоря, есть не что иное, как огромное самообольщение. Прежде чем кто-нибудь может сказать «Мир без Бога», он должен узнать весь мир; он должен исследовать Вселенную, со всеми ее солнцами и звездами, историю всех времен, пройти всю область пространства и времени, чтобы мог со всей основательностью сказать «Я нигде не обнаружил следов Бога».
Чтобы можно было с решительностью сказать «Не существует никакого Бога» нужно быть всеведущим и всемогущим, т.е. самому быть Богом.

Мы можем спросить ученых, и они ответят нам, что Бог есть выражение всего, что существует в природе жизни, что все живые существа составляют единое целое с Богом, что сама жизнь есть выражение Его Божественной сущности. Они скажут, что мы можем увидеть Бога в мельчайшей капле воды и в величественном своде небес.

Если спросить философа, он ответит, что Бог есть первоначальная , неизменная сила, стоящая за всем творением, что Он есть источник энергии, который движет всем миром, что Он - сила не имеющая ни начала ни конца. Философ скажет, что все проявления жизни и красоты, которые мы видим, - проявления этой силы, которая переливается беспредельным потоком от источника энергии и обратно к нему.

Мы ежедневно сталкиваемся с чудом жизни и тайной смерти, с хвалебной песней цветущих цветов, с великолепием усеянного звездами неба, с величием гор и морей. Кто создал все это? Кто положил начало закону притяжения, благодаря которому все удерживается на своих местах? Кто приказал быть дню и ночи и круговороту времен года? Единственный возможный ответ на все эти бесчисленные вопросы гласит, что это творение Высшего Существа. Как всякий предмет (например, часы) сделан по плану изобретателя, так и точный организм нашего мира создан по плану Великого Изобретателя, Создателя, мы называем Его Богом.
Название: Re: Отрицание Бога?
Отправлено: KWAKS от 03 Июль, 2006, 08:36:30 am
Цитата: "Христианка"
Чтобы можно было с решительностью сказать «Не существует никакого Бога» нужно быть всеведущим и всемогущим, т.е. самому быть Богом.
Уважаемая Христианка !
"огромное самообольщение" произошло именно у Вас,
а не у тех,кто может сказать «Мир без Бога» ...

"чтобы со всей основательностью сказать" :
 «Я нигде не обнаружил следов Бога».
НЕТ НИКАКОЙ НУЖДЫ "быть всеведущим и всемогущим" !

Достаточно поинтересоваться Историей Науки,чтобы убедиться :
те Причины,которые до начала Исследования какого-то Явления
назывались божественными,после Исследования - оказались естественными.

и тАк происходило В КАЖДОМ Исследовании ! НО НИ РАЗУ - НАОБОРОТ ! ! !
(ни разу в Истории Человечества не было случая,чтобы ...
Исследованная Причина ХОТЬ КАКОГО-ТО Явления оказалась божественной).

Цитата: "Христианка"
Как всякий предмет (например, часы) сделан по плану изобретателя, так и точный организм нашего мира создан по плану Великого Изобретателя, Создателя, мы называем Его Богом.
"например, часы" - это,увы,даа-лекООО ещё НЕ "всякий предмет" !
Это и есть "нелепое предположение" в чистом виде.
Потому что в Реальном Мире мы видим,что только
очень небольшая часть "предметов" делается "по плану изобретателя",
а именно - по Человеческому Плану ...
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 10:06:48 am
Я хотела сказать лишь то, что никто не вправе полностью отрицать Бога. Я не собираюсь никого переубеждать стать верующим, или Христианином.

Просто логически такое понятие как "научный атеизм" не может существовать. Заниматься отрицанием того, что по мнению атеистов не существует... :) Это как если бы слепой начал всем доказывать, что света не существует. НИКТО не может с полной уверенностью ничего отрицать и ничего доказывать. Большинство даже мировых наук основаны на допущениях, кроме разве что, математики.
Каждый человек судит субьективно, и каждому открывается что-то свое. Мы не обладаем Знанием в полном объеме, поэтому наши суждения уже не могут являться объективными. Каждый судит со своей колокольни.

Каждый человек свободен верить во что угодно, и никто, а тем более атеисты, не имеют права считать себя единственными "трезвомыслящими" людьми планеты, а всех остальных, которых миллионы верующих - слабоумными дураками. Никто не вправе никого высмеивать. А тем более ни у кого нет никакого права осуждать древние документы, например Библию, а также явно и антиморально высмеивать исторические личности, как например на этом сайте есть постыдная "страничка Иисуса". Даже если ее создатели не признают Иисуса Господом, тем не менее Он реальная историческая Личность, у ни у кого нет никакого права глумится над Ним. Никакой по-настоящему трезвомыслящий человек никогда бы так не поступил.

Библию, не смотря на то, что она была инспирирована Святым Духом, все же писали люди, причем разные люди на протяжении эпох. Однако, то, что многим кажется спорным в ней, или противоречивым - это совершенно не значит, что это действительно так. Просто те, которые так считают, не в состоянии понять весь глубинный смысл Писания. Другим эти "противоречивые" места совершенно ясны. Опять же, ни у кого нет полного Знания, чтобы опровергать или осуждать Священные Писания. Это делается по одной лишь причине - в душе люди осознают, что существует некая Высшая сила, но противятся ей, и в подтверждение своей теории "отсутствия Бога" которая ни на чем не основана, пытаются опохабить и оболгать исторические документы, которые признавались многими на протяжении тысячелетий, и Библия остается самой читаемой книгой на Планете. С Рождества Иисуса начался новый отсчет веков. Спустя 2000 лет в Него верят миллионы. О Нем пророчествовали задолго до Его рождения. Сейчас ни один человек не имеет достаточного основания чтобы это опровергнуть, одни лишь амбиции...Это - глобально, и что в сравнении с этим значат ничтожные попытки атеистов и просто неверующих людей опровергнуть все это? Очень неумно считать себя единственно правыми, а большинство людей дураками. На опыте мы знаем, что всегда оказывается наоборот :)
Название:
Отправлено: Tristar от 03 Июль, 2006, 11:26:16 am
Христианка - вот я атеист - а не упрямец! Правда!

Если Вы мне докажете, что Бог такой-то, что прыгать вокруг костра и кричать - "дай нам водички, засуха однако" является панацеей от засух - я Вас немеренно одарю... :) Любовью!

Дело в том, что я бы и рад поверить в Бога, однако, я к сожалению не знаю как с ним себя вести.

Я лично считаю, что на месте Бога я бы страшно оскорбился при 99,9% действий и мыслей всех Земных верующих о Создателе.

Чесс, слово - правильно Гонкур говорил - ну мы же не можем изучить то, чему нужно поклоняться и любить, или наоборот, прыгать от мысли о нём и т.д.

Атеизм предлагает - давайте дойдём до всего своим умом - иначе можно таким же образом верить и в Деда Мороза, и в Красную Шапочку (в порядочности Шарля Перо я не сомневаюсь) и ещё в кучу нелепостей.
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 12:27:50 pm
Цитировать
Если Вы мне докажете, что Бог такой-то, что прыгать вокруг костра и кричать - "дай нам водички, засуха однако" является панацеей от засух - я Вас немеренно одарю...  Любовью!
:) я думаю, что доказать кому-то что Бог существует просто невозможно... Человек должен сам к этому придти. К Богу приходят не экскурсии с гидом, а одинокие путешественники. А чтобы узнать - какой Он, для этого достаточно принять Его, познать что Он есть любовь, тогда узнаешь и Его характер. Да и к тому же, если бы Господь явил нам стопроцентные доказательства Своего существования, то потерялся бы смысл веры. Факт и вера понятия взаимоисключающие. Для Бога слишком примитивно было бы открыто явить Себя нам, тогда все бы верили, но Ему нужны настоящие друзья, проверенные, которые по своей воле решили следовать за Ним. Написано "блаженны не видевшие Меня, но уверовавшие" (Иоан. 20:29).

Бог создал человека для того, что иметь с ним общение. Так и было вначале, Бог посещал (в Духе, соответственно, так как Бог есть Дух) Адама и беседовал с ним, сотворив разумное существо со свободной волей. Фактически, во Вселенной Бог единственный наш союзник, а мы сделали себя Его врагами... Слово "олям" на иврите - "мир, Вселенная", и происходит от слова "нээлям" - "исчезать", т.к. главное назначение Вселенной - сокрытие Всевышнего, идея сокрытия есть суть существования мира.

Поэтому, когда приходишь к Господу от чистого сердца - это уже не проблема "как себя с Ним вести". Он есть любовь, поэтому, кто любит Его и окружающих - в том Бог, посредством Духа Святого, Который изменяет всю сущность человека, и подсказывает, как правильно себя вести. Нужно лишь победить свою гордыню, и признать себя грешником. Переступив этот порог, дальше все намного легче. Однако люди со своими неизменными амбициями лучше будут служить твари вместо Творца - деньгам, работе, огню, воде, воздуху, кумирам, только лишь не Единому Богу. В каждом человеке заложена тяга к высшему. По-гречески «человек» - «антропос», что значит «существо, обращенное лицом вверх».

"И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? В Его руке душа всего живущего и дух всякой человеческой плоти." (Иов 12:7-10)
Название:
Отправлено: KWAKS от 03 Июль, 2006, 12:36:25 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Если Вы мне докажете, что Бог такой-то, что прыгать вокруг костра и кричать - "дай нам водички, засуха однако" является панацеей от засух - я Вас немеренно одарю...  Любовью!
:) я думаю, что доказать кому-то что Бог существует просто невозможно...
Это и является убедительнейшим доказат-ьством Невозможности Бытия Бога ! ! !
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 12:49:01 pm
KWAKS - я же писала выше: ни один человек как не может на 100% доказать существование Бога другим (не себе), точно так же и атеист никогда не сможет доказать, что Бога не существует :)
Невозможно никак доказать, что не существует духовного мира. О нем свидетельствуют не только верующие, но и оккультисты, которые общаются с бесами, гадалки и прочие. Ни у одного человека, ни у ученого НЕТ убедительных доказательств отсутствия духовного мира, и соответственно Бога. Поэтому вера в Бога, по-крайней мере, логична, на то она и вера. Вера состоит в том, чтобы верить тому, чего мы не видим; а наградой за веру является возможность увидеть то, во что мы верим. А Атеизм безоснователен и в принципе недоказуем никак, поэтому он нелогичен, даже просто как понятие, не говоря уже о не возможности существоания такой "науки" :)
Название:
Отправлено: Tristar от 03 Июль, 2006, 12:56:12 pm
Но Христианка - я Вам уже написал - как же можно молиться тому. что невозможно понять, так как оно не изучено, не измерено.

А Вы уверено, что ОНО требует поклонения и веры? Где уверенность в этом, где гарантии, что оно не накажет за неправильное мировозрение в первую очередь верующих?

Почему атеизм нелогичен - в своём искреннем желании познать Бога?

Я могу сказать так, Бог это совокупность всех лучших человеческих качеств - доброта, любовь, сострадание и т.д. Однако совокупность качеств не может создать Вселенную и совокупности качеств поклоняться - это нонсенс.

Ну представьте себе племя мумбо-юмбо, которое принимает Молнию за знамя Божие и молится при каждом раскате грома.

Это нормально по-Вашему?
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июль, 2006, 13:02:31 pm
Цитата: "Христианка"
Большинство даже мировых наук основаны на допущениях, кроме разве что, математики.

А математика - чистая абстракция! :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июль, 2006, 13:06:33 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Христианка"
я думаю, что доказать кому-то что Бог существует просто невозможно...
Это и является убедительнейшим доказат-ьством Невозможности Бытия Бога ! ! !

Да щас! Невозможность доказательства не может служить доказательством невозможности. :wink:
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 13:10:40 pm
Цитировать
Я могу сказать так, Бог это совокупность всех лучших человеческих качеств - доброта, любовь, сострадание и т.д. Однако совокупность качеств не может создать Вселенную и совокупности качеств поклоняться - это нонсенс.
Ну представьте себе племя мумбо-юмбо, которое принимает Молнию за знамя Божие и молится при каждом раскате грома.
ну так это лично ты считаешь Бога совокупностью всех лучших чел. качеств. Но это совершенно не так. Поэтому, следующее твое сравнение в корне не верно.

Я не говорила, что верующие(!) не познали Бога. Я знаю Его, потому что мой Отец Небесный, а я Его дитя. Я сказала, что скептически настроенному неверующему невозможно доказать существование Бога, так как Он познается только при личном знакомстве :) И лишь только Он Сам по своему желанию может открыться человеку, если человек начнет искать Его всем сердцем своим.

Цитировать
Почему атеизм нелогичен - в своём искреннем желании познать Бога?
не думаю, что атеизм имеет своей целью познать Бога. Он, к сожалению, движется в обратном направлении. Умом Бога не познать, человеческий ум лукав. А приблизиться к Богу можно лишь раскрыв Ему свое сердце, и узнать Бога с помощью Его Слова - Библии, где присутствует свидетельство о Нем от многих праведных людей.
Название:
Отправлено: Tristar от 03 Июль, 2006, 13:28:47 pm
Так так - Христианка - я в детстве - верил в Бога! Вера была мне нужна как некий аутотреннинг, которым я не мог владеть в силу своей неопытности в психологии.

Так что говорить о том, что я не понимаю верующих - неверно в корне.

Я понимаю верующих - Бог это любовь и опора!

Но вера даёт тот же эффект, что и правильно осуществлённое внушение (самовнушение), аутотреннинг и даже гипноз (или само-гипноз) - всё зависит от "силы" этой самой веры, или как я это называю - впечатлительностью человека.

Я могу сказать, что я добрый, тихий человек, и при том, что скептически отношусь к Богу, не отрицаю добра, порядка и любви в мире.

Вот Вы мне написали, что я неверно себе представляю Бога. А ведь каждый верующий понимает Бога по-своему...

Теперь просто представьте себе, что в силу тех, или иных причин, каждый 10-ый будет представлять себе веру, как необходимость от чистого сердца убить своего нехорошего соседа, для провозглошения мира во всём мире.

В принципе - идея не нова для Религии, и носит чистосердечный характер. Тут работает 6-е чувство, чувство веры, душа - так сказать.

В результате этих действий может кануть в лету понятие - Человечество!

А всё только потому что, никто толком и правильно не может понять - что такое Бог и в моём случае - существует ли он вообще.

Так я Вам ещё раз задам вопрос, таки оставаясь Человеком - не лучше ли всё-таки дойти до Бога разумом?
Название:
Отправлено: KWAKS от 03 Июль, 2006, 14:01:49 pm
Цитата: "Христианка"
KWAKS - я же писала выше: ни один человек как не может на 100% доказать существование Бога другим (не себе), :)
А уж себЕ - на все 127% "не может доказать существование Бога".
Поскольку  Бог *находится* ЗА Пределами Исследованного -
в него можно ТОЛЬКО ВЕРИТЬ !
(ибо абсурдно - НЕИсследованное а приори полагать Исследованным).

Цитата: "Христианка"
точно так же и атеист никогда не сможет доказать, что Бога не существует:)
"доказать, что Бога не существует" - это проще простого !
"на нет - и суда нет"(нар.пог.).
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июль, 2006, 14:52:12 pm
Цитата: "Tristar"
Вот Вы мне написали, что я неверно себе представляю Бога. А ведь каждый верующий понимает Бога по-своему...
Я лично не встречал среди верующих особого разнообразия в понимании Бога. Поверьте, у меня есть опыт в этих вопросах. :lol:

Цитата: "Tristar"
Теперь просто представьте себе, что в силу тех, или иных причин, каждый 10-ый будет представлять себе веру, как необходимость от чистого сердца убить своего нехорошего соседа, для провозглошения мира во всём мире.
Верующие верят не во что-то , а в Кого-то. :lol: Ваш пример не корректен.

Цитата: "Tristar"
В результате этих действий может кануть в лету понятие - Человечество!
Религия существует столько, сколько существует человечество. Но реальный шанс "кануть в Лету" у человечества наметился только с появлением ученых-атеистов и общей секуляризации сознания

Цитата: "Tristar"
А всё только потому что, никто толком и правильно не может понять - что такое Бог и в моём случае - существует ли он вообще.
Вот и говорите за себя, зачем обобщать? :lol:

Цитата: "Tristar"
Так я Вам ещё раз задам вопрос, таки оставаясь Человеком - не лучше ли всё-таки дойти до Бога разумом?

Это даже теоретически невозможно. :lol: ё
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июль, 2006, 15:11:31 pm
Цитата: "KWAKS"

Цитата: "Христианка"
точно так же и атеист никогда не сможет доказать, что Бога не существует:)
"доказать, что Бога не существует" - это проще простого !
"на нет - и суда нет"(нар.пог.).

Представьте, что Вы выступаете против Церкви. Не помню конкретно за Вас, но здесь многие так поступают.
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет. Ибо, если он есть, значит, Церковь в своем праве!
Подобными "доказательствами" пыталась заниматься советская наука, были кафедры атеизма и т.д. А толку?
Где сейчас эти кафедры? А церковь - прямо в кремле! :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 03 Июль, 2006, 15:59:25 pm
Цитата: "Малыш"
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет. Ибо, если он есть, значит, Церковь в своем праве!
...Или доказать, что церковь впаривает лохам "неправильного" бога. Это тоже непросто, ибо сначала надо будет доказать, что такое правильный бог. Или что она не может законно претендовать на роль посредника между людьми и богом. Вариантов много...

Впрочем, Вы правы, Малыш. Помнится, не так давно в Штатах были судебные процессы над несколькими группами ловких ребят. Одни продавали билеты в рай, другие, попроще, кажется, брали записки для передачи умершим родственникам и друзьям. В этих случаях в суде не удалось доказать, что они мошенничают, и их отпустили с миром, если я правильно помню. На этом фоне электронные письма на имя бога, которые за небольшую мзду вкладываются на дискете в Стену Плача — кристально чистое предприятие...
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 16:31:19 pm
Совершенно согласна с Малышом :)

Цитировать
А уж себЕ - на все 127% "не может доказать существование Бога".
- это не так. Лично ты не можешь утверждать этого за меня и за других людей. Ты можешь решить только за себя :) Все истинно верующие просто знают, что Бог существует. В моей жизни Бог творил чудеса, поэтому я знаю что Он существует точно так же, как знаю, что существуешь ты. С юридической точки зрения я не могу никому ничего доказать, потому что при этих чудесах если и присутствовали другие люди, но они тоже были верующие. И хоть это несправедливо, но атеисты врядли поверили бы их свидетельству. Но лично я видела, как сатана действовал в человеке, изменяя его внешность, изливал свою ярость на меня, мою семью. После молитвы во Имя Иисуса Христа об изгнании бесов этот человек вдруг изменился в лице и спрашивал "что происходит? где я?" и т.д. Для доказательства существования духовного мира - этого достаточно.

Цитировать
Но вера даёт тот же эффект, что и правильно осуществлённое внушение (самовнушение), аутотреннинг и даже гипноз (или само-гипноз) - всё зависит от "силы" этой самой веры, или как я это называю - впечатлительностью человека.

Я могу сказать, что я добрый, тихий человек, и при том, что скептически отношусь к Богу, не отрицаю добра, порядка и любви в мире.
- слепая вера, возможно. Но истинная вера, которая не является слепой религией, соблюдением закона и пр. - это далеко не аутотренинг. Верить Богу - это осознанное решение. Мы знаем, что Бог существует (более, чем верим), мы знаем, что существует дьявол и бесы и ад. На начальном этапе иногда верят, из боязни попасть в ад (есть свидетельства людей, находившихся в околосмертном состоянии, видевших туннель, свет, ад, и загробную жизнь, и у нас нет никакого права опровергать их свидетельства). Но после того, как человек ближе узнает Бога, он начинает любить Его как своего Отца и Спасителя. Однако, это совершенно не аутотренинг, так как это во-первых - осознанное решение, требующее определенной силы воли, во-вторых - это решение не гарантирует тебе спокойную жизнь после его принятия, а скорее наоборот: таков закон в Царстве Божием: прежде вниз, затем вверх; через крест - к венцу; через ночь - к свету. Мы должны нести свой крест и поругание Христа в своей жизни. Аутотренинг же служит скорее в успокаивающих целях, что является противоположным аспектом христианской жизни.

А в том, что ты пишешь, что ты добрый человек и т.п. - есть такая пословица "благими намерениями дорога в ад выложена". Быть хорошим - этого недостаточно, чтобы спасти свою душу. Встреча человека и Бога неизбежна. Блажен человек, идущий на эту встречу путем благодати; горе тем, которые должны будут встретить Бога в суде. Так что, есть много свидетельств (включая Библейские), подтверждающих существование Бога, и нет ни одного достоверного факта Его отсутствия. Просто атеисты от много отмахиваются, заранее считая правыми лишь себя. Но даже при такой позиции, материалисты очень много не могут объяснить в жизни. Да собственно, существование самой жизни никому еще не под силу было объяснить. Вот если бы у атеистов были четкие и неопровержимые объяснения ПО ВСЕМ вопросам мироздания, тогда можно было бы их принять во внимание. А пока существует хоть одна брешь - эта теория не имеет под собой абсолютно никакого основания. Атеисты такие же верующие - просто они верят в отсутствие Бога, а мы верим и знаем, что важнее, что Бог существует.

P.S. а вот разумом до Бога никогда не дойдешь... " В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение." (Матф. 11:25-26). А ум только уводит от Бога. Мы должны принять Его как дети, тогда наследуем Царствие Небесное.
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 16:44:55 pm
Коля - это уже немножко из другой области. Я так поняла, что тут имеется ввиду православная церковь. Я, как христианка, могу заявить, что очень вероятно, что православная церковь проповедует людям своего бога. Однако, разве можно судить по действиям православной церкви о Боге, Христианстве и большинстве верующих людей в целом? Конечно же, нельзя.

Написано в Библии "Ибо един Бог, един и Посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5) Исходя из этого, мы видим, что ни церковь, ни священники ее, не имеют права считать себя посредниками между Богом и человеком. Написано, что "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - ВЫ." (1 Кор. 3:16-17). Бог живет внутри тех, кто принял Его, посредством Духа Святого, и чтобы придти к Богу совершенно не обязательно приходить в храм православный. Дела, которые творит православная церковь очень часто в корне противоречает тому, что говорит к нам Бог в Священном Писании, и написано, что "благодаря" им Имя Божье хулится. Тотально, конечно, никто не имеет права никого судить, так как среди представителей различных конфессий есть искренние Божьи люди (я лично не отношусь ни к какой конфессии - (православной, католической, баптистской и т.д.)).

Поэтому, никто не имеет права судить о Боге по делам людей, которые называют себя верующими в Него. Они скорее закрывают доступ к Богу людям, и сами не входят и желающим войти (придти к Богу) препятствуют.
Название:
Отправлено: Anonymous от 03 Июль, 2006, 17:32:38 pm
Цитата: "Коля"
Или доказать, что церковь впаривает лохам "неправильного" бога. Это тоже непросто, ибо сначала надо будет доказать, что такое правильный бог. Или что она не может законно претендовать на роль посредника между людьми и богом. Вариантов много...
Ну, это уже другая тема, подразумевающая, что Бог есть. :D

Цитата: "Коля"
Впрочем, Вы правы, Малыш. Помнится, не так давно в Штатах были судебные процессы над несколькими группами ловких ребят. Одни продавали билеты в рай, другие, попроще, кажется, брали записки для передачи умершим родственникам и друзьям. В этих случаях в суде не удалось доказать, что они мошенничают, и их отпустили с миром, если я правильно помню. На этом фоне электронные письма на имя бога, которые за небольшую мзду вкладываются на дискете в Стену Плача — кристально чистое предприятие...

А что Вы хотите, это - бизнес! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 03 Июль, 2006, 18:52:46 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Христианка"
точно так же и атеист никогда не сможет доказать, что Бога не существует:)
"доказать, что Бога не существует" - это проще простого !
"на нет - и суда нет"(нар.пог.).
Представьте, что Вы выступаете против Церкви. Не помню конкретно за Вас, но здесь многие так поступают.
Представьте себе,уважаемый Малыш,-
я таа-кОООй выродок среди атеистов,который *выступает* ЗА Церквь :
//////////
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1841 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1841)

Изба-Дебатня. Атеистический форум. Записи 35 - 74.
Тема №1841: Почему у Атеистов столько *пафоса* против религий ?

2
 KWAKS 21-6-2006 20:9
Варианты ответов :
1.Из зависти к материальному благосостоянию попов,рабинов,мулл и пр.
2.Из *принципа* противоречия(лишь бы высказаться вопреки).

Примечание :
Атеисты всех стран !
Прежде чем ругать религии вообще и христианство в частности,
ПОТРУДИТЕСЬ ИЗОБРЕСТИ Эффективный Механизм Управления Обществом
(многомиллионными толпами населения) БЕЗ РЕЛИГИИ.

Апробируйте этот "Механизм" в небольших *коммунах*,а уж ТАДДЫ ...
если "Эффективность" его подтвердится НА ПРАКТИКЕ ,
вот *ТАДДЫ* - и внедряйте его *во всепланетном* масштабе.
 

1
 KWAKS 21-6-2006 19:55
Почему у Атеистов столько *пафоса* против религий ?
*******

http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/ms ... pl?t=m1802 (http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1802)

Тема №1802: Каким бы был Мир, если бы Христа не было?
Если бы люди не придумали Христа?

102
 KWAKS 14-6-2006 14:49
96
Борис 13-6-2006 16:45
*На основании чего вы сделали вывод, что миру требовался один бог?
Кому вообще требовался и требуется бог и для чего?
==
"бог вообще" - "требовался и требуется" для того,ЧТОБЫ :
эффективно управлять МногоМиллионными Массами Населения.

Даже в наш *просвещённый* век Цивилизация не придумала
другого Способа "эффективно управлять ... ".

А "один бог" - "миру ПОтребовался" для Унификации СпособОв "эффективно управлять ... ".
 \\\\\\

а также можете ознакомиться с моим отношением к Богу и  Церкви
и во многих других Темах Избы-Дебатни ...
Название:
Отправлено: Кэлх от 03 Июль, 2006, 18:57:27 pm
Христианка. Я не верю в бога потому что нет в мире той вещи которая не могла бы существовать без Бога. Точно так же я могу сказать что существует Великий и Ужасный Вася просто он ничего не делает.А ведь и не докажешь, что его нет! Вспоминается Н.Перумов "Череп на рукаве": "Невозможно доказать существование несуществующего.Но точно так же невозможно доказать его несуществование."
Название:
Отправлено: Христианка от 03 Июль, 2006, 19:15:20 pm
Цитировать
Я не верю в бога потому что нет в мире той вещи которая не могла бы существовать без Бога.
чтобы так утверждать, нужно стопроцентно подтвердить отсутствие Бога в данный момент. Никто не распологает достоверными фактами, подтверждающими отсутствие Бога, поэтому такое утверждение нелогично. Тем более, что мы примерно знаем только как работают материальные вещи, но как ты можешь утверждать - существовала бы ЖИЗНЬ без Бога? Пока мы живем в материальном мире этого никто определенно сказать не сможет никогда.

С такой же уверенностью я могу сказать - "я верю Богу, потому что без Него ничто не могло бы само собой существовать, и даже не появилось бы".

Первый, кто не смог бы существовать без Бога - это человек, который имеет дыхание жизни от Господа. Без Бога Земля и Вселенная превратились бы во вселенский хаос. Если бы Бог не контролировал состав воздуха на планете, вся жизнь вымерла бы за 5-10 минут на Земле. Человек способен создавать лишь материальные вещи, и то из уже существующих в мире компонентов, но даже познать что такое жизнь мы не можем. "Человек, - говорит Паскаль, - удивительное в мире создание: он не может понять, что такое тело, и еще меньше может понять что такое дух, и меньше всего - каким образом дух может находиться в соединении с телом; это для него кульминационный пункт трудности понимания, и все же - именно в этом его сущность".

***

KWAKS - я думаю, церковь это немного не то, что ты себе представляешь.

Церковь (греч. "экклезия" - собрание, общество созванных) - творение и духовное тело Христа (Мф 16.18; Еф 1.23; Кол 1.24).
Церковь не есть новая религия, или особая религиозная (благотворительная) организация, или специальная система "духовного" переустройства человеческого общества в мире - ни о чем подобном Спаситель никогда не говорил - поэтому, несомненно, Церковью является общество Его ближайших, вернейших (см. Ин 6.66) учеников, возможно, только Апостолов (ср. Мф 10.23; 16.28; Лк 18.8 ). И это потому, что только им, Апостолам, и только им одним надлежало возвестить миру евангелие. Не верующие последующих веков, но только Апостолы Христовы, посланные Им лично, могли правильно сделать это и это поручение они полностью выполнили (см. Мф 28.16,19-20; Лк 12.32; 22.28-30; 24.47-49; Ин15.26-27; Деян 1.2,8; 5.13; 10.42; 1Кор 3.9; 4.9; 15.11; Еф 3.5; 1Фес 2.4). Поскольку верующим никогда не поручалось этой задачи Апостолов (см. Ин 6.29; 17.20; 1Пет 2.12; 2Пет 1.10; 3.14,17-18; 1Ин 1.3; Еф 4.28; Флп 1.27,29; 2.15-16; 1Фес 4.1-4,9,11-12; 2Фес
2.15; 3.4,6,12,14; также - Лк 12.8; 1Пет 3.15 и Рим 10.9-10, где говорится об исповедовании веры, а не о проповедовании; особенно же ср. Еф 6.10-17 с Еф 6.19-20), то и к позднейшей земной официальной церкви (точнее - теперь уже более чем к 200 различным "христианским" конфессиям, течениям, деноминациям) совершенно не приложимо то, что Иисус Христос назвал Своей Церковью в Мф 16.18. Что же касается всех остальных верующих по слову Апостолов, то Господь всегда говорил о них как о Царствии Божием, Доме Божием, в котором каждый почитает себя меньше других. То, что в дальнейшем общины, группы и собрания верующих(а позже - и вся религиозная система) стали называть себя церковью есть только совпадение (ибо церковь и есть собрание, сообщество) и подражание, свойственное людям, самовольное человеческое изобретение, вводящее в заблуждение.В день Пятидесятницы (см.) на Церковь (на Апостолов, только! - ср. Деян 5.13) сошел Дух Святой
(Деян 2.1-4) и они получили обещанную им силу. И поскольку Церковь была явлена в определенное историческое время, Ее не могло быть во времена Ветхого Завета (о чем часто можно читать в различных богословских "трудах", когда просто имеется в виду еврейский народ). Более того, тайна Ее была сокрыта во все времена от всех пророков (см. Еф 3.9; Кол 1.26), хотя в эту тайну хотели проникнуть и Ангелы (1Пет 1.10-11). (Библейский словарь В.П. Вихлянцева)
Название:
Отправлено: antirex от 03 Июль, 2006, 19:50:36 pm
Малыш писал:
Цитировать
Представьте, что Вы выступаете против Церкви. Не помню конкретно за Вас, но здесь многие так поступают.
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет. Ибо, если он есть, значит, Церковь в своем праве!
Вне зависимости от того, есть ли бог или нет его, церковь вполне может оказаться обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". Ведь совсем не факт, что бог (если бы он был) приветствовал бы то учение и те обряды, которые предлагает  церковь. В итоге церковь даже при наличии бога вполне может оказаться тунеядкой, причём тунеядкой богохульствующей. Как видите, доказывать, что бога нет, совсем необязательно.

Коля писал:
Цитировать
...Или доказать, что церковь впаривает лохам "неправильного" бога. Это тоже непросто, ибо сначала надо будет доказать, что такое правильный бог. Или что она не может законно претендовать на роль посредника между людьми и богом. Вариантов много...

По-моему, доказывать своё право быть посредником должен тот, кто стремится им быть. Равно как и доказывать "правильность" своего бога. Однако доказательствами ни одна церковь себя не утруждает, пользуясь всеверием прихожан.
*
*
Милая христианка, вы так углубились в свой вымышленный мир, что достать вас оттуда уже наврядли удастся. Да и не стоит, наверное. Вам же и так хорошо, не правда ли? :)
Счастливая, вы даже видели, как действовал сатана, а я вот, знаете не сподобился... Наверное, для этого надо быть християнином... Сатана, он же не дурак... он та такую хлипкую наживку, как атеист, ни в жисть не клюнет... :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2006, 20:39:53 pm
Цитата: "Христианка"
Без Бога Земля и Вселенная превратились бы во вселенский хаос.
Когда-нибудь они превратятся, весь вопрос лишь во времени.

Цитата: "Христианка"
Если бы Бог не контролировал состав воздуха на планете, вся жизнь вымерла бы за 5-10 минут на Земле.
Но естественный круговорот веществ в природе прекрасно справляется с поддержанием состава воздуха в течение миллионов лет, не то что минут! Не царское это дело - состав воздуха поддерживать :)

Цитата: "Христианка"
Тем более, что мы примерно знаем только как работают материальные вещи, но как ты можешь утверждать - существовала бы ЖИЗНЬ без Бога?
Но ведь жизнь, в том числе и люди - тоже материя, причём высокоорганизованная. И законы материального мира применимы и к живому. Другое дело - ВОЗНИКНОВЕНИЕ жизни (а именно живой клетки), вот тут без Создателя обойтись непросто (но кто знает, может быть и можно) !

Цитата: "Христианка"
но даже познать что такое жизнь мы не можем.
Просто человечество по настоящему серьёзно изучает тонкое устройство живого не так долго, чтобы всё знать!  

Цитата: "Христианка"
и меньше всего - каким образом дух может находиться в соединении с телом;
Для доказательства существования духа потребуется досконально разобраться в работе человеческого мозга.

P.S. У меня возник вопрос: зачем Богу создавать мир, требующий постоянного прямого управления? А на практике мы видим, что почти все процессы идут так, что не требуют божественного вмешательства, что можно считать проявлением мудрости Создателя, который изобрёл автономный мир с удачными правилами игры (законами физики)
Название:
Отправлено: Dig386 от 03 Июль, 2006, 21:04:58 pm
Цитата: "Христианка"
Невозможно никак доказать, что не существует духовного мира. О нем свидетельствуют не только верующие, но и оккультисты, которые общаются с бесами, гадалки и прочие.
Так как человек материален, то этот духовный мир должен оказывать воздействие и на обычное вещество и если он существует, то его в принципе можно обнаружить приборным путём. Если же считать, что сознание и личность человека находятся в духовном мере, то они опять же должны взаимодействовать с обычным веществом, чтобы отдавать команды телу. То есть если духовный мир (в том числе и Бог) никак не взаимодействует с веществом, то это равносильно тому, что он не существует!
Название:
Отправлено: Коля от 03 Июль, 2006, 22:03:50 pm
Цитата: "Малыш"
Ну, это уже другая тема, подразумевающая, что Бог есть.
А какая разница, если цель — подвести церковь под статью?  А вне сферы судебных доказательств, из-за этой "другой темы" столько резни было на свете... Особенно, если понимать под словом "церковь" любую религиозную организацию. Не говорить же "мечеть", "капище" или "синагога"?

Кстати, что интересно: я слыхал, что когда по-польски говорят "церковь", то имеют в виду русскую православную. А любую другую церковь
называют "костёл".
Название:
Отправлено: Коля от 03 Июль, 2006, 22:04:42 pm
Цитата: "Христианка"
(есть свидетельства людей, находившихся в околосмертном состоянии, видевших туннель, свет, ад, и загробную жизнь, и у нас нет никакого права опровергать их свидетельства)
Почти во всех случаях видят свет. Адские видения крайне редки. Подробностей загробной жизни, кажется, не видят. Вообще-то, почти всё, о чём Вы здесь говорите, уже обсуждалось или обсуждается здесь. В частности, про "околосмертные состояния" я в своё время составил обзор и положил его в раздел "Справочник атеиста". Если есть настроение, почитайте... Ещё в нескольких темах мы с Малышом говорили о христианстве и исламе — окончательнои и совершенном учении, данном богом людям (правда, Малыш не соглашался... Но не в этом дело). А вот что аутотренинг для успокоения — неоправданное обобщение. Это довольно сложная система сродни йоге, только в западном исполнении. И его разновидности иногда применяются, в том числе, и для создания настроя на победу и мобилизацию сил у спортсменов.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 06:22:48 am
Цитировать
Коля писал:
Цитата:
...Или доказать, что церковь впаривает лохам "неправильного" бога. Это тоже непросто, ибо сначала надо будет доказать, что такое правильный бог. Или что она не может законно претендовать на роль посредника между людьми и богом. Вариантов много...  

По-моему, доказывать своё право быть посредником должен тот, кто стремится им быть. Равно как и доказывать "правильность" своего бога. Однако доказательствами ни одна церковь себя не утруждает, пользуясь всеверием прихожан.
*
*
Милая христианка, вы так углубились в свой вымышленный мир, что достать вас оттуда уже наврядли удастся. Да и не стоит, наверное. Вам же и так хорошо, не правда ли?  
Счастливая, вы даже видели, как действовал сатана, а я вот, знаете не сподобился... Наверное, для этого надо быть християнином... Сатана, он же не дурак... он та такую хлипкую наживку, как атеист, ни в жисть не клюнет...
- во-первых, выше я привела стих из Библии, который сообщает, что НИКТО кроме Иисуса Христа не может в принципе быть посредником между Богом и людьми. Поэтому опять-же, очень неправильно судить о Боге по делам людей.

во-вторых - с такой же уверенностью, как ты утверждаешь что я "углубилась в свой вымышленный мир", могу сказать и - все неверующие люди, атеисты и прочие точно так же углубились в свой материальный мир без Бога не замечая ничего вокруг, мало того, они не могут просто сами не верить (отрицать они никак не могут, нет фактов), так еще и со мнением других не считаются. Это характерно для всех атеистов, к сожалению - не имея никакого основания для отрицания Бога - навязывать свои идеи. А вот сатану не нужно недооценивать, так как ему и не нужно клевать на атеистов, они же и так действуют по его воле :) Тот, кто не за Бога, тот против него, а значит с дьяволом, независимо от того, верит этот человек в них или нет...

Цитировать
Христианка писал(а):
Если бы Бог не контролировал состав воздуха на планете, вся жизнь вымерла бы за 5-10 минут на Земле.
Но естественный круговорот веществ в природе прекрасно справляется с поддержанием состава воздуха в течение миллионов лет, не то что минут! Не царское это дело - состав воздуха поддерживать  
- у ученых нет ни одного достоверного док-ства о том, что Земле миллионы лет. Очень многие факторы свидетельствуют о молодости Земли. Я думаю, вы с ними уже ознакомились, слишком обширно здесь все это приводить.

Цитировать
P.S. У меня возник вопрос: зачем Богу создавать мир, требующий постоянного прямого управления? А на практике мы видим, что почти все процессы идут так, что не требуют божественного вмешательства, что можно считать проявлением мудрости Создателя, который изобрёл автономный мир с удачными правилами игры (законами физики)
практически так, однако, мы забываем, что Бог Вездесущ, для которого не существует пространства и времени. Твое суждение подразумевает то, что Бог сам находится в каком-то одном месте и оттуда руководит нами, как начальник на предприятии. Однако, это не так. Безусловно, многие процессы якобы протекают сами, но так как мы не в состоянии проверить, как бы они протекали без Бога, и протекали бы вообще, то не можем судить об этом с уверенностью. Бог он духом находится во всем живом на Земле, и просто рядом с нами. Поэтому Его действия невозможно (это слишком примитивно получается) судить нашими материальными представлениями. Мы не знаем Его бытия во всем Его величии, поэтому как и зачем Он что-то создал не нам судить. Картина не будет судить художника, как и зачем он ее нарисовал, и как он с ней поступит.

Цитировать
А какая разница, если цель — подвести церковь под статью?
я ни в коем случае не имею такую цель. Просто тут у многих сложилось неправильное представление, что такое истинная Церковь - это не храм со священниками, Церковь Божья, о которой говорил Иисус существует в духе - т.е. Церковь - это всеобщее (мировое) собрание людей (душ), которые посвятили свои жизни Господу и причастились к Его Телу. Так что бессмысленно судить о Боге по православной церкви.

Цитировать
Почти во всех случаях видят свет. Адские видения крайне редки.
- крайне редки, но существуют... Этого уже достаточно для подтверждения того, что загробная жизнь вообще существует. Раз даже существует такое понятие "загробная жизнь".
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 06:56:04 am
Цитата: "Кэлх"
Вспоминается Н.Перумов "Череп на рукаве": "Невозможно доказать существование несуществующего.Но точно так же невозможно доказать его несуществование."
"ой-ой-ой,
бож-жэж мой".
(бэларус. нар. пьесьня).

шо Вы такое гав-варИте,Кэлх !
"невозможно доказать его несуществование" ?

ещё кАк возможно ! причём -применив простейшейшую Про-цэ-дУру :
Соберите ВСЕ Свидетельства Деяний Бога(богов),накопившиеся ЗА ВСЮ Историю Человечества,
полУчите ВСЁ - от существования Дальних Галактик ...
до Микрочастиц и случайного перелома левой ноги подмосковного бомжа ...

А какой нам Прок от таких *ЗНАНИЙ* ? ? ?
Совр.верно ! Проку,как таковОго - никовОго ! ! !

Потому что для Анализа Конкретной Ситуации
нам всё равно придётся отыскивать Непосредственные Конкретные ПРИЧИНЫ,
вызывающие Данное Конкретное ЯВЛЕНИЕ !

А "Непосредственные Конкретные ПРИЧИНЫ" -
обязАтельно окажутся ЕСТЕСТВЕННЫМИ ! ! !


"Вот вам бог , а вОт - Порог".
(нар.посл.).
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 07:16:16 am
Цитата: "Христианка"
***

KWAKS - я думаю, церковь это немного не то, что ты себе представляешь.)
Разумеется !
KWAKS - ты таа-кОй туу-пОй ! ну-у прам таа-кОй туу-пОй ! ! !
что НИЧЕГО себе НЕ представляешь ! ! ! ! !

Зато вот,Я
Цитата: "Христианка"
***Церковь (греч. "экклезия" - собрание, общество созванных) - творение и духовное тело Христа (Мф 16.18; Еф 1.23; Кол 1.24).
Церковь не есть новая религия, или особая религиозная (благотворительная) организация, или специальная система "духовного" переустройства человеческого общества в мире
- ни о чем подобном Спаситель никогда не говорил -
поэтому, несомненно, Церковью является общество Его ближайших, вернейших (см. Ин 6.66) учеников, возможно, только Апостолов (ср. Мф 10.23; 16.28; Лк 18.8 ).

Поскольку верующим никогда не поручалось этой задачи Апостолов (см. Ин 6.29; 17.20; 1Пет 2.12; 2Пет 1.10; 3.14,17-18; 1Ин 1.3; Еф 4.28; Флп 1.27,29; 2.15-16; 1Фес 4.1-4,9,11-12; 2Фес
2.15; 3.4,6,12,14; также - Лк 12.8; 1Пет 3.15 и Рим 10.9-10, где говорится об исповедовании веры, а не о проповедовании;

особенно же ср. Еф 6.10-17 с Еф 6.19-20), то и к позднейшей земной официальной церкви (точнее - теперь уже более чем к 200 различным "христианским" конфессиям, течениям, деноминациям) совершенно не приложимо то, что Иисус Христос назвал Своей Церковью в Мф 16.18.

То, что в дальнейшем общины, группы и собрания верующих(а позже - и вся религиозная система) стали называть себя церковью есть только совпадение (ибо церковь и есть собрание, сообщество) и подражание, свойственное людям, самовольное человеческое изобретение, вводящее в заблуждение.

И поскольку Церковь была явлена в определенное историческое время,
тайна Ее была сокрыта во все времена
от всех пророков (см. Еф 3.9; Кол 1.26), хотя в эту тайну хотели проникнуть и Ангелы (1Пет 1.10-11). (Библейский словарь В.П. Вихлянцева)
Что и тррр-рЕб-бова-лОсь до-коз-злать :
тайна сие Великая Есть - и нЕч-чегО,Вам-дуракам ...
попусту поклоны забивАть и лбы при Етом расшиб-бАть ! ! !
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 07:46:20 am
Цитата: "antirex"
Вне зависимости от того, есть ли бог или нет его, церковь вполне может оказаться обманщицей
Может, но это уже из другой оперы и подразумевает то, что Бог есть, просто ЭТА церковь проповедует Его неправильно. Что и требовалось доказать. :lol:

Цитата: "antirex"
Как видите, доказывать, что бога нет, совсем необязательно.
Как видите, без этого не обойтись! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
По-моему, доказывать своё право быть посредником должен тот, кто стремится им быть.
Уже нет. Ибо это разделяют миллионы верующих. Если хотите их оспорить, доказывать надо Вам! Таковы реалии. :lol:  :lol:  :lol:


 
Цитата: "antirex"
Однако доказательствами ни одна церковь себя не утруждает, пользуясь всеверием прихожан.
Во-первых, это не совсем так. А, во-вторых, церкви это не нужно, она и так обладает достаточным авторитетом. :lol:

Цитата: "antirex"
Сатана, он же не дурак... он та такую хлипкую наживку, как атеист, ни в жисть не клюнет... :)

Наивный! Сатане незачем обольшать атеиста, он и так принадлежит ему с потрохами, добровольно. :lol:  :lol:  :lol: Порой не подозревая об этом, но иногда - догадываясь. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 07:59:30 am
Цитата: "Коля"
Кстати, что интересно: я слыхал, что когда по-польски говорят "церковь", то имеют в виду русскую православную. А любую другую церковь
называют "костёл".

Русское слово "церковь" происходит от греч. kiriakon - "дом Господа", "храм". В русском переводе Н.З. оно соответствует греч. ekklesia, которая в нерилигизном смысле означает - "собрание". В В.З еврейское слово gahal означает "собрание народа Господня, в Септуагинте оно передается словами ekklesia или synagoge.
Если то, что Вы говорите правда, то это, скорее всего, пережиток времен Польши как провинции Российской империи. Поскольку "костел" соответствует русскому "храм" - т.е., здание для богослужений. Церковь же означает организацию, например: Русская Православная Церковь, Римская Католическая Церковь, Лютеранская Церковь, Баптистская и т.д.
В русском обыденном сознании также совершенно неправомерно часто храм (т.е., здание) называют церковью. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 08:02:19 am
Цитата: "Коля"
Ещё в нескольких темах мы с Малышом говорили о христианстве и исламе — окончательнои и совершенном учении, данном богом людям (правда, Малыш не соглашался... Но не в этом дело).

Здрассьте! В этом-то все и дело! :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 08:03:49 am
Цитата: "KWAKS"

А "Непосредственные Конкретные ПРИЧИНЫ" -
обязАтельно окажутся ЕСТЕСТВЕННЫМИ ! ! !


Не факт. :wink:
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 08:56:19 am
Цитировать
В В.З еврейское слово gahal означает "собрание народа Господня, в Септуагинте оно передается словами ekklesia или synagoge.
да, "kahal" на иврите собрание народа, поэтому мы называем наши собрания "kehila". А именно церковь на иврите "кнэсия", от слова "кэнэс" - тоже собрание. Но в данном случае чаще всего подразумевается именно православный или католический храм.
Кстати, "синагога" на иврите "бэйт кнэсэт" - "дом собраний".

Цитировать
KWAKS - ты таа-кОй туу-пОй ! ну-у прам таа-кОй туу-пОй ! ! !
что НИЧЕГО себе НЕ представляешь ! ! ! ! !
- что-ты! Боже меня упаси, мне такое и в голову не приходило. В отличии от атеистов, я уважаю своих оппонентов, и никаких "задних" мыслей у меня нет ни по отношению ни к кому!

Цитировать
Зато вот,Я
- ты видимо не заметил, что эти сведения я взяла из Библейского словаря Вихлянцева. Я не приписывала эти слова себе :)

Цитировать
и нЕч-чегО,Вам-дуракам ...
попусту поклоны забивАть и лбы при Етом расшиб-бАть ! ! !
- ну оскорблять слишком легко, когда не имеешь в своем распоряжении других никаких более веских фактов, что еще раз доказывает нашу (христиан) правоту :) Кстати, никогда не кланялась физически... И уж тем более, до земли. Бог ведь Он в сердце смотрит, это главное :) Удивительно, как у тебя может быть такое примитивное представление о христианах после такого длительного общения на форуме?! :o Нельзя недооценивать своих оппонентов...
Название:
Отправлено: Steen от 04 Июль, 2006, 10:01:25 am
Христианка:     Просто логически такое понятие как "научный атеизм" не может существовать. Заниматься отрицанием того, что, по мнению атеистов, не существует...  

Видите  ли,  Христианка,  логически  можно  доказывать  наличие,  а  не  отсутствие.  Давайте,  как-нибудь  попробуем…  на  более  простых  примерах,  что  ли.   Наличие  чего-либо  мы  обычно  воспринимаем  органами  чувств.  Видим,  слышим,  осязаем,  обоняем  либо  чувствуем  вкус  этого,  если  оно  попало  нам  в  рот.  Притом,  заметьте,  чтобы  это  нечто  стало  фактом,  необходимо,  чтобы  все  нормальные  люди  видели,  осязали  и  прочее  именно  это.  С  вариантами  в  пределах  нормы.  Если  это  нечто  не  сдано  нам  в  ощущениях,  то  оно  как-то  регистрируется  приборами.  Причём  однотипные  приборы  дают  сопоставимые  результаты  измерений.  Вот  Вам  два  критерия  для  определения  наличия  чего-либо:  ощущение,  либо  измерение.  Как  можно  легко  понять,  бог  ни  так  ни  этак  себя  не  проявляет.  Проявлять  он  себя  решил  почему-то  только  в  том,  что  называется  толкованием.  То  есть,  что  мир  ЕСТЬ,  Вы  ощущаете,  а  что  его  создал  бог – толкуете.  Разница  понятна?  Но  Вы  сами  пишете,  что  ум  человеческий  лукав,  и  толковать  можно  как  угодно!

Атеисты  отрицают  существование  бога  не  потому,  что  глупые  и  упрямые,  и  не  потому,  что  их  Сатана  научил,  а  просто  потому,  что  в  мире  материальном  он  никак  не  регистрируется.

Конечно,  если  вселенная  бесконечна,  в  ней  всегда  есть  и  будут  вещи  непознанные.  Триста  лет  назад  никто  не  знал,  допустим,  о  спутниках  Сатурна,  или  о  планете  Плутон.  Их  не  знали,  и  считалось,  что  они  не  существуют.  А  потом  узнали,  и  теперь  мало  кто  в  этом  сомневается.  Но,  заметьте,  с  богом  всё  обстоит  «с  точностью  до  наоборот».  То  есть,  бог  ещё  никак  не  регистрируется  и  не  ощущается,  а  масса  людей  толкует,  что  он  есть.  И  уже  довольно  давно  толкует.  Но  ладно  бы  хоть  толковали  бы  одинаково,  как  одинаково  мокнут  все  люди,  когда  идёт  дождь,  и  все  говорят  «мокро»!  А  ведь  бог  христиан – разный  в  разных  направлениях  христианства,  бог  мусульман  им  что-то  совсем  другое  говорил,  у  индуистов – свои  боги,  у  синтоистов - свои….   То  есть,  всё  происходит  именно  так,  как  происходит  при  приёме  галлюциногенов:  все  что-то  там  видят,  но  каждый – своё.   Принимать  сие  за  доказательство  как-то  шибко  уж  маразматически….   8)      


Христианка:     Никто не вправе никого высмеивать.

А  вот  тут  Вы  меня  простите!  Высмеивать  каждый  вправе  что  угодно!  Я  имею  право  чувствовать  то,  что  я  чувствую!  И,  если  я  чувствую,  что  мне  смешно,  почему  я  должна  скрывать  это?  Что  бы  Вас  не  обидеть?  Но,  простите,  обижаться  Вам  или  не  обижаться – это  от  Вас  зависит,  не  от  меня.  Это  Ваш  выбор.  


Христианка:     А тем более ни у кого нет никакого права осуждать древние документы, например Библию,

Простите,  а  Рамаяну  можно  осуждать?  По-моему  там  Рама  как-то  совсем  не  по-мужски  с  женой  поступил….  Струсил  парень.   8)   Могу  я  это,  при  случае,  высказать  вслух?   Вы  запрещаете  мне  осуждать  только  христианские  священные  тексты  или  вообще  все?    Про  Коран  я  могу  сколько  угодно  писать,  что  его  сочинил  неграмотный  эпилептик  или  ферботен?  А,  если  завтра  объявят  священным  текстом  стихи  Баркова,  что  тогда  делать  прикажете? :shock:

Христианка:     Библию, не смотря на то, что она была инспирирована Святым Духом, все же писали люди, причем разные люди на протяжении эпох. Однако, то, что многим кажется спорным в ней, или противоречивым - это совершенно не значит, что это действительно так. Просто те, которые так считают, не в состоянии понять весь глубинный смысл Писания.

В  1987  или  1986  году  со  мной  работал  мальчик,  который  на  полном  серьёзе  доказывал  мне,  что  в  текстах  «Битлз»  есть  масса  «глубинного  смысла»,  и  что  они  в  своих  песенках  чуть  ли  не  будущее  человечества  предсказали  с  большой  точностью.  :D  Христианка,  дорогая,  человек  способен  найти  «глубинный  смысл»  даже  в  сказке  о  Колобке.  И,  при  желании,  объяснить  любые  противоречия.  Это  свойство человеческого  ума,  а  не  свойство  Колобка,  понимаете?  


Христианка:     Опять же, ни у кого нет полного Знания, чтобы опровергать или осуждать Священные Писания. Это делается по одной лишь причине - в душе люди осознают, что существует некая Высшая сила, но противятся ей, и в подтверждение своей теории "отсутствия Бога" которая ни на чем не основана,

Дорогая,  а  у  Вас  есть  полное  Знание,  хотя  бы  о  тех  людях,  которым  Вы  только  что  дали  нелицеприятную  оценку?  :evil:  Что  Вы  можете  знать  о  том,  что  другие  люди  осознают  в  душе,  и  что  они  с  этим  осознанием  делают?  

Так  что:   «Очень неумно считать себя единственно правыми, а большинство людей дураками. На опыте мы знаем, что всегда оказывается наоборот».       8)

Христианка:     А чтобы узнать - какой Он, для этого достаточно принять Его, познать, что Он есть любовь, тогда узнаешь и Его характер.

Всё  это  прекрасно  и  убедительно,  но  как  тогда  узнать,  где  кончается  бог  и  начинается  твоя  собственная  шизофрения?  :roll:  Критерий  где?  :twisted:        

Христианка:     Бог создал человека для того, что иметь с ним общение.

Аааа,  теперь  я  понимаю,  почему  бог  с  такой  лёгкостью  истребляет  своих  собеседников,  невзирая  не  веру!  :twisted:  Если  бы  со  мной  мои  собеседники  всегда  соглашались,  я  бы  тоже  взбеленилась!  И,  потом,  если  бог  действительно  разумен,  ему  куда  приятнее  услышать  от  творения  своего,  что  формула  воды  Н2О,  чем бесконечное:  прости,  господи,  помилуй,  господи,  помоги,  господи,  рабу  твоему  грешному,  господи!  Бог  дал  Вам  разум,  вот  и  пользуйтесь  им,  и  других  поощряйте,  что  Вы  носитесь  со  своей  верой,  как  дурак  с  писаной  торбой?  Разве  люди   делятся  только  на  верующих  и  атеистов?  Нет  других  критериев?


Христианка:     В каждом человеке заложена тяга к высшему.

Ага.  И  своё  понимание,  что  есть  это  «высшее»  и  в  каком  направлении  его  искать. 8)

Христианка:     Ни у одного человека, ни у ученого НЕТ убедительных доказательств отсутствия духовного мира.

Ой,  да  кто  с  этим  спорит!  Конечно,  есть  духовный  мир  у  каждого  человека,  и,  притом,  подчиняющийся  совершенно  определённым  законам.  И  его  даже  можно в  нужную  сторону   изменять  лекарственным  путём,  или  хирургически,  или  с  помощью  словесного  внушения.  Только  как  это  может  свидетельствовать  о  наличии  бога,  непонятно?  


Христианка:     Поэтому вера в Бога, по-крайней мере, логична, на то она и вера.

Пардон,  мадам,  утверждать,  что  существует  нечто,  не  данное  нам  в  ощущениях  и  недоказуемое,  это  ещё  ладно,  бог  с  ним!  Но,  на  этом  основании  требовать  от  себя  и  других  какого-то  определённого  поведения,  якобы  угодного  этому  недоказуемому  и  неощущаемому  объекту – это  Вы  называете  логичным?  Нет,  я  всё-таки  права:  существует,  в  отличие  от  нормальной,  особая,  христианская  логика,  и  Малыш  пророк  её!    


Христианка:     А Атеизм безоснователен и в принципе недоказуем никак, поэтому он нелогичен, даже просто как понятие, не говоря уже о не возможности существоания такой "науки"

Ой,  милая,  существование  бога  у  Вас  недоказуемо,  атеизм  недоказуем….  :D   Ну  просто  «Берегись  автомобиля»:  одни  люди  верят,  что  бог  есть,  а  другие,  что  бога  нет.  То  и  другое  недоказуемо.  А,  если  завтра  Вашего  сына  в  тюрьму  поволокут,  скажут,  мол,  убил,  Вы  поверите,  или  будете  требовать  доказательств?   То  есть,  Вы  будете  требовать,  чтобы  доказывали  те,  кто  утверждает,  что  факт  был?    А,  если  это  будет  недоказуемо,  согласитесь,  чтобы  сын  таки  сидел?  Знаете,  как  такое  поведение  называется?  

Христианка:     не думаю, что атеизм имеет своей целью познать Бога. Он, к сожалению, движется в обратном направлении.
Вот  Вам  ещё  один  потенциальный  составитель  «Манифеста  атеизма»!   Девочка,  каким  образом  Вы  можете  думать  или  не  думать  что-то  об  атеизме,  ведь  его-то,  в  отличие  от  бога  Вы  не  познали?  :shock:  

Христианка:     Ты можешь решить только за себя.  Все истинно верующие просто знают, что Бог существует.

А  Вы – только  за  себя.  8)  Но  Вы  приходите  на  атеистический  сайт  и  начинаете  с  того,  что  диктуете  нам  правила  поведения,  кого  не  осуждать  и  над  чем  не  смеяться,  потом  называете  нас  неумными.  То  есть,  Вы  не  только  за  себя  решили,  что  бог  есть,  но  и  за  нас – тоже.  :twisted:  И  пришли  сюда  учить.  А  других  обрываете:  говори,  мол,  только  за  себя!  Придерживайтесь, хотя  бы  внешне,  тех  правил,  которые  Вы  пытаетесь  внушить  другим,  дорогая!  А  то  очень  некрасиво  получается.  :evil:    

Христианка:     Но истинная вера, которая не является слепой религией….

А  можно  поподробнее,  чем  истинная  вера  отличается  от  слепой  религии?  Каковы  критерии?  

Христианка:     Верить Богу - это осознанное решение. Мы знаем, что Бог существует (более, чем верим), мы знаем, что существует дьявол и бесы и ад.

У  меня  не  вызывает  возражений,  что  можно  знать,  что  существует  нечто  непознанное,  (пока)  не  проявляющее  себя  ни  в  ощущениях,  ни  в  измерениях  и  логически  недоказуемое.  Конечно,  существует!  Но  как  можно  знать  КАКОЕ  оно?  :shock:  А  Вы,  похоже,  очень  хорошо  знаете,  даже  можно  сказать,  во  всех  подробностях!  Бог,  дьявол,  бесы,  ад,  сковородки!  С  маслом  хоть  жарят-то,  или  насухую?  :roll:  Гм,  а  до  тефлона  там  ещё  дело  не  дошло?  :shock:    Какой-то  ад  у  Вас….    Колхозный….  Никакого  научно-технического  прогресса!    :twisted:

Христианка:     Но после того, как человек ближе узнает Бога, он начинает любить Его как своего Отца и Спасителя.

Вот  что  странно, с   людьми  всё  происходит  чаще  всего  наоборот:  чем  лучше  узнаёшь  людей,  тем  больше  нравятся  собаки!  Интересно,  почему?    


Христианка:     Мы должны нести свой крест и поругание Христа в своей жизни. Аутотренинг же служит скорее в успокаивающих целях, что является противоположным аспектом христианской жизни.

Забавно,  что  приёмы  при  этом  Вы  используете  те  же  самые.  Одними  и  теми  же  средствами  пытаетесь  достигнуть  противоположного  результата.

Христианка:     Вот если бы у атеистов были четкие и неопровержимые объяснения ПО ВСЕМ вопросам мироздания, тогда можно было бы их принять во внимание. А пока существует хоть одна брешь - эта теория не имеет под собой абсолютно никакого основания.
Атеистов,  материалистов  -  всех  в  одну  кучу!  :twisted:  Христианочка,  знание  никогда  не  может  дать  чётких  и  неопровержимых  доказательств  во всем  вопросам  бытия.  Знание  ограничено.  Временем,  возможностями  науки,  уровнем  интеллекта.  Доказательства  по  всем  вопросам  бытия  может  дать  лишь  вера.  Но  чем,  скажите,  Вы  чаще  в  повседневной  жизни  пользуетесь?  Верой,  или  знанием?  То  есть,  чтобы  сварить  картошку,  Вы  молитесь,  или  таки  газ  зажигаете  и  кастрюлю  на  него  ставите?  А  ведь  то,  что  на  огне  вода  закипает,  а  в  кипящей  воде  картошка  вариться – это,  пардон,  не  вера.  Это  материальный  факт!  От  того,  будете  Вы  лично  в  него  верить,  или  нет,  ничего  не  изменится.  Картошка  всё  равно  на  огне  сварится,  а  без  оного  останется  сырой,  как  бы  Вы  бога  не  молили  сделать  её  варёной!

Христианка:     Никто не распологает достоверными фактами, подтверждающими отсутствие Бога, поэтому такое утверждение нелогично.

Ага,  а  верить  в  его  существование,  не  располагая  достоверными  фактами,  подтверждающими  его  присутствие – логично?   :roll:   Кажется,  я  начинаю  понимать  основной  постулат  христианской  логики….       Что-то  вроде:  я  всё  знаю  лучше  всех,  а  кто  не  верит – иди  в  огонь  вечный,  анафема!   :twisted:  

Христианка:     Первый, кто не смог бы существовать без Бога - это человек, который имеет дыхание жизни от Господа.

Но  мы  же  существуем,  и – ничего.  8)  Вот  без  кислорода….  Это,  действительно….  Экстрим.    :twisted:

Христианка:     Если бы Бог не контролировал состав воздуха на планете, вся жизнь вымерла бы за 5-10 минут на Земле.
Логичный  вывод:  на  кой  хрен  строить  очистные,  когда  бог  сам  обо  всём  заботится?  :twisted:   Гм,  это  многим  бы  понравилось!      

Христианка:     Человек способен создавать лишь материальные вещи, и то из уже существующих в мире компонентов, но даже познать что такое жизнь мы не можем.

Человек  создаёт,  между  прочим,  музыку,  поэзию,  мысль,  богов….  :roll:    

Христианка:     Поэтому опять-же, очень неправильно судить о Боге по делам людей.

Христос  говорил  ещё  вроде  того,  что  по  плодам  их  познаете  их.  Так  почему  же  по  «плодам»  творениям  бога,  невозможно  судить  о  боге?  Или  гражданин  Христос  соврамши?  :shock:  

Христианка:     Это характерно для всех атеистов, к сожалению - не имея никакого основания для отрицания Бога - навязывать свои идеи.

Деточка,  кто  к  кому  пришёл?   8)    

Христианка:     А вот сатану не нужно недооценивать, так как ему и не нужно клевать на атеистов, они же и так действуют по его воле  Тот, кто не за Бога, тот против него, а значит с дьяволом, независимо от того, верит этот человек в них или нет...

Как  у  Вас  всё  сурово:  кто  не  с  нами,  тот  против  нас.  :evil:  А  Малыш,  помнится,  упрекал  в  таком  подходе  именно  атеистов….   Вы  бы  договорились  как-то  что  ли?  А  то  ходют  тут,  впаривают  абсолютную  истину,  и  каждый – свою!  А  душа-то,  чай,  свой,  не  казённая,  её  жалко  кому  ни  попадя  отдавать!  Господи,  куды  бедному  крестьянину  податься?  :cry:    

Христианка:     практически так, однако, мы забываем, что Бог Вездесущ, для которого не существует пространства и времени.
Шикарно!  Это,  когда  я  пельмень  ем,  я,  значит,  бога  ем?  А  когда,  пардон,  в  туалете  сижу,  я бога….   :shock:   Ой,  мамочки! :oops:

Христианка:     Бог он духом находится во всем живом на Земле, и просто рядом с нами.

И – в  нас.  В  печёнках  сидит,  не  замечали?    :twisted:  




Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 04 Июль, 2006, 10:22:03 am
Христианка писала:

Цитировать
- ну оскорблять слишком легко, когда не имеешь в своем распоряжении других никаких более веских фактов, что еще раз доказывает нашу (христиан) правоту


Ну дык, где эти веские факты, доказывающие, в очередной раз,
вашу христианскую правоту?

Обычно, всё ограничивается одной трескотнёй :lol:

Может Вы, будете исключением, и поведуете, наконец, нам истину :D
Название:
Отправлено: Steen от 04 Июль, 2006, 11:13:37 am
Малыш:       Верующие верят не во что-то, а в Кого-то.  Ваш пример не корректен.

И   в  то,  что  он  им  что-то  там  такое  заповедал,  и  заповеди  эти  записаны  в  определённой  книге.  И  их  нужно  выполнять.  При  большом  желании,  из  гневных  высказываний  того  же  Христа  в  адрес  книжников  и  фарисеев  можно легко  сделать  вывод  о  том,  что  евреи  должны  быть  уничтожены.  И  такой  вывод  неоднократно  делался!  Вот  Вам  и  кого-то….  Так  что  пример  корректен,  а  Вы  лукавы.  :D   Может,  Вы,  всё-таки  женщина,  Малыш?  :roll:      
     
Малыш:      Религия существует столько, сколько существует человечество.  

РелигиИ  существуЮт.  8)    

Малыш:      Но реальный шанс "кануть в Лету" у человечества наметился только с появлением ученых-атеистов и общей секуляризации сознания.

Реальный  шанс  кануть  в  Лету  у  человечества  всегда  был,  есть  и  будет.  Что  имеет  начало – неизбежно  имеет  конец,  не  так  ли? 8)



Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 11:21:48 am
Цитировать
что их Сатана научил
Бог пишете с маленькой буквы, а сатана - с большой. Может все таки научил, а? :)

Цитировать
Я имею право чувствовать то, что я чувствую!  
прааильно, каждый имеет право чувствовать, но ПРИЛЮДНО высмеивать - это другое. Не веришь - не верь для себя, но зачем пытаться что-то опохабить. Богу, конечно, это не вредит, а вот той душе, что так поступает - еще как...

Цитировать
Христианка, дорогая, человек способен найти «глубинный смысл» даже в сказке о Колобке.
- эту сказку (для примера) написал один человек, и не Бог, и находить в ней может что-либо такое один-два человека. А Библия - самая читаемая в мире книга. Ее нельзя сравнить ни с чем. Даже только потому, что ее пророчества о последнем (нашем) времени в точности исполняются.

Цитировать
Дорогая, а у Вас есть полное Знание, хотя бы о тех людях, которым Вы только что дали нелицеприятную оценку?
конечно нет. Я написала, что ни у кого его нет. Я я написала это для того, чтобы показать - ни один человек не может С УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что Бога нет, как конечно, и что Бог есть. Но во втором случае, есть свидетельства, которым не верят атеисты из-за своих предубеждений.

Цитировать
И, потом, если бог действительно разумен, ему куда приятнее услышать от творения своего, что формула воды Н2О, чем бесконечное: прости, господи, помилуй, господи, помоги, господи, рабу твоему грешному, господи! Бог дал Вам разум, вот и пользуйтесь им, и других поощряйте, что Вы носитесь со своей верой, как дурак с писаной торбой? Разве люди делятся только на верующих и атеистов? Нет других критериев?
- это очень примитивное суждение, и в корне неверно. Кстати, многие выдающиеся ученые были верующими. Вера не ограничивает человека, а дает истинное знание - откуда взялась Земля, как возникла жизнь. В древнейшей книге Иова есть описание Земли как шара, в отличие от всеобщих представлений того времени о том, что Земля плоская. Есть описание динозавра диплодока, переведенного как "бегемот", описание кита "левиафан" (ливьятан - кит, на иврите). И очень многое другое. Где же здесь ограниченность? Этот человек, живший тысячи лет назад знал намного больше о животном мире, об устройстве Вселенной чем современные ученые!!!

Цитировать
Только как это может свидетельствовать о наличии бога, непонятно?
- жаль, что тебе непонятно. Я врядли могу объяснить...

Цитировать
якобы угодного этому недоказуемому и неощущаемому объекту
с твоей точки зрения - недоказуемому. Не все в жизни можно объяснить материализмом :)

Цитировать
Вот Вам ещё один потенциальный составитель «Манифеста атеизма»! Девочка, каким образом Вы можете думать или не думать что-то об атеизме, ведь его-то, в отличие от бога Вы не познали?
мне не нужно вдаваться в подробности. Я вижу его суть и "плоды". :) А разве атеизм познал Бога, чтобы утверждать, что Его нет?

Цитировать
А Вы – только за себя.  Но Вы приходите на атеистический сайт и начинаете с того, что диктуете нам правила поведения, кого не осуждать и над чем не смеяться, потом называете нас неумными.
в начале дискуссии я писала, что моей целью НЕ является сделать кого-то верующим. Я написала, и обосновала то, что в никто не может утверждать что Бога нет, поэтому у атеизма нет никакого основания, вот и все. А умные вы или нет - одному Богу решать, не мне. Хотя, если логически получается, что вы поступаете неумно, раз хотите что-то доказать, не обладая достаточными фактами, чтобы подтвердить свою точку зрения.

Цитировать
А можно поподробнее, чем истинная вера отличается от слепой религии? Каковы критерии?
вера - это осознание что Бог есть и что Он за тебя, что Он любит тебя. Религия - это слепое соблюдение законов, без особого их понимания. Многие религиозные люди даже и в Бога то не верят, только слепо соблюдают ритуалы, которых кстати, в Библии нет. Это вкратце...

Цитировать
Бог, дьявол, бесы, ад, сковородки! С маслом хоть жарят-то, или насухую?  Гм, а до тефлона там ещё дело не дошло?  Какой-то ад у Вас…. Колхозный…. Никакого научно-технического прогресса!  
это твои домыслы. Кто сказал что в аду жарят кого-то. Во-первых, это абсурд, потому что в аду нет тела, которое испытывает боль. Во-вторых, никто точно не знает, что там и как, но никто и не может отрицать ничего на 100%. :)

Цитировать
Вот что странно, с людьми всё происходит чаще всего наоборот: чем лучше узнаёшь людей, тем больше нравятся собаки! Интересно, почему?
потому что не познали истинной любви которая от Бога. Кто любит - в том Бог. Если человек не способен любить - в нем нет Бога, поэтому и не способен. В Библии есть описание любви, кто не поленится, можете прочитать :)

Цитировать
Атеистов, материалистов - всех в одну кучу!  Христианочка, знание никогда не может дать чётких и неопровержимых доказательств во всем вопросам бытия. Знание ограничено. Временем, возможностями науки, уровнем интеллекта.
ну вот, так на чем же может основываться "наука" атеизм?! :)

Цитировать
Ага, а верить в его существование, не располагая достоверными фактами, подтверждающими его присутствие – логично?
так на то и ВЕРА. Факт и вера понятия взаимоисключающие. Как можно верить, если знаешь точно?! Я же писала, как можно этого не понимать... Если бы атеизм проповедовал ВЕРУ в отсутствие Бога - тогда это логично, так же как ВЕРА в Бога. А "наука" - это абсурд!

Цитировать
Христианка: Первый, кто не смог бы существовать без Бога - это человек, который имеет дыхание жизни от Господа.
Но мы же существуем, и – ничего.  Вот без кислорода…. Это, действительно…. Экстрим.  
вы существуете, потому что Бог создал все живущее на планете, независимо от того, верит ли его создание в Него или нет. Вы бы могли утверждать, что существуете без Бога только после того, как доказали бы Его полное отсутствие на все 100%. :)

Цитировать
Человек создаёт, между прочим, музыку, поэзию,
- вдохновение - Кем вдыхается? Или дьяволом или Богом :)

Цитировать
Христос говорил ещё вроде того, что по плодам их познаете их. Так почему же по «плодам» творениям бога, невозможно судить о боге? Или гражданин Христос соврамши?
правильно, по плодам. Но чтобы иметь ПРАВО судить, необходимо знать истину! Истина - в Библии от Бога, и если дела человека расходятся со словами Библии, даже если он говорит, что верует - он лжец.

Steen не нужно так злиться и насмехаться - это делу не поможет :) Я ведь ничего против вас не имею. Так ведут себя, к сожалению, многие атеисты - если нет фактов, можно понасмехаться, пооскорблять. Мы ж не в детском садике... Лучший способ обороны - нападение. Но на вас ведь никто не нападает!! Мы просто беседуем. И каждый имеет право излагать свою точку зрения.

Seshoumaru-sama
Цитировать
Может Вы, будете исключением, и поведуете, наконец, нам истину
- кто я такая, чтобы вам истину поведать. Это может лишь один Бог. Люди всегда спрашивают - "что есть Истина?", а потом распинают эту истину, которая стоит перед ними...
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 12:00:01 pm
Цитата: "Христианка"
практически так, однако, мы забываем, что Бог Вездесущ, для которого не существует пространства и времени. Твое суждение подразумевает то, что Бог сам находится в каком-то одном месте и оттуда руководит нами, как начальник на предприятии.
Скорее я представлял не начальника, а игрока в  нечто, напоминающее игру Конвея "Жизнь". И наше пространство-время - это тот же лист в клеточку, частицы - фишки, а законы физики - правила игры. И большая часть "ходов" происходит без прямого вмешательства Бога, но иногда оно имеет место (возникновение Вселенной, появление клетки, многие участки эволюции)

Цитата: "Христианка"
у ученых нет ни одного достоверного док-ства о том, что Земле миллионы лет. Очень многие факторы свидетельствуют о молодости Земли.
Есть вполне достоверные доказательства очень старой Земли: урано-ториево-свинцовый и калий-аргоновый методы, существование 2 млрд лет назад природных ядерных реакторов, и некоторые другие. Несостоятельность многих доказательств молодой Земли подробно обсуждалась в ветке этого форума "Эволюция и религия". А Вселенная - тем более старая, иначе мы не видели бы туманность Андромеды и квазаров.

Цитата: "Христианка"
вы существуете, потому что Бог создал все живущее на планете, независимо от того, верит ли его создание в Него или нет
Вот только непонятно - создал или до сих пор создаёт? Эволюция не противоречит бытию Бога (даже в Библии мир не был создан за миг), и вполне увязывается с тем, что Бог хочет скрыть от нас своё существование и творит живое посредством эволюции на протяжении вот уже 4 миллиардов лет. К тому же никакое создание сложных программ не обходится без отладки, т.е. метода проб и ошибок: одних только видов человека было больше пяти (а в человека заложено около гигабайта кодов). Но полностью согласен с тем, что самопроизвольное возникновение живого - это недоказуемое и чрезвычайно дерзкое допущение!

Цитата: "Христианка"
Истина - в Библии от Бога
А почему не в Коране, Ведах и  священных книгах других религий?
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 12:45:19 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
В В.З еврейское слово gahal означает "собрание народа Господня, в Септуагинте оно передается словами ekklesia или synagoge.
да, "kahal" на иврите собрание народа, поэтому мы называем наши собрания "kehila". А именно церковь на иврите "кнэсия", от слова "кэнэс" - тоже собрание. Но в данном случае чаще всего подразумевается именно православный или католический храм.
Кстати, "синагога" на иврите "бэйт кнэсэт" - "дом собраний".

Я брал эти сведения из Теологического энциклопедического словаря под редакцией Уолтера Элвелла (М: Духовное возрождение, 2003), издание очень авторитетное в богословских вопросах.
Что касается иврита, то Септуагинта - это греческий перевод, поэтому там и написано: sinagoge(черточку над последней буквой поставьте сами). :P
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 12:56:36 pm
Цитировать
Есть вполне достоверные доказательства очень старой Земли: урано-ториево-свинцовый и калий-аргоновый методы,
к сожалению, все это человеческие методы датировки, основанные на допущении и принципе униформизма. Однако существующие явления в природе более ясно показывают и свидетельствуют о молодости Земли (про Вселенную я не говорю): например, магнитное поле Земли, сжимающееся солнце, эррозия континетов, метеоритная пыль, молодая луна, атмосферный гелий, каменоугольные пласты, шаровые скопления, и т.д. Это конечно дебри, в которые не хотелось бы углубляться, так как это слишком много нужно писать. А все эти датировки, типа датирования по углероду-14 - все время показывают очень противоречивые данные, и СИЛЬНО завышают возраст. Брали породы, которым всего 300 лет, что точно известно, а датировки указывали - миллионы...

Цитировать
Вот только непонятно - создал или до сих пор создаёт? Эволюция не противоречит бытию Бога
согласно Библии Бог создал все живые существа полноценными. Никакое существо не нуждается в эволюции в принципе. Я думаю, тут имеется в виду так называемый "теистический эволюционизм" - у него очень много проблем, а с моей точки зрения он вообще абсурден.
Если, как убеждают нас приверженцы теистической эволюции, человек произошёл от человекообразной обезьяны, и процесс этот длился миллионы лет, то это означает, что таких похожих на человека обезьян были тысячи. Выходит, что Бог выбрал пару обезьян, придал им Свой образ (самая мысль об этом звучит абсурдно!) и вдохнул в них "душу живую"?! Теистическая эволюция предполагает именно такую последовательность событий, что полностью противоречит библейскому описанию сотворения мужчины и женщины.
Ещё более важен тот факт, что с точки зрения теистической эволюции грехопадение Адама не есть поворотный пункт, обусловивший дальнейший ход истории человечества. А ведь падение одного человека привело всё творение в плен греха.
В конце XIX века среди некоторых христиан была очень популярна так называемая "теория разрыва". Суть её заключалась в том, что между событиями, описанными в первом и втором стихах Бытия, прошли миллионы лет.

Также существуют проблемы с точки зрения физики: В Книге Бытия очень чётко определён порядок создания различных частей Земли. Те же, кто считает, что дни Творения в первой главе Бытия - это долгие эпохи, склонны игнорировать этот аспект. Одна из проблем заключается в том, что растения были созданы в третий день, а Солнце - в четвёртый. Если бы "день" длился тысячи лет, как могли бы растения существовать без солнечного света?
Теистические эволюционисты должны отрицать тот факт, что Земля была сотворена прежде Солнца. (24-часовой цикл вращения Земли вообще не зависит от того, есть Солнце или его нет). Следует подчеркнуть, что с точки зрения грамматики нет никаких подтверждений тому, что Солнце якобы было сотворено в первый день, а на четвёртый оно "появилось". Слова "асах" и "бара" в равной степени означают "создавать", так что те, кто толкует слово "асах" (использованному в описании сотворения Солнца, Луны и звёзд) иначе, попросту искажают его значение. Если последовательно применить слово "асах" в значении "появилось после того, как было сотворено", ко всему описанию сотворения мира в Бытии, 1, то это описание превратится в бессмыслицу!
Насекомые - в частности, пчёлы - были, по всей вероятности, сотворены в день пятый, наряду с пресмыкающимися. Если же каждый "день" - это огромный временной промежуток, как могли опыляться растения, созданные в день третий?

Теория эволюция- это выдумка, основанная на фальсификациях и допущениях. В нее не верят уже даже и многие ученые, и просто неверующие люди. Тем более она не имеет никакого отношения к Богу.

Цитировать
А почему не в Коране, Ведах и священных книгах других религий?
- несмотря на более чем 1000-летнюю историю создания, Библия обнаруживает удивительное внутреннее единство. Библии свойственна необыкновенная многогранность (это книга веры, закона и истории). Библия - единственная книга, содержащая исключительно надежные пророчества. По информативности Библия не имеет себе равных. Ни одно высказывание Библии не оказалось ложным. (Научные ссылки из Библии никогда еще не подвергались ревизии в рез. научно-исследовательских достижений. Наоборот, есть случаи, когда естественно-научные описания Библии подтверждались исследованиями лишь через несколько столетий после их записи (число звезд, форма Земли и т.д.). Никакая другая книга не описывает человека так реалистично, как Библия. Как никакая другая книга, Библия постигает события будущего, которых при тогдашнем уровне развития науки еще не мог предугадать ни один человек (космические лаборатории, орбитальные станции Авд.4, и включает в свое учение ситуации, возникшие лишь много столетий позже - наркомания (2Кор. 6:16-17) и др. Библия является единственной книгой, которая не надоедает. После каждого прочтения возникает новый ход мыслей и взаимосвязь с другими текстами. И самое главное - именно в Библии нам раскрывается план спасения людей, посредством веры в Иисуса Христа. Лишь Иисус Христос предлагает нам спасение. В Коране тоже есть небольшое упоминание об Иисусе, но оно не дает нам плана спасения.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 13:01:39 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Христианка"
Цитировать
В В.З еврейское слово gahal означает "собрание народа Господня, в Септуагинте оно передается словами ekklesia или synagoge.
да, "kahal" на иврите собрание народа, поэтому мы называем наши собрания "kehila". А именно церковь на иврите "кнэсия", от слова "кэнэс" - тоже собрание. Но в данном случае чаще всего подразумевается именно православный или католический храм.
Кстати, "синагога" на иврите "бэйт кнэсэт" - "дом собраний".
Я брал эти сведения из Теологического энциклопедического словаря под редакцией Уолтера Элвелла (М: Духовное возрождение, 2003), издание очень авторитетное в богословских вопросах.
Что касается иврита, то Септуагинта - это греческий перевод, поэтому там и написано: sinagoge(черточку над последней буквой поставьте сами). :P

да, я поняла, и решила дополнить твои слова насчет собраний :) Просто я живу в Израиле и знаю иврит (кстати, занимаюсь переводом и расшифровкой Библейских имен, названий городов и т.п. в Библии с иврита - много интересного открывается). "kahal" - слово на иврите состоит из 3 букв (ведь гласных нет) - куф, hэй и ламэд. А так - без сомнения, все верно :)
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 13:07:22 pm
Цитата: "Steen"
Картошка всё равно на огне сварится, а без оного останется сырой, как бы Вы бога не молили сделать её варёной!
Ещё один анекдот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33032#33032) вспомнил...
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 13:11:13 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Steen"
Картошка всё равно на огне сварится, а без оного останется сырой, как бы Вы бога не молили сделать её варёной!
Ещё один анекдот (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33032#33032) вспомнил...
Иисус сказал, если бы мы имели веру с горчичное зернышко, могли бы горы переставлять, не то, что картошку варить :lol:
Бог нам дал власть бесов изгонять, исцелять - разве мы будем использовать такую силу для такой ерунды как картошка или тому подобное? Картошку сварить каждый может, а кто сможет беса в человеке прогнать, который смотрит на тебя с дикой злобой и кулак над головой застыл? Нам приходилось...
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 13:34:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А "Непосредственные Конкретные ПРИЧИНЫ" -
обязАтельно окажутся ЕСТЕСТВЕННЫМИ ! ! !

Не факт. :wink:
А Вам,Малыш, известен в Истории Цивилизации ХОТЬ ОДИН Случай,
когда Непосредственной Конкретной ПРИЧИНОЙ ! . .
произошедшего События *оказалась* рука господня ?
(или нога,или хотя бы интимная *часть* тела).

А то(если мне память не изменяет) даже оплодотворение Марии ! ! ! . . .
произошло ЧЕРЕЗ ПОСРЕДСТВО Духа СвятАго,
НО НЕ напрямую ...
Название:
Отправлено: Бессмертный от 04 Июль, 2006, 13:50:06 pm
Цитата: "Христианка"
Просто я живу в Израиле и знаю иврит (кстати, занимаюсь переводом и расшифровкой Библейских имен, названий городов и т.п. в Библии с иврита - много интересного открывается).
Ух ты! А что значит расшифровкой?
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 13:59:39 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
KWAKS - ты таа-кОй туу-пОй ! ну-у прам таа-кОй туу-пОй ! ! !
что НИЧЕГО себе НЕ представляешь ! ! ! ! !
- что-ты! Боже меня упаси, мне такое и в голову не приходило. В отличии от атеистов, я уважаю своих оппонентов, и никаких "задних" мыслей у меня нет ни по отношению ни к кому!
Спасибо на добром слове,добрая Христианка !
(чуть самовольно не вырвалось Самарянка).

Цитата: "Христианка"

Цитировать
Зато вот,Я
- ты видимо не заметил, что эти сведения я взяла из Библейского словаря Вихлянцева. Я не приписывала эти слова себе :)
н-да,н-да,.. совсем *прохлопал* ! ! !
Цитата: "Христианка"
Нельзя недооценивать своих оппонентов...
особенно *фамилию* Вихлянцева(Вихвалянцева,Вихляванцева) ...
Ведь из-за такИх *фамилий* Адептов Веры Христианской и Евангельской
и пАдает Престиж Религии,как Социальной Институции ! ! !

Цитата: "Христианка"
Цитировать
и нЕч-чегО,Вам-дуракам ...
попусту поклоны забивАть и лбы при Етом расшиб-бАть ! ! !
- ну оскорблять слишком легко, когда не имеешь в своем распоряжении других никаких более веских фактов, что еще раз доказывает нашу (христиан)
при-вратную пони-манию ...
А я-то - жалеючи Лбы христианские ,предостерегаючи Ушибы и Ссадины
высказался против "попусту поклоны забивАть",
а Вы ! ! ! - в таа-акОй МерзоПакости меня по-оо-дозрЕли ... ай-яй-яяй !

Цитата: "Христианка"
Удивительно, как у тебя может быть такое примитивное представление о христианах после такого длительного общения на форуме?! :o .
А ниччЁ "Удивительно",добрая Христианка !
Форум-то атеистическОй,Идолопоклост-вУющий,пошти-шо Зьвэрь-рИИИный ...
Название:
Отправлено: Кэлх от 04 Июль, 2006, 14:12:36 pm
KWAKS
Это ты не мне, а Християнке пытайся объяснить,я то это и сам понимаю. Именно поэтому я задался вопросом , а почему это они (тобишь християне) верят в Бога. Просто я не понимаю зачем нужна в мире такая фигура как Бог? Ведь почти все чудеса господни либо хорошо оправдываются наукой, либо являются абсолютной ложью. И зачем спрашиваются верят? Непонятно...
P.S. Хотя в сущности понятно, о чём я и создал тему в другом разделе форума.
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 14:25:22 pm
Цитата: "Steen"
Христианка:     Просто логически такое понятие как "научный атеизм" не может существовать. Заниматься отрицанием того, что, по мнению атеистов, не существует...  

Видите  ли,  Христианка,  логически  можно  доказывать  наличие,  а  не  отсутствие. !
н-да,н-да,.. срш-нно соглашен с Вами,О,Мудрая Steen !
хоть совсем кро-ооо-хотное ... но налИчие ! зелательно *в зелени*
(хотя и зелень-то нонишнЯя розоветь стала).

Цитата: "Steen"
Давайте,  как-нибудь  попробуем…  на  более  простых  примерах,  что  ли. !
н-да,н-да,.. каа-неш-нно соглашен ...
пскай буде х*х + 1 = 0. - простыше  примера не сыскать.

Цитата: "Steen"
Наличие  чего-либо  мы  обычно  воспринимаем  органами  чувств.  Видим,  слышим,  осязаем,  обоняем  либо  чувствуем  вкус  ,  ...
...чтобы  все  нормальные  люди  видели,  осязали  и  прочее  именно  это.  С  вариантами  в  пределах  нормы.!
Ну да !Сущая козня дьявола :
х*х + 1 = 0. - не осязаем, не обоняем  и не  чувствуем  вкус  ...
каа-акААя уж "в  пределах  нормы" ! ! !

Цитата: "Steen"
 Если  это  нечто  не  сдано  нам  в  ощущениях,  то  оно  как-то  регистрируется  приборами.  Причём  однотипные  приборы  дают  сопоставимые  результаты  измерений.  Вот  Вам  два  критерия  для  определения  наличия  чего-либо:  ощущение,  либо  измерение.!
,О,Мудрая Steen ! Спаа-сИИИте от когтей дьявола !
Поскажите кАААк избавиться от Учителя,который трр-рэбует и трр-рэбует от меня -
ДОКОЗ-ЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ ! ! !
Действительных Корней у оного мерзопакостного Уравнения ...

Цитата: "Steen"
То  есть,  что  мир  ЕСТЬ,  Вы  ощущаете,  а  что  его  создал  бог – толкуете.  Разница  понятна?  Но  Вы  сами  пишете,  что  ум  человеческий  лукав,  и  толковать  можно  как  угодно!
О,нет предела лукавству умА  человеческигО ! ! !
Я жэ ощущаАААю,что у оного мерзопакостного Уравнения Есть Действительных Корней возможно и Мно-ОООго ,
а он(подлейший) ВСЁ Ттрр-рэбует и трр-рэбует от меня -
ДОКОЗ-ЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ ! ! ! ...
Название:
Отправлено: Steen от 04 Июль, 2006, 14:59:15 pm
Христианка:     Бог пишете с маленькой буквы, а сатана - с большой. Может все таки научил, а?  

Гм,  а  разве  Сатана – не  имя  собственное?  А  бог – не  нарицательное?   Или  в  христианстве  другая  грамматика?  

Христианка:     прааильно, каждый имеет право чувствовать, но ПРИЛЮДНО высмеивать - это другое. Не веришь - не верь для себя, но зачем пытаться что-то опохабить. Богу, конечно, это не вредит, а вот той душе, что так поступает - еще как...

Так  что  теперь,  запретить  все  юмористические  концерты,  что  ли?  Там  же  всегда  что-то  прилюдно  высмеивают….   Тем  более,  что  богу  всё  равно.  А  за  мою  душу  не  волнуйтесь,  мы  с богом  сами,  без  вас  насчёт  моей  души  договоримся.  Если  я  его  после  смерти  обнаружу,  конечно.    «Не веришь - не верь для себя, но зачем пытаться что-то опохабить» - спасибо,  возьмите  себе,  Вам  не  повредит.      

Христианка:     - эту сказку (для примера) написал один человек

Хорошо,  для  примера  возьмите  народную  сказку,  автор  которой  -  не  один  человек.

Христианка:     , и не Бог,

А  вот  это – недоказуемо!  Откуда  Вы  знаете,  что  автор  сказки  не  был  богом,  или  одним  из  его  воплощений?  Потому,  что  в  Вашей  сказке  об  этом  ничего  не  написано?

Христианка:     А Библия - самая читаемая в мире книга.

Самая  читаемая  в  мире  книга – сборник  похабных  анекдотов  плюс  газета  «Спид-Инфо».

Христианка:     Ее нельзя сравнить ни с чем.

«Священных»  текстов  сколько  угодно:  Трипитака  у  буддистов,  Коран,  Веды  и  прочее.  Не  говорю  уже  о  мёртвых  и  зарождающихся  религиях.  Общий  списочек  страницы  на  четыре  точно  потянет.  Если  Вы  не  можете  сравнить,  так  и  пишите:  я  не  могу  сравнить  её  ни  с  чем.  А  другие  люди  даже  сравнительный  анализ  делали.

Христианка:     Даже только потому, что ее пророчества о последнем (нашем) времени в точности исполняются.

Конкретный  пример  со  ссылочкой  на  книгу,  главу  и  номер  стиха,  пожалуйста.

 Христианка:     «Дорогая, а у Вас есть полное Знание, хотя бы о тех людях, которым Вы только что дали нелицеприятную оценку»   -   конечно нет. Я написала, что ни у кого его нет.

Тогда  зачем  Вы берете  на  себя  смелость  ОЦЕНИВАТЬ  других  людей?  Да  ещё  ОСУЖДАТЬ  их?


Христианка:     Я  написала это для того, чтобы показать - ни один человек не может С УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что Бога нет, как конечно, и что Бог есть. Но во втором случае, есть свидетельства, которым не верят атеисты из-за своих предубеждений.

А  в  первом  случае  есть  бритва  Оккама,  которую  верующие  не  берут  в  расчёт  из  своих  предубеждений,  и  простая  незатейливая  логика,  которая  тоже  не  принимается  в  расчёт.  И  тоже – из  предубеждений.   Я  же  писала:   «У меня не вызывает возражений, что можно знать, что существует нечто непознанное, (пока) не проявляющее себя ни в ощущениях, ни в измерениях и логически недоказуемое. Конечно, существует! Но как можно знать КАКОЕ оно»?  
Вы  проигнорировали  эту  фразу.  Почему?  Потому  что  нет  и  не  может  быть  возражения,  укладывающегося  в  рамки  здравого  смысла?  А  те,  которые  возможны – сильно  отдают  Кащенко?  

Христианка:       - это очень примитивное суждение, и в корне неверно.

Откуда  информация?  Вы  с  богом  лично  знакомы  и  он  Вам  сие  в  приватной  беседе  поведал?  Я  сужу  по  тому,  что  человек  создан  по  образу  и  подобию  божию,  следовательно,  человек  и  бог  во  многом  подобны,  а  мало  кому  приятны  идиоты  и  лизоблюды.  Полезны – да  могут  быть,  но  ПРИЯТНЫ….

Христианка:       Кстати, многие   выдающиеся ученые были верующими. Вера не ограничивает человека, а дает истинное знание - откуда взялась Земля, как возникла жизнь.

Да  в  курсе  мы,  в  курсе.  И  Дарвин,  и  Ньютон,  и  Мендель….  Даже  Павлов,  говорят.    И  многие  другие.  Но  они  таки  искали  истину  в  природе,  в  жизни,  а  не  вычитывали  её  в  затрепанной  бабушкиной  книжке.  Разница  понятна?

 Христианка:       В древнейшей книге Иова есть описание Земли как шара, в отличие от всеобщих представлений того времени о том, что Земля плоская. Есть описание динозавра диплодока, переведенного как "бегемот", описание кита "левиафан" (ливьятан - кит, на иврите). И очень многое другое. Где же здесь ограниченность? Этот человек, живший тысячи лет назад знал намного больше о животном мире, об устройстве Вселенной чем современные ученые!!!

Ссылочки,  пожалуйста:  книга,  глава,  стих.    


Христианка:       «Только как это может свидетельствовать о наличии бога, непонятно»?  -  жаль, что тебе непонятно. Я врядли могу объяснить...

О,  мы  уже  на  «ты»?!?!   Надо  срочно  бросать  пить,  а  то  у  меня  после  таких  брудершафтов  уже  провалы  в  памяти!

А  вообще,  дорогая,  кто  ясно  мыслит,  тот  ясно  излагает.  Если  Вам  так  всё  понятно,  Вы  бы  изложили  как-нибудь  попроще,  глядишь,  мы  бы  и  поняли….

Христианка:        с твоей точки зрения - недоказуемому. Не все в жизни можно объяснить материализмом.  

О,  опять!  А  я  думала,  мне  послышалось!   Что  в  жизни  нельзя  объяснить  материализмом,  то  иллюзия,  дорогая  моя.  А  иллюзию  можно  использовать  только  для  внедрения  в  чужой  карман.  И  то – чужую  иллюзию,  не  свою  собственную.


Христианка:        мне не нужно вдаваться в подробности. Я вижу его суть и "плоды".  А разве атеизм познал Бога, чтобы утверждать, что Его нет?

Я  тоже  вижу  «плоды» - отсутствие  не  только  критического,  но  и  вообще  какого  либо  мышления.  Горькие  плоды.  Вы  даже  не  поняли,  что  сами  написали:  как  можно  познать  то,  что  не  существует  в  виде  материального  объекта,  или  недоступно  познанию  в  силу  непроявления  в  материальном  мире?  

Христианка:           в начале дискуссии я писала, что моей целью НЕ является сделать кого-то верующим. Я написала, и обосновала то, что в никто не может утверждать, что Бога нет, поэтому у атеизма нет никакого основания, вот и все.

Ну,  милая  моя,  а  зачем  нас  учить  жить-то?  И  потом,  утверждать,  что  бог  есть  равно  нет  никаких  оснований.  В  материальном  мире,  как  факт  или  явление  он  не  проявляется,  логически  доказать  его  существование  невозможно,  Вы  сами  об  этом  не  раз  писали.   В  конце  концов,  то,  что  Вы  в  него  верите,  не  является  доказательством.  Мало  ли  чего  люди  себе  напридумывали.  Так  что  у  веры  тоже   нет  никаких  оснований,  так  в  чём  дело?
               
Христианка:         Хотя, если логически получается, что вы поступаете неумно, раз хотите что-то доказать, не обладая достаточными фактами, чтобы подтвердить свою точку зрения.

Детка,  когда  человек  постоянно  употребляет  слово  «логически»  не  умея  даже  правильно  построить  фразу,  это  производит  …  очень  своеобразное  впечатление!  И  наводит  на  некоторые  раздумья  об  уровне  его  интеллекта.  Хотя,  конечно,  я  не  бог…     Но  очень,  очень  забавно,  уверяю  Вас!  Продолжайте  и  дальше  в  том  же  духе!  

Христианка:         вера - это осознание что Бог есть и что Он за тебя, что Он любит тебя. Религия - это слепое соблюдение законов, без особого их понимания. Многие религиозные люди даже и в Бога то не верят, только слепо соблюдают ритуалы, которых кстати, в Библии нет. Это вкратце...

Ну,  более  менее  понятно.  А  откуда  берется  ОСОЗНАНИЕ?   Это  же  всё-таки  процесс,  имеющий  некоторое  отношение  к  мозгу.  Разум  не  протестует,  когда  ему  навязывают  веру  в  то,  что  недоказуемо  и  не  дано  в  ощущениях?

Христианка:         Во-первых, это абсурд, потому что в аду нет тела, которое испытывает боль.

Не  жарят?  Какое  разочарование!  И  боли  нет?  А  в  чём  тогда  смысл?
 
Христианка:        Во-вторых, никто точно не знает, что там и как, но никто и не может отрицать ничего на 100%.  

А,  главное – утверждать  тоже,  хоть   Вы  и  предпочитаете  этого  не  замечать.


Христианка:        потому что не познали истинной любви которая от Бога. Кто любит - в том Бог. Если человек не способен любить - в нем нет Бога, поэтому и не способен. В Библии есть описание любви, кто не поленится, можете прочитать  

Ссылочку,  пожалуйста,  книга,  глава,  стих.
Ага,  значит,  кроме  истинной  и  неистинной  веры,  есть  ещё  истинная  и  неистинная  любовь.  Чем  дальше  в  лес,  тем  толще  партизаны.  То  есть,  если  любишь,  как  в  библии  написано – это  истинно,  а,  если  как-то  по  другому – то  неистинно….

А  мне  вот,  чем  дольше  живу,  тем  сильнее  кажется,  что  бога  любят  те,  кто  не  может  или  боится  любить  человека….  Вы  человека  любили  когда-нибудь,  Христианка?  Не  по  библии,  а  по-человечески?  Ну,  мужчину,  на  худой  конец….  Вам  понравилось?  А  получалось?    

Христианка:     ну вот, так на чем же может основываться "наука" атеизм?!  

Гы-гы,  атеизм,  это  не  наука.  Это,  говоря  словами  Малыша,  мировоззрение.  И  основано  оно  как  раз  на  том,  что  нет  никаких  разумных     доказательств  существования бога.      

Христианка:        так на то и ВЕРА. Факт и вера понятия взаимоисключающие.

Вот  с  этого  и  надо  было  начинать.  Что  для  вашей  веры  не  имеют  значения  ни  факты,  ни  логика,  ни  наука.  И  верить  Вы   будете  фактам,  логике  и  науке  вопреки!  Но,  простите,  почему  Вы  считаете,  что  другие  люди  должны  поступать  так  же?              

Христианка:      Как можно верить, если знаешь точно?!

Действительно,  какой  смысл  верить,  если  я  ЗНАЮ,  что  при  100  градусах  Цельсия  в  условиях  нормального атмосферного  давления  вода  закипает.  Я  сто  раз  это  видела  своими  глазами,  любой  человек  может  в  этом  убедиться!  Это  не  вера,  это  ЗНАНИЕ.  Но  ЗНАНИЕ  -  это  плод  исследований,  практики,  и  практикой  же  проверенный.  ВЕРА  знанием  быть  не  может,  она  может  быть  лишь  иллюзией  знания.  

 
Христианка:      Если бы атеизм проповедовал ВЕРУ в отсутствие Бога - тогда это логично, так же как ВЕРА в Бога. А "наука" - это абсурд!

Кто  Вам  таки  сказал,  что  атеизм – наука?  Или  Вам  наврали,  или  Вы,  детка,  всё  по  своему  обыкновению  перепутали.  Повторяю  ещё  раз:  атеизм,  это  мировоззрение.  На  научной  основе.  Не  на  основе  «атеизма-науки»,  а  на  основе  физики,  химии,  биологии,  всяких  наук.  Но – ЗНАНИЯ,  а  не  ВЕРЫ.

Христианка:      Вы бы могли утверждать, что существуете без Бога только после того, как доказали бы Его полное отсутствие на все 100%.  

А  вы бы  могли  утверждать,  что  я  существую  благодаря  богу,  только  после  того,  как  доказали  бы  его  полное  наличие  на  все  100%.  Понятно?  

Христианка:        - вдохновение - Кем вдыхается? Или дьяволом или Богом  

Да  нет,  родная,  это  такая  чисто  человеческая  заморочка.  Бог,  как  известно,  ни  композитором  ни  поэтом  не  был.  Нет  соответствующих  ссылок  в  библии.  Юмористом  он  был,  если  был – это  да!    

Христианка:        правильно, по плодам. Но чтобы иметь ПРАВО судить, необходимо знать истину! Истина - в Библии от Бога, и если дела человека расходятся со словами Библии, даже если он говорит, что верует - он лжец.

Нет,  это  без  перевода  не  катит.  Христианка,  я  писала,  что,  если  человек – творение  бога,  то  по  человеку  в  какой  то  мере  можно  судить  о  создателе.  А   Вы  о  чём?

Христианка:        Steen не нужно так злиться и насмехаться - это делу не поможет  Я ведь ничего против вас не имею. Так ведут себя, к сожалению, многие атеисты - если нет фактов, можно понасмехаться, пооскорблять. Мы ж не в детском садике... Лучший способ обороны - нападение. Но на вас ведь никто не нападает!! Мы просто беседуем. И каждый имеет право излагать свою точку зрения.

Я  не злюсь,  деточка.  Вы – не  тот  объект,  на  который  я  могла  бы  злиться.  Я  просто  развлекаюсь.    Вы  пришли  сюда  и  излагаете  свою  точку  зрения.  Если  Вы  считали,  что  тут  все  немедленно  ахнут  и  уверуют,  простите,  Вам  надо  действительно  в  детский  сад.  Ваши  аргументы  опровергаются,  а  Вы  не  слышите,  не  хотите.  Конечно,  ведь  факт  и  вера – понятия  взаимоисключающие.  Разум  и  вера,  в  Вашем  варианте,  по- видимому,  тоже.  

Христианка:                    к сожалению, все это человеческие методы датировки, основанные на допущении и принципе униформизма. … молодая    луна, …   А все эти датировки, типа датирования по углероду-14 - все время показывают очень противоречивые данные, и СИЛЬНО завышают возраст. Брали породы, которым всего 300 лет, что точно известно, а датировки указывали - миллионы...

А  возраст  Луны  каким  методом  определяли?    То  есть,  если  методы  датировки  противоречат  Вашим  аргументам,  Вы  ссылаетесь  на  их  неточность,  а,  если  они  же  подтверждают,  предпочитаете  этого  не  замечать?    

И  прекратите  обижать  КВАКСа,  он  нежный,  заболеть  может!  Доказывают  НАЛИЧИЕ,  а  не  отсутствие!  То  есть,  Вы  утверждаете,  что  бог  есть - Вы  и  доказывайте!    





Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 15:01:15 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Христианка"
Просто я живу в Израиле и знаю иврит (кстати, занимаюсь переводом и расшифровкой Библейских имен, названий городов и т.п. в Библии с иврита - много интересного открывается).
Ух ты! А что значит расшифровкой?
в русском переводе сильно искажены все Библейские имена и названия, и вот я решила написать, как они звучат правильно. А также каждое еврейское имя несло в себе какое-то значение, вот я скромно и попыталась расшифровать их. Ну и слова такие слова Осанна, Алилуйя, и другие - для русского уха просто слова, не имеющие в себе смысла, так как они на иврите. Я же даю их перевод.
Если тебе интересно, мою работу можно прочитать здесь (то, что я пока успела перевести): http://xpuctuanka.ucoz.ru/index/0-4

Цитировать
а он(подлейший) ВСЁ Ттрр-рэбует и трр-рэбует от меня  ДОКОЗ-ЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ ! ! ! ...
требовать то можно, а вот доказать - нет :)

Цитировать
И зачем спрашиваются верят? Непонятно
- приведу несколько афоризмов:
* Верить в Бога есть наша нравственная обязанность Человек может не исполнять своей нравственной обязанности, но тогда он теряет свое нравственное достоинство.
* Наша земная жизнь оправдывается и осмысливается верой в загробную жизнь, верой, основанной на вечной любви Божией, связывающей временное с вечным, материальное с духовным.
*"Не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?" (Ин. 11:40). Таков божественный порядок Люди же говорят, что верить - значит видеть.
*Вера, достойная особого внимания, происходит от опытного познания. Это та вера, которая верит Иисусу, потому что знает Его, и доверяет Ему, потому что испытала Его непреложную верность. Как легко доверять испытанному Спасителю!
*Вера есть то, чего мы не видим или умом не постигаем, но веруем, что это есть. Так, не видим Бога, но веруем, что Он есть (хотя из создания мира познаем Его, но познание это, как несовершенное, вера довершает, и познаем все-таки более от веры, чем от разума)
Название:
Отправлено: Кэлх от 04 Июль, 2006, 15:20:26 pm
Християнка,а почему вы(!) верите?
P.S.Ум бог для каждого.
Если разум - дар неба и если то же самое сказать о вере, значит, небо ниспослало нам два дара, которые несовместимы и противоречат друг другу. Чтобы устранить эту трудность, надо признать, что вера есть химерический принцип, не существующий в природе.
Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимите у него веру.
Незнание природы является корнём тех неизвестных сил, перед которыми так долго трепетал род человеческий, и тех суеверных вероучений, которые были источникамим всех его бедствий.
Невежество- первая предпосылка веры и потому Церковь так высоко его ценит.
Некий шутник правильно заметил, что "истиная религия та, на чьей стороне государь и палач".
Не бог создал человека по своему образу и подобию, а человек всегда творил бога по своему образцу, наделяя его своим умом, своими качествами, особенно- пороками.
Незнание естественных причин заставило человека создать богов; обман превратил их во что-то грозное.
Никакой необходимсости верить в бога нет, а самое разумное_ онём вовсе не думать.
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 04 Июль, 2006, 15:20:37 pm
Христианка, вы еврейка?
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 15:27:17 pm
Steen вы, к сожалению, не способны вести нормальный диалог, без "развлечений", насмехательства, похабства и развязности... Очень жаль.

Цитировать
Самая читаемая в мире книга – сборник похабных анекдотов плюс газета «Спид-Инфо».
- в какой-то мере характеризует вашу личность :)

Цитировать
Христианка: «Дорогая, а у Вас есть полное Знание, хотя бы о тех людях, которым Вы только что дали нелицеприятную оценку» - конечно нет. Я написала, что ни у кого его нет.

Тогда зачем Вы берете на себя смелость ОЦЕНИВАТЬ других людей? Да ещё ОСУЖДАТЬ их?
оценки тут рассатвляете только вы, господа атеисты. И на личности переходите только вы. Я высказала свое мнение по поводу атеизма, и его абсурдности. Вы же, кроме того, что оскорбляете верующих, Христа, Бога - так еще и на личности переходите. Это тоже вас характеризует определенным образом.

Цитировать
Христианка: В древнейшей книге Иова есть описание Земли как шара, в отличие от всеобщих представлений того времени о том, что Земля плоская. Есть описание динозавра диплодока, переведенного как "бегемот", описание кита "левиафан" (ливьятан - кит, на иврите). И очень многое другое. Где же здесь ограниченность? Этот человек, живший тысячи лет назад знал намного больше о животном мире, об устройстве Вселенной чем современные ученые!!!

Ссылочки, пожалуйста: книга, глава, стих.
Иов 26:7, 40:10-27 и др. если почитаете внимательно, много интересно вычитаете :)

Цитировать
Детка, когда человек постоянно употребляет слово «логически» не умея даже правильно построить фразу, это производит … очень своеобразное впечатление! И наводит на некоторые раздумья об уровне его интеллекта. Хотя, конечно, я не бог… Но очень, очень забавно, уверяю Вас! Продолжайте и дальше в том же духе!
мы здесь будем уровень интеллекта выяснять? По тому, что вы здесь пишете - насмехательства, просто абсурдные недоказуемые утверждения, у меня тоже сложилось о вас свое впечатление. Но я человек культурный, и высказывать его не буду. Господь призывает нас любить всех нисмотря ни на что.

Цитировать
Христианка: потому что не познали истинной любви которая от Бога. Кто любит - в том Бог. Если человек не способен любить - в нем нет Бога, поэтому и не способен. В Библии есть описание любви, кто не поленится, можете прочитать

Ссылочку, пожалуйста, книга, глава, стих.
любовь она одна. В Библии описывается - какая она. "Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Иоан. 4:7-8
А какая истинная любовь: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор. 13:4-8)

Цитировать
Если Вы считали, что тут все немедленно ахнут и уверуют, простите, Вам надо действительно в детский сад. Ваши аргументы опровергаются, а Вы не слышите, не хотите. Конечно, ведь факт и вера – понятия взаимоисключающие. Разум и вера, в Вашем варианте, по- видимому, тоже.
- если бы я имела такую цель, сюда бы не приходила :) Я еще ни одного опровержения своим аргументам не нашла - только насмешки :)

Цитировать
И прекратите обижать КВАКСа, он нежный, заболеть может! Доказывают НАЛИЧИЕ, а не отсутствие! То есть, Вы утверждаете, что бог есть - Вы и доказывайте!
я здесь никого никогда не обижала, только наоборот. Мне, чтобы обосновать свои мысли не нужно прибегать к оскорблениям, а вот вы, к сожалнию, так поступаете. Только таким путем никогда никому ничего не докажешь. Нужно учиться уважать оппонентов.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 15:28:41 pm
Цитата: "Seshoumaru-sama"
Христианка, вы еврейка?
еврейской крови во мне четверть, еще четверть русской, и половина украинской. Не думаю, чтобы это имело какое то значение :)
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 04 Июль, 2006, 15:32:58 pm
Это имеет косвенное значение.
Так как в Новом Завете совершенно понятно, что Иисус пришёл спасать народ Израилев, то зачем вы нам тут тгавите? :)
Яхве-Иисус - это местный божок иудеев.
Зачем ему приписывать столько трансцендентальных функций? :lol:
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 04 Июль, 2006, 16:01:54 pm
Цитировать
Христианка: А Библия - самая читаемая в мире книга.


Увы, лучше бы люди никогда не заглядывали в Ветхий Завет.
Отличный пример того, что неважно какими жертвами достижима цель,
главное - воля Бога и вся власть от него же и т.п., а людей можно сжигать, пытать, уничтожать.

Но в НЗ, помимо речей Исуса о любви и т.п., встречается и садизм, тупость.

- Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает (Мф 12:30)

- Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов
(Мф 13:40)

Не говоря уже об отрубаниях, искушающих конечностей, проклятой смоковницы и т. п. :D
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 16:12:16 pm
Цитата: "Seshoumaru-sama"
Это имеет косвенное значение.
Так как в Новом Завете совершенно понятно, что Иисус пришёл спасать народ Израилев, то зачем вы нам тут тгавите? :)
Яхве-Иисус - это местный божок иудеев.
Зачем ему приписывать столько трансцендентальных функций? :lol:
Израиль не принимает Иисуса. Чистых евреев христиан практически не существует. И я опять и опять повторяю - я никому ничего не пытаюсь доказать, и никого не пытаюсь обратить в веру. Каждому кажется то, что его больше всего занимает :) Просто вы не можете с такой уверенностью утверждать отсутствие Бога, как вам бы хотелось...

Цитировать
Християнка,а почему вы(!) верите?
я верю Богу потому что Он мой Спаситель и Господь. Я люблю Его и доверяю Ему.

Цитировать
Невежество- первая предпосылка веры и потому Церковь так высоко его ценит.
неистинная церковь, которая состоит из неискренних людей может и ценит. А также большинство атеистов ценят невежество, поэтому люди, которые могут достойно им ответить и достойно обосновать свой ответ им не нравятся - сразу появляется нахальство, оскорбления и насмешки. Да и кому решать - кто невежественный, а кто умный? Судить может лишь Бог. А люди все равны друг перед другом.

Цитировать
Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимите у него веру.
не судите о других своими мерками.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 16:15:24 pm
Цитата: "Seshoumaru-sama"
Цитировать
Христианка: А Библия - самая читаемая в мире книга.

Увы, лучше бы люди никогда не заглядывали в Ветхий Завет.
Отличный пример того, что неважно какими жертвами достижима цель,
главное - воля Бога и вся власть от него же и т.п., а людей можно сжигать, пытать, уничтожать.

Но в НЗ, помимо речей Исуса о любви и т.п., встречается и садизм, тупость.

- Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает (Мф 12:30)

- Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего: пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов
(Мф 13:40)

Не говоря уже об отрубаниях, искушающих конечностей, проклятой смоковницы и т. п. :D
вы вольны поступать с вашими детьми как вам кажется. Так и Бог волен поступать со своим творением. Как дети чаще всего не уважают своих родителей, так и творение не уважает Творца.
Кстати, это все метафоры - Библия говорит образам, но мало кому удается понять ее смысл... Те, кто не понимают, вот и высмеивают...

Про пытки - это уже личное ваше мнение. Если бы вы знали Бога, Его характер, то вам бы стало понятно - пытки от людей или от Бога. Господь говорит, что даже помышлять о таком - грех, не говоря уже о том, чтобы совершать это.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 16:26:04 pm
Цитата: "Христианка"
да, я поняла, и решила дополнить твои слова насчет собраний :) Просто я живу в Израиле и знаю иврит (кстати, занимаюсь переводом и расшифровкой Библейских имен, названий городов и т.п. в Библии с иврита - много интересного открывается). "kahal" - слово на иврите состоит из 3 букв (ведь гласных нет) - куф, hэй и ламэд. А так - без сомнения, все верно :)

Это классно, что Вы знаете иврит. И если живете в Израиле, конечно, гораздо лучше, чем я. Может, скинете мне на личку свой E-Mail, вдруг консультация по ивриту понадобится, особенно в рамках В.З.? :D
Название:
Отправлено: Кэлх от 04 Июль, 2006, 16:43:54 pm
Християнке.
Я бы уточнил, не самая читаемая, а самая покупаемая. Сколько не встречал людей никто Билию не прочитал(за исключением пары-тройки индивидов) , зато у всех она пылилась на специально отведённой для этого полочке.
Название:
Отправлено: Anonymous от 04 Июль, 2006, 16:46:52 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнке.
Я бы уточнил, не самая читаемая, а самая покупаемая. Сколько не встречал людей никто Билию не прочитал(за исключением пары-тройки индивидов) , зато у всех она пылилась на специально отведённой для этого полочке.

Это потому, что каждый из нас общается с теми, кто ему близок по духу. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 04 Июль, 2006, 16:50:15 pm
Хитро прячетесь, раз среди почти 500(это только кого помню) человек из абсолютно разных социальных групп и возрастов ни одного нет  :?
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 16:59:50 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнке.
Я бы уточнил, не самая читаемая, а самая покупаемая. Сколько не встречал людей никто Билию не прочитал(за исключением пары-тройки индивидов) , зато у всех она пылилась на специально отведённой для этого полочке.
не обязательно прочитать ВСЮ Библию.
"Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их"
(Евр.10:16) нужно чтобы слова Божьи в нас были. Можно прочитать несколько стихов, и размышлять над ними. Можно постоянно читать и не понимать ничего, потому что должно открыться свыше Богом. Кому как на сердце ляжет. Кстати, это поисходит еще и потому, что дьявол очень боится Божьего слова, вот и отводит людей, чтобы они не читали Библию. А если и читают со скептическим настроем - то находят какие-то противоречия. Одному кажется - противоречия, другому все совершенно ясно...
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 17:03:46 pm
Цитата: "Христианка"
Выходит, что Бог выбрал пару обезьян, придал им Свой образ (самая мысль об этом звучит абсурдно!) и вдохнул в них "душу живую"?!
А мне это наоборот кажется вполне логичным, т.к. зачем создавать человека с нуля, если можно было взять за основу человекообразных обезъян (не современных!)? Это подтверждается тем, что у нас и шимпанзе 99% ДНК - общие.

Цитата: "Христианка"
Одна из проблем заключается в том, что растения были созданы в третий день, а Солнце - в четвёртый. Если бы "день" длился тысячи лет, как могли бы растения существовать без солнечного света?
Теистические эволюционисты должны отрицать тот факт, что Земля была сотворена прежде Солнца.
Сотворение Земли с растениями до Солнца - это абсурд, т.к. без Солнца на поверхности Земли не может быть жидкой воды. Выведение Земли на круговую орбиту из неподвижного состояния - может быть гибельным для живого. Да и зачем было Богу осуществлять творение в таком странном порядке - куда спокойнее сначала запустить Солнце, затем вывести на орбиты планеты (на хорошие, почти круговые, с удачным расположением газовых гигантов), и уже после этого начинать творить живое? Дом начинают строить с фундамента и стен, а не с поклейки обоев.

Если факты противоречат Библии - то лучше всё же руководствоваться фактами.

Цитата: "Христианка"
Однако существующие явления в природе более ясно показывают и свидетельствуют о молодости Земли

Многие из креационистских доказательств, а также легенда о Всемирном потопе опровергается здесь: http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html

Но вот это доказательство старой Земли оспорить почти нереально: http://www.sciam.ru/2006/2/geology.shtml (тут принцип униформизма должен работать безупречно)

Цитата: "Христианка"
вы вольны поступать с вашими детьми как вам кажется. Так и Бог волен поступать со своим творением.
Наша воля по отношению к детям всё же ограничена обществом, аналогия с художником и картиной всё же лучше!

Цитата: "Steen"
Гм, а разве Сатана – не имя собственное? А бог – не нарицательное?
Тут ситуация такая - если религия монотеистическая, то буква обычно большая, если языческая с пантеоном богов - то буква маленькая. Это почти как со словом "галактика"
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 17:12:50 pm
Кстати, совсем забыл про шарообразную форму Земли - это было доказано ещё Эратосфеном (годы жизни - 276 — 194 гг. до н. э.), а также им был измерен её радиус. Библии в том виде, который мы сейчас знаем, ещё не существовало, до христианства ещё лет 200 (хотя часть книг Ветхого Завета намного древнее Эратосфена)
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 17:13:51 pm
То, что в науках существует много противоречий и прочее - это тоже воля Бога. Если бы существовала такая наука, полностью доказывающая Бытие Бога - все бы нарушилось во Вселенной. У Бога другой план. Поэтому, на мой взгляд - это хорошо, что есть противоречия, недоказанность, отсутствие фактов (у обеих сторон даже) - тогда работает сознательная вера. Бог очень уважает наш свободный выбор, Он не создал нас роботами, которые запрограммированы на добро. Было бы неинтересно, если бы все как роботы верили бы в Него и все. Где же тогда совершенствование своей души, сила воли, испытания, и прочее? :)

Хоть мир и не признает Бога, несмотря на это мир существует и работает по Его законам. Мне кажется, лучше быть атеистом, который хоть задумывается над бытием Бога, хоть и не верит в Него, чем быть просто пассивным среднестатистическим человеком, которому вообще все равно - есть Бог или Его нет.

Раз людей так долго волнует вопрос бытия Бога - дыма без огня не бывает. Если бы Бога точно не существовало, люди бы поспорили-поспорили и забыли бы о Нем. А так волнуются, что-то доказывают друг другу. Наверное это так комично со стороны :)
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 17:15:13 pm
Цитата: "Dig386"
Кстати, совсем забыл про шарообразную форму Земли - это было доказано ещё Эратосфеном (годы жизни - 276 — 194 гг. до н. э.), а также им был измерен её радиус. Библии в том виде, который мы сейчас знаем, ещё не существовало, до христианства ещё лет 200 (хотя часть книг Ветхого Завета намного древнее Эратосфена)
- книге Иова около 2700 лет.
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 17:57:09 pm
Цитата: "Христианка"
вы вольны поступать с вашими детьми как вам кажется. Так и Бог волен поступать со своим творением. Как дети чаще всего не уважают своих родителей, так и творение не уважает Творца.
"не судите о других своими мерками." (© Христианка). Если Вы  не уважаете своих родителей и считаете, что так "чаще всего" и бывает, то это говорит о среде, в которой Вы взросли. "Это потому, что каждый из нас общается с теми, кто ему близок по духу." (© Малыш). В моём окружении родителей как правило уважают; я даже не помню ни одного примера неуважения среди своих знакомых... А уж если Вы считаете, что вольны своих детей резать, ввергать в печь огненную и слушать их плач и скрежет зубов, демонстрировать кому-то, определённо нехорошему, их любовь к Вам, позволяя лишать их имущества, убивая их детей и насылая на них самих язвы, то о чём вообще говорить с Вами? Если Ваши родители примерно так с Вами обращались, то я не удивлюсь ничуть, что Вы их не уважаете (а может, они были добрые, а зря; вели бы себя как бог в Библии — и Вы бы их любили и верили бы им). И ещё жалуетесь, что к Вам здесь плохо отнеслись, не поняли, может быть? Или Вас надо понимать как-нибудь наоборот, иносказательно? "Вы сказали, что едете в Одессу, чтобы я подумал, что Вы едете не в Одессу. Но Вы ведь на самом деле едете в Одессу, зачем же Вы врёте?" Или, ещё лучше: "Если я правильно понял, что говорил Досточтимый, то когда Будда говорил о песчинках, это были не песчинки. Это и называют песчинками."
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 17:57:49 pm
Цитата: "Dig386"
Если факты противоречат Библии - то лучше всё же руководствоваться фактами.
Нет, Dig, Вы не поняли. Тем хуже для фактов.

Цитата: "Dig386"
Кстати, совсем забыл про шарообразную форму Земли - это было доказано ещё Эратосфеном (годы жизни - 276 — 194 гг. до н. э.), а также им был измерен её радиус. Библии в том виде, который мы сейчас знаем, ещё не существовало
Да какая разница? По ссылке на кн. Иова говорится, что бог землю подвесил без ничего. Про её форму там ничего нет. А ещё там говорится, что левиафана (по версии Христианки — кита) гарпуном не поймать. Ещё одно сбывшееся пророчество. Только непонятно, зачем было кита обзывать левиафаном, когда все знали, что это просто кит. Который Иону проглотил. Или там тоже левиафан был? А диплодока бегемотом называли. Чтобы непонятно было?
Название:
Отправлено: Кэлх от 04 Июль, 2006, 17:57:54 pm
По поводу первого, вообще даже не открывали, не говоря уже о прочитать!
А по поводу того что мол за столько лет не забыли.
По моему о том что земля плоская люди не забывали гораздо дольше, и кстати некоторые из пастырей божьих очень больно били за инакомыслие в этом вопросе несмотря ни на какие книги Иова.Но ведь согласитесь - земля не плоская. Значит не доросла большая часть человечества до атеизма, подождем, значить, ещё 2-3 тысьчёнки лет, как с этим вашим Иовом, пока до них дойдёт. Ну ничего не впервой...
Название:
Отправлено: antirex от 04 Июль, 2006, 18:31:29 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Вне зависимости от того, есть ли бог или нет его, церковь вполне может оказаться обманщицей
Может, но это уже из другой оперы и подразумевает то, что Бог есть, просто ЭТА церковь проповедует Его неправильно. Что и требовалось доказать.
Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.
Вариант первый: Бога нет.
В этом случае ВСЕ без исключения церкви, утверждающие бытие бога, занимаются мошенничеством.
Вариант второй: Бог есть.
В этом случае
а)одна церковь угадывает истинность обрядов и поклонений, приемлемых для божества. Все же иные церкви в этом случае занимаются мошенничеством. Вероятность такого исхода бесконечно мала, поскольку вариантов "единственно верных" догматов и обрядов может существовать бесконечное множество, а вот количество религиозных течений ограничивается всего лишь несколькими тысячами. Что, как вы понимаете, совершенно несопоставимо...
б) ни одна из церквей не угадывает "единственно верного пути". Посему ВСЕ церкви являются не только рассадниками мошенничества, но, ещё и дружно ведут свою паству в пропасть. Вероятность этого исхода ( заметьте, при наличии божества!) очень высока. Причина та же, что и в пункте (а).
Как видите, совсем не важно, есть бог или нет Его в вопросе о мошенничестве церквей.  Вероятность мошенничества всё равно бесконечно близка к 1.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Как видите, доказывать, что бога нет, совсем необязательно.
Как видите, без этого не обойтись!
Вижу, что без этого не обойтись той церкви, которая захочет доказать свою непричастность ко всеобщему мошенничеству. Но таких пока нет.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
По-моему, доказывать своё право быть посредником должен тот, кто стремится им быть.


Уже нет. Ибо это разделяют миллионы верующих. Если хотите их оспорить, доказывать надо Вам! Таковы реалии.  :lol:  :lol:  :lol:
Количество верующих никоим образом не доказывает истинности церкви, поскольку оно зависит не от истинностиложности религии, а от причин вполне земных. Например, от географической и социокультурной привязки любой церкви, от наличия на данной территории иных, конкурирующих длительный период, верований. Стоит перенести (чисто гипотетически) все храмы например, православной церкви в любую из стран с давними мусульманскими традициями, и данная церковь получит всего лишь жалкую часть от того количества прихожан, которые были на старом месте. Скажите, истинность религии зависит от широты и долготы её распространения? :) Таковы реалии? :)

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Однако доказательствами ни одна церковь себя не утруждает, пользуясь всеверием прихожан.
Во-первых, это не совсем так. А, во-вторых, церкви это не нужно, она и так обладает достаточным авторитетом.  :lol:
Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан, либо на умелом, отточенном столетиями, манипулировании человеческими страхами и бедами. Судя по смайликам, вас это очень веселит... :(  

Малыш писал:
Цитировать
Наивный! Сатане незачем обольшать атеиста, он и так принадлежит ему с потрохами, добровольно.    Порой не подозревая об этом, но иногда - догадываясь.

Очень голословно. Хотя, впрочем, вполне в вашем стиле... Если я в ответ назову вас лучшим другом сатаны , то аргументов у меня будет столько же, как и у вас. Угадайте, сколько?... Хотя, наверное, доводов у меня на один больше: уж больно у вас обширные (я бы сказал, чертовски-обширные) познания о сатане. К чему бы это... :evil:
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 18:38:27 pm
Цитата: "Христианка"
Бог очень уважает наш свободный выбор, Он не создал нас роботами, которые запрограммированы на добро.
А что такое наш свободный выбор, как не случай? Ведь мы состоим из протонов, нейтронов и электронов, движение которых не до конца предсказуемо, и эта непредсказуемость - принципиальная, на ней атом держится! Даже если считать, что существует душа, то она тоже должна быть материальной и состоять из каких-то частиц (для который принцип неопределённости скорее всего тоже действует), иначе не будет сопряжения с физическим телом (этот мысленный ход не я придумал, идея о материальности души принадлежит Декарту).

Цитата: "Христианка"
Если бы существовала такая наука, полностью доказывающая Бытие Бога - все бы нарушилось во Вселенной.
Такой науки, наверное, и вовсе быть не может, т.к. задача наук - грамотно и продуктивно описывать окружающий мир, а не ударяться в метафизические проблемы, иначе это будет не нормальные естественные науки, а метафизика или теология. Для электродинамики не так уж и важно, что такое электромагнитное поле и управляется ли оно естественными законами природы или Богом, главное получить формулы, позволяющие построить радио, трансформатор и мотор. Хотя и возникают очень большие проблемы при попытке построить атеистическую теорию происхождения живого (нету вещественных доказательств и полных лабораторных экспериментов).

Цитата: "Христианка"
Поэтому, на мой взгляд - это хорошо, что есть противоречия, недоказанность, отсутствие фактов
Конечно, хорошо, иначе прогресс бы остановился.

Цитата: "Кэлх"
Незнание природы является корнём тех неизвестных сил, перед которыми так долго трепетал род человеческий, и тех суеверных вероучений, которые были источникамим всех его бедствий.
Вполне возможно, но загадок в природе хватит человечеству ещё очень надолго, если не навсегда!

Цитата: "Коля"
Нет, Dig, Вы не поняли. Тем хуже для фактов.

Мне тоже такой конец фразы прямо на клавиатуру лез :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 18:44:23 pm
И ещё про шарообразность Земли: в каком конкретном месте книги Иова находится это утверждение? Хочу лично убедиться в правоте/неправоте Коли про то, что там был лишь туманный намёк. А Эратосфен всё же не только форму предсказал, но и диаметр планеты измерил (весьма грубо, но всё-таки измерил), т.е. его доказательство не зависит от вероисповедания и национальности.
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 18:53:40 pm
Цитата: "antirex"
одна церковь угадывает истинность обрядов и поклонений,
Но Вы забыли ещё о трёх вариантах:
1) Бог сообщает одной из церквей свои установления через откровение (именно на этой версии останавливается христианство и христиане? а также ислам)
2) Богу угодно бесконечное множество вариантов догматов и обрядов, но  не все, и часть церквей сможет их угадать.
3) Богу безразличны церкви и обряды
Название:
Отправлено: antirex от 04 Июль, 2006, 18:54:05 pm
Кэлх писал:
Цитировать
Сколько не встречал людей никто Билию не прочитал(за исключением пары-тройки индивидов)

Да и после из этих редких индивидов получаются закоренелые атеисты. :) Один мой знакомый, который  считает себя христианином, сказал мне вот что: " Ты зря библию прочитал. Из-за этого ты и атеистом стал. Не нужно было этого делать. Я вот ниразу её не читал, поэтому и в бога верю." Наверное, он прав... :)
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 18:57:50 pm
Цитировать
Если Вы не уважаете своих родителей и считаете, что так "чаще всего" и бывает, то это говорит о среде, в которой Вы взросли. "Это потому, что каждый из нас общается с теми, кто ему близок по духу." (© Малыш). В моём окружении родителей как правило уважают; я даже не помню ни одного примера неуважения среди своих знакомых...
дорогой Коля, я сужу не своими мерками, а в глобальном масштабе. Практически нет таких людей, которые бы во всем беспрекословно слушались бы своих родителей, и поступали бы только так, как они говорят. А вы опять переходите на личности... Без этого же у вас нельзя...

Цитировать
Да какая разница? По ссылке на кн. Иова говорится, что бог землю подвесил без ничего. Про её форму там ничего нет. А ещё там говорится, что левиафана (по версии Христианки — кита) гарпуном не поймать. Ещё одно сбывшееся пророчество. Только непонятно, зачем было кита обзывать левиафаном, когда все знали, что это просто кит. Который Иону проглотил. Или там тоже левиафан был? А диплодока бегемотом называли. Чтобы непонятно было?

 в книге Исайи написано "Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ земли, и живущие на ней как саранча пред Ним» (Исайя 40:22). Ивритское слово «хуг» означает круг или шаг. "Ливьятан" - левиафан в русском переводе - кит. Вы не можете оспорить это :) Загляните в ивритский словарь.

Про бегемота поясню шире: в оригинале Библии (на иврите) стоит слово "биhемот" - конечно же, это не тот бегемот, которого знаем мы. Видимо так раньше называли динозавра диплодока (который более всего подходит под описание этого животного здесь). Позже, когда динозавры вымерли, это название перешло к гиппопотаму - хотя "поворачивает хвостом своим - как кедром" выглядит немножко смешно, вспоминая хвостик-метелочку у гиппопотама. И видимо оттуда же перешло в русский язык. Это мы, современные люди, называем динозавров - динозаврами, и рассматриваем их как отдельный вид. Раньше же это были просто еще одни из разновидностей животных на Земле, и конечно, имели свои названия. "Биhемот" - одно из них. А пророчества тут вообще ни при чем, это из другой области - Библия обладает знаниями, которые в то время мог открыть людям лишь Бог.

Поэтому, прежде чем насмехаться, нужно детально изучить предмет насмешек, чтобы не попасть впросак. :)
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 19:04:46 pm
Цитата: "Христианка"
Ивритское слово «хуг» означает круг или шаг.
Так как я не знаю иврита, то не знал об этой неоднозначности, большое спасибо! Наверное, очень интересно читать Библию в первоисточнике! Но тут получается 50/50 - или плоский блин, или шар. Для правильного толкования нужны экспериментальные данные.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 19:07:30 pm
Цитата: "Dig386"
И ещё про шарообразность Земли: в каком конкретном месте книги Иова находится это утверждение? Хочу лично убедиться в правоте/неправоте Коли про то, что там был лишь туманный намёк. А Эратосфен всё же не только форму предсказал, но и диаметр планеты измерил (весьма грубо, но всё-таки измерил), т.е. его доказательство не зависит от вероисповедания и национальности.
про шарообразность Земли у Исайи, у Иова про то, что Земля не висит ни на чем (ни на китах, ни на черепахе) :)

"Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.
Он заключает воды в облаках Своих, и облако не расседается под ними. Он поставил престол Свой, распростер над ним облако Свое.
Черту провел над поверхностью воды, до границ света со тьмою.
Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. (Иов.26:7-11)

И вот еще в Екклесиасте есть про круговорот воды "Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь. (Еккл.1:5-7)
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 19:10:13 pm
Цитата: "Dig386"
И ещё про шарообразность Земли: в каком конкретном месте книги Иова находится это утверждение? Хочу лично убедиться в правоте/неправоте Коли про то, что там был лишь туманный намёк.
Да я сам приведу здесь:
Иов, гл. 26:
7 Он распростер север над пустотой, повесил землю ни на чем.

Иов, гл. 38:
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божьи восклицали от радости?
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 19:14:59 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Христианка"
Ивритское слово «хуг» означает круг или шаг.
Так как я не знаю иврита, то не знал об этой неоднозначности, большое спасибо! Наверное, очень интересно читать Библию в первоисточнике! Но тут получается 50/50 - или плоский блин, или шар. Для правильного толкования нужны экспериментальные данные.
нет, слово "хуг" не может означать что-либо плоское, это точно. Кстати, это слово также означает "кружиться" - то есть то, что Земля вертится. Тут 2 заложенных значения. Ивритские слова практически всегда несут в себе по крайней мере 2 значения.

Приведу выдержку из моей работы по переводу, почему иврит считается святым языком:
"Считается, что иврит - святой язык. Что это означает? В чем отличие иврита от других языков? Отличие в том, что иврит является языком неконвенциональным. Все остальные языки являются конвенциональными, т.е. названия предметов являются таковыми потому, что такова конвенция, соглашение между людьми. Стол называется "стол" потому, что все люди понимают под этим стол. А если вдруг все начнут понимать под словом "стол" - шкаф, то ничего страшного в русском языке не произойдет: все прилагательные и все глаголы изменятся, но никакого нарушения структуры языка русского не произойдет. В иврите дело обстоит совершенно не так. В иврите между словами существует несколько разных типов связей, так что все слова образуют как бы некую сеть. И эта сеть изоморфна окружающему миру, то есть отражает его истинную структуру. В отличие от других языков, где значение слов определяется конвенцией, сознательным или естественным соглашением между его носителями - смысл слов в классическом иврите является частью сущности объектов окружающего мира. Структура корневой сети иврита изоморфна структуре действительности, и именно поэтому иврит называют "святым языком".
Название:
Отправлено: Dig386 от 04 Июль, 2006, 19:24:02 pm
Если "хуг" - это ещё и кружиться, тогда согласен с тем, что это прямой намёк на вращение Земли вокруг своей оси. Но тут есть одно противоречие: в другом месте Библии Иисус Навин приказывает Солнцу остановиться! А это несовместимо с вращением Земли и гелиоцентрической картиной мира.

Хотя полностью согласен с тем, что 3000 лет назад доказательство шарообразности Земли и мысль о круговороте воды в природе были гениальными прозрениями. Но Демокрит также принципиально правильно описал круговорот воды в природе.

Цитата: "Христианка"
Ивритские слова практически всегда несут в себе по крайней мере 2 значения.
Тогда мы действительно много теряем, читая перевод Библии! Может быть, именно отсюда проистекает то, что она часто тяжело читается.
Название:
Отправлено: Христианка от 04 Июль, 2006, 19:33:17 pm
Цитировать
Христианка писал(а):
Ивритские слова практически всегда несут в себе по крайней мере 2 значения.  
Тогда мы действительно много теряем, читая перевод Библии! Может быть, именно отсюда проистекает то, что она часто тяжело читается.
согласна. Я когда приехала в Израиль, начала изучать иврит (я и до отъезда пару месяцев изучала) и стала читать (хотябы пытаться) Библию в подлиннике - совсем другое восприятие! Дух книги совсем по другому воспринимается. Если бы еще древний иврит понимать... Он, конечно, не сильно изменился, так как долгое время иврит был мертвым языком (он ни для кого не являлся родным), и сейчас в него вошло много неологизмов. Даже некоторые русские слова, например русское слово "погром" в современном иврите прочто укоренилось (я брала курс ивритской лингвистики в универе, потому немного знаю. Было конечно поначалу сложновато, мало того, что учиться на иврите, еще и глубины языка изучать).

Да, мало того, что Библия написана в символах, но ее еще и переводы сильно обедняют... Я, насколько могла, в своей работе перевела хотя-бы основные понятия, чтобы хоть чуть-чуть донести до русско-язычных людей смысл оригинала...
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 20:10:15 pm
Кстати, ещё интересно было бы узнать, какие такие сыны божии все восклицали от радости, если небо и землю бог сотворил "в начале", т.е., вероятно, до всяких там "сынов"?
Название:
Отправлено: antirex от 04 Июль, 2006, 20:20:35 pm
Dig386 писал:
 
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
одна церковь угадывает истинность обрядов и поклонений,  
Но Вы забыли ещё о трёх вариантах:
1) Бог сообщает одной из церквей свои установления через откровение (именно на этой версии останавливается христианство и христиане? а также ислам)
Да, справедливости ради можно было бы дополнить выделенный вами фрагмент до :
одна церковь угадывает(получает в виде откровения) истинность обрядов и поклонений...
 Но при ближайшем рассмотрении всё же выясняется, что не существует никаких убедительных и однозначных критериев для того, чтобы отличить истинное откровение от ошибочного. Где гарантия, что то, что мнится откровением, на поверку не окажется кознями сатаны или же глюками перевозбуждённого горе-контактёра? Вот и приходится вам, если вы сомневающийся, просто пытаться угадать, откровение ли это, или его величество глюк. А это совсем не требует изменения выделенного вами фрагмента - угадывание остаётся. Если же речь идёт не о сомневающемся, а о верующем, который, сцепив зубы, закрыв глаза и заткнув уши (чтобы , не дай бог, не впасть в сомнение), шевствует с упрямством осла по единственно верной дороге к пропасти, то здесь вообще всякие формулировки, ИМХО, излишни и бесполезны... :)
Просто прочтите пару комментов христианки о сатане и боге, и будет вам... откровение... :)

Dig386 писал:
Цитировать
2) Богу угодно бесконечное множество вариантов догматов и обрядов, но не все, и часть церквей сможет их угадать.
Согласен, может быть и такое. Допустим, часть церквей,  угадали "истинные пути".
Но, во-первых, это лишь один из множества возможных равновероятных вариантов. Например, из бесконечного ряда, где бог разрешает не только бесконечное множество, а так же и  3, 7, 13, 666, 0, и т.д. вариантов догматов. И тогда вероятность бесконечного множества сама становится очень сильно приближённой к нулю...
Во-вторых, даже если несколько церквей и угадали "истинные пути", то где тот инструмент, который безошибочно покажет, какие это церкви?

Dig386 писал:
Цитировать
3) Богу безразличны церкви и обряды

Такому богу не противно и руку пожать... :)
Название:
Отправлено: Коля от 04 Июль, 2006, 20:51:04 pm
Цитата: "Христианка"
Про бегемота поясню шире: в оригинале Библии (на иврите) стоит слово "биhемот" - конечно же, это не тот бегемот, которого знаем мы.
Конечно, не тот, никто не сомневается. Кроме того, это слово — множественное число женского рода, и означает дословно что-то вроде "звери" или "скоты", короче — "бессловесные твари". Как оно превратилось в ед.ч. м.р., да ещё конкретного диплодока, тоже без поллитра не разобраться.

Цитата: "Христианка"
Считается, что иврит - святой язык. Что это означает? В чем отличие иврита от других языков? Отличие в том, что иврит является языком неконвенциональным.
Интересно, я почти слово в слово читал это же про русский язык (см. в "Эволюция и религия" тему "Креационизм: не только биология, но и языкознание") и про арабский. Там тоже утверждалось, что ничего менять нельзя.

А про левиафана-кита вопрос был другой, точнее, даже два: кто проглотил Иону — левиафан или другая тварь? По-русски-то кит... А второе, что китов бьют гарпунами, несмотря на то, что кн. Иова говорит, что это невозможно. Правда, их не приручают. Что верно, то верно... Пока, до поры. В будущем, может, и приручим. Если не истребим раньше.

Цитата: "Христианка"
дорогой Коля, я сужу не своими мерками, а в глобальном масштабе. Практически нет таких людей, которые бы во всем беспрекословно слушались бы своих родителей, и поступали бы только так, как они говорят.
И слава богу, иначе никогда не научились бы жить своим умом (это если постулировать, что родители всегда и во всём абсолютно правы). Вам маменькины сынки никогда не встречались, что ли? А ведь они ещё не всегда маменьку слушают. Слушали бы всегда и во всём — было бы ещё хуже. А если бы это было целесообразно, то давно бы выработался генетический механизм передачи готового опыта. Только вот опыт каждый должен приобретать на своей шкуре, так природа устроена. А значит — хоть иногда поступать даже наперекор очевидной истине.

Цитата: "Христианка"
"Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ земли, и живущие на ней как саранча пред Ним» (Исайя 40:22). Ивритское слово «хуг» означает круг или шаг.
1. Шаг или шар? потому что если "шаг", то непонятно, как это "круг" не может значить что-то плоское.

2. Что касается значения "кружиться", то не уверен, что оно здесь в тему. Получится «Тот, Который восседает над КРУЖИТЬСЯ земли, и живущие на ней как саранча пред Ним». А вообще-то описание напоминает диск, а не сферу, строго говоря.
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 04 Июль, 2006, 21:38:16 pm
2Христианка

А вы понимаете смысл Библии да?

Метафоры? Может хватит врать! Старые отговорки.

Я бы никогда не стал поступать ТАК со своим творением. Если вас полностью устраивает Ветхий Завет, то вы просто не имеете право называться человеком.

Вы все одинаковые - знатоки "истины"

Мерзко и противно. :arrow:  :x
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 22:14:51 pm
Цитата: "Steen"
И  прекратите  обижать  КВАКСа,  он  нежный,  заболеть  может!  Доказывают  НАЛИЧИЕ,  а  не  отсутствие!  То  есть,  Вы  утверждаете,  что  бог  есть - Вы  и  доказывайте!
Это верно,уважаемая Steen !
Бремя доказательства - лежит на ораторе,но не на слушателе.

но маленькое замечание позвольте сделать :
"Доказывать  отсутствие в Науке приходится
НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ТЩАТЕЛЬНО,ЧЕМ НАЛИЧИЕ,  
а  то и НААА-много ТЩАТЕЛЬНЕЕ ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 22:21:33 pm
Цитата: "Христианка"
Я еще ни одного опровержения своим аргументам не нашла - только насмешки :)
Уважаемая Христианка !
А признайтесь честно - Вы пробовали искать "опровержения своим аргументам" ?
Или искали только насмешки ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 22:34:07 pm
Цитата: "Христианка"
Приведу выдержку из моей работы по переводу, почему иврит считается святым языком:
"Считается, что иврит - святой язык. Что это означает? В чем отличие иврита от других языков? Отличие в том, что иврит является языком неконвенциональным. Все остальные языки являются конвенциональными, т.е. названия предметов являются таковыми потому, что такова конвенция, соглашение между людьми.

Структура корневой сети иврита изоморфна структуре действительности, и именно поэтому иврит называют "святым языком".
тётя Христя !
а вот таа-кИе "мансы делать" - уж совершенно некрасиво.

прежде чЕм вот таа-кИе "мансы делать" -
Вы предъявите Почтеннейшей Публике ХОТЬ ОДИН-ОДИНЁ-ЁЁЁШЕНЬКИЙ ...
Язык Структура корневой сети которого НЕ изоморфна структуре действительности,
а уж потОООм - продолжим беседу на стОль учь-чЁЁЁньней-шие Темы .
Название:
Отправлено: KWAKS от 04 Июль, 2006, 22:41:14 pm
Цитата: "Христианка"
Да, мало того, что Библия написана в символах, но ее еще и переводы сильно обедняют... Я, насколько могла, в своей работе перевела хотя-бы основные понятия, чтобы хоть чуть-чуть донести до русско-язычных людей смысл оригинала...
тётя Христя !
Я могу Вам предложить Простейший Выход из Эн-то-вОй СитуЁвинки !
Прекратите Вы "перевела хотя-бы основные понятия" -
и читайте Вы между своИми русско-украинскими евреями
свой русско-украинский иврит .. и не морочьте нам голову
своИм НЕсовсемеврейским Превосходством ...

мы и без Вас - кого нАда : Пре-взойдЁм ! ! !
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 05 Июль, 2006, 02:45:55 am
Понимаешь, Квакс, это хобби такое у евреев - расхваливать себя, и всё, что с ними связано.

Избранный народ, святой язык, ну ёпт, список можно продолжать.

Куда нам, гоям, до них? :D

И причём именно у евреев, в их "святой" писанине, встречается столько расизма/шовинизма, шо мама не горюй :lol:
А потом вопят: "Антисемитизм, Антисемитизм!"
Неспроста их не любили во все времена :idea:

Сами, только и занимаются рассаживанием нетерпимости и созданием
всяких сионистских неправительственных организаций.
Ну, а сколько премий надавали сионисты Горбачёву, эт ппц :D

Немного от темы ушёл, конечно :twisted:
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 06:55:29 am
Извините, пропускаю, господа, все ваши выпады, обращенные лично ко мне... Вы очень некультурно себя ведете... Сейчас, несомненно, шовинизм в России поднял голову, но к сожалению, это ваши проблемы, не мои...

Единственное, что хочу добавить: там выше я случайно немного ввела вас в заблуждение - это книге Исайи 2700 лет, в которой содержатся пророчества о Мессии, а книге Иова около 4000 лет. Это делает еще более весомыми содержащиеся в ней факты о динозаврах и Земле.

Цитировать
"Доказывать отсутствие в Науке приходится
НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ТЩАТЕЛЬНО,ЧЕМ НАЛИЧИЕ,
а то и НААА-много ТЩАТЕЛЬНЕЕ
в данном случае, каким либо образом доказать отсутствие Бога абсолютно невозможно. Пока существует хоть один человек на планете, который говорит, что Бог есть - все "доказательства" будут рушиться... Поэтому, никакой "науки" из атеизма никогда не получится :) это просто абсурд.

Цитировать
1. Шаг или шар? потому что если "шаг", то непонятно, как это "круг" не может значить что-то плоское
шаР, извините, это была опечатка
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 07:35:11 am
Цитата: "Кэлх"
Хитро прячетесь, раз среди почти 500(это только кого помню) человек из абсолютно разных социальных групп и возрастов ни одного нет  :?

С трудом верится, что Вы проводили исследование кто из них читал, а кто - нет. :lol:
Но, даже если и так, что такое 500? :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 07:39:25 am
Цитата: "Коля"
Цитата: "Dig386"
Если факты противоречат Библии - то лучше всё же руководствоваться фактами.
Нет, Dig, Вы не поняли. Тем хуже для фактов.

Никакие факты не противоречат Библии.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 07:40:52 am
Цитата: "Кэлх"
и кстати некоторые из пастырей божьих очень больно били за инакомыслие в этом вопросе несмотря ни на какие книги Иова.
Пожалуйста, примеры. :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 07:48:04 am
Я вообще не понимаю о чём спор? Ну написана в старинной книженции толи правда, толи нет (в разных переводах по разному).Но это же не доказывает, что книга правдива в целом!
Объясню подробнее: библия- это образец семитского народного творчества.То есть, Авраам одно написал, а Изя другое, потому книга такая разрозненная. Может был в семитском народе учёный, который понял что лучшего способа сохранить енто знание он не найдёт:
Согласитесь, что если бы вы сделали строение рефрежиратора главным эллементом сказки о Колобке, онеё бы тоже народ не скоро бы забыл.
Но я о другом, о том что если следовать логике Християнки.Я могу взять полное собрание Большой Советской Энциклопедии, переиздать его, и в избранных местах вставить фразы типа:"Кэлх-бог!","Христиане-лузеры!","Прнеисите кровавые жертвы в честь Кэлха".И получится что я бог, мол: "Ведь там столько знаний написано, значит и это ложью быть не может!" :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 08:11:25 am
Цитата: "antirex"
Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.
А я повторяю, что такое может быть, но разговор шел не об этом. :lol:

Цитата: "antirex"
Вариант первый: Бога нет.
В этом случае ВСЕ без исключения церкви, утверждающие бытие бога, занимаются мошенничеством.
Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть. :lol:  :lol:  :lol:
Но даже в том случае, ЕСЛИ БЫ Его не было, мошенничество означает сознательный обман, а не заблуждение.



Цитата: "antirex"
Вариант второй: Бог есть.
В этом случае
а)одна церковь угадывает истинность обрядов и поклонений, приемлемых для божества. Все же иные церкви в этом случае занимаются мошенничеством. Вероятность такого исхода бесконечно мала, поскольку вариантов "единственно верных" догматов и обрядов может существовать бесконечное множество, а вот количество религиозных течений ограничивается всего лишь несколькими тысячами. Что, как вы понимаете, совершенно несопоставимо...
б) ни одна из церквей не угадывает "единственно верного пути". Посему ВСЕ церкви являются не только рассадниками мошенничества, но, ещё и дружно ведут свою паству в пропасть. Вероятность этого исхода ( заметьте, при наличии божества!) очень высока. Причина та же, что и в пункте (а).
Как видите, совсем не важно, есть бог или нет Его в вопросе о мошенничестве церквей.  Вероятность мошенничества всё равно бесконечно близка к 1.
Ну, самое главное во всем этом то, что все вышеперечисленное вовсе не говорит о мошенничестве. Это может быть вполне искреннее заблуждение. :lol: К тому же, Вы сами сочиняете предпосылки и делаете из них выводы. Это смешно.:lol:
И, во-вторых, есть еще вариант: все церкви обладают какой-то частью истины. И лишь христианская не просто говорит об Истине, но обладает Истиной - Иисусом Христом. :lol:  :lol:  :lol: Поскольку Иисус Христос есть Истина (Ин.14:6), а у дригих церквей этой истины нет, то только христианство обладает Истиной. :lol:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Как видите, доказывать, что бога нет, совсем необязательно.
Как видите, без этого не обойтись!
Вижу, что без этого не обойтись той церкви, которая захочет доказать свою непричастность ко всеобщему мошенничеству. Но таких пока нет.
Во-первых, церкви это не нужно, это нужно тем, кто так утверждает (Вам).
 :wink: А, во-вторых, вообще не доказано, что мошенничество имеет место. :lol: Это преступление, а факт преступления обязан доказывать тот, кто в нем обвиняет. :lol:


Цитата: "antirex"
Количество верующих никоим образом не доказывает истинности церкви, поскольку оно зависит не от истинностиложности религии, а от причин вполне земных.
Я не говорил, что это доказывает истинность, я говорил о том, что это указывает на ненужность доказательства собственной истинности. Такая проблема стояла первые три века существования христианства. Сейчас, когда христианство является самой крупной религией в мире, у нее нет необходимости доказывать свою истинность. Пусть доказывают те, кто с этим не согласен. :lol:


Цитата: "antirex"
Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан, либо на умелом, отточенном столетиями, манипулировании человеческими страхами и бедами. Судя по смайликам, вас это очень веселит... :(  
Глупо и невежественно обвинять всех прихожан в невежестве и легковерии.
О смайликах. Да, меня это очень веселит: Ваши попытки рассуждать о том, о чем не имеете представления. Я имею в виду церковь и веру, а не представления атеистов о церкви и вере. :lol:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Наивный! Сатане незачем обольшать атеиста, он и так принадлежит ему с потрохами, добровольно.    Порой не подозревая об этом, но иногда - догадываясь.
Очень голословно. Хотя, впрочем, вполне в вашем стиле... Если я в ответ назову вас лучшим другом сатаны , то аргументов у меня будет столько же, как и у вас. Угадайте, сколько?... Хотя, наверное, доводов у меня на один больше: уж больно у вас обширные (я бы сказал, чертовски-обширные) познания о сатане. К чему бы это... :evil:

Слова Иисуса: "Кто не Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мной, тот расточает". (Мф. 12:30)
В Н.З. много раз сатана назван "князем мира сего", "богом века сего" и т.д. Если человек не принадлежит Богу, он автоматически входит в подчинение сатане. Что и показывает практика. :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 08:14:03 am
Цитата: "antirex"
Да и после из этих редких индивидов получаются закоренелые атеисты. :) Один мой знакомый, который  считает себя христианином, сказал мне вот что: " Ты зря библию прочитал. Из-за этого ты и атеистом стал. Не нужно было этого делать. Я вот ниразу её не читал, поэтому и в бога верю." Наверное, он прав... :)

Если все Ваши знакомые такие, то неудивительно и все остальное. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 08:16:28 am
Цитата: "Коля"
Кстати, ещё интересно было бы узнать, какие такие сыны божии все восклицали от радости, если небо и землю бог сотворил "в начале", т.е., вероятно, до всяких там "сынов"?

Имеется виду начало творения материи. А ангелы - нематериальны. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 08:21:32 am
Цитата: "Seshoumaru-sama"

Вы все одинаковые - знатоки "истины"
Так же как и вы, критики фиговы! :lol:  :lol:  :lol: Библию-то хоть читали? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Seshoumaru-sama"
Мерзко и противно. :arrow:  :x

Аналогично. :wink:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июль, 2006, 08:33:45 am
Цитата: "Steen"
Вы человека любили когда-нибудь, Христианка? Не по библии, а по-человечески? Ну, мужчину, на худой конец….
Стиин? Как же так? Женский шовинизм?
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июль, 2006, 08:36:57 am
Цитата: "Dig386"
Ведь мы состоим из протонов, нейтронов и электронов, движение которых не до конца предсказуемо, и эта непредсказуемость - принципиальная, на ней атом держится!
А откуда у Вас выводы об именно принципиальной непредсказуемости? - Вы пишите о ней как о неоспоримом факте.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 08:42:28 am
KWAKS:                 х*х + 1 = 0.

      О,  KWAKS!  Красота  то  какая!  Распечатаю  на  весь  лист  и  повешу  на  стенку.  Я  далеко  не  математик,  но  нарекаю  эту  штуку  уравнением  абсурда.

KWAKS:                 Я жэ ощущаАААю,что у оного мерзопакостного Уравнения Есть Действительных Корней возможно и Мно-ОООго

Поделитесь,  дорогой,  каким  это  местом  Вы  ОЩУЩАЕТЕ?   Шишковидной  железой?   Просто  интересно….      

Доказывать  отсутствие  чего  приходится  науке?    
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Июль, 2006, 08:45:53 am
Цитата: "Христианка"
Ивритские слова практически всегда несут в себе по крайней мере 2 значения.
Но ведь другие языки так тоже умеют: например, в русском: кран водопроводный и кран на стройке, ключ дверной и ключ с водой, ключ для расшифровки, ключ к разгадке, проводник в поезде и проводник в смысле не изолятор, труба водопроводная, труба - музыкальный инструмент и дело - труба. Или в английском слово free значит и "свободный" и "бесплатный", что создавало трудности при формулировке лицензии GNU GPL.

Цитата: "Малыш"
А ангелы - нематериальны.
Если существуют объективно, вне зависимости от нашего сознания, то материальны (но конечно не состоят из кварков и электронов)!

Цитата: "Христианка"
это книге Исайи 2700 лет, в которой содержатся пророчества о Мессии, а книге Иова около 4000 лет. Это делает еще более весомыми содержащиеся в ней факты о динозаврах и Земле.
Это не столь важно - до мезозоя всё равно 65 миллионов лет и 1300 лет утонут в погрешности измерения и размытости границ между геологическими эпохами. А чёткое доказательство, что Земле не менее 2 млрд лет, я уже приводил выше (существование в прошлом природных реакторов, которые работали почти так же, как и наши реакторы на АЭС). Так что о динозаврах люди могут знать только по окаменелостям.

P.S. И всё-таки как понимать чудо с остановкой Солнца? Тот, кто это писал, наверняка придерживался геоцентрической модели, которая не соответствует реальности (т.к. ей приходится заниматься неприкрытой подгонометрией). Для того, чтобы "остановить" Солнце, нужно не только нарушить законы сохранения, но и временно уничтожить инерцию (иначе всё попадает), но сохранить способность притягиваться к Земли (иначе тем более всё улетит в космос)! Получается просто что-то немыслимое!
P.P.S. И всё таки одно из библейский пророчеств не сбылось: евреям обещали огромную территорию, но свыше тысячи лет у них не было собственного государства, им его выделили вновь только в XX веке.
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 08:48:32 am
Малыш.
Я считал, что о том как инквизиция "запалила" Джордано, и чтуть "не спалила" Галилео известно всем.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 08:50:19 am
Цитировать
Сейчас, когда христианство является самой крупной религией в мире, у нее нет необходимости доказывать свою истинность. Пусть доказывают те, кто с этим не согласен.
это точно  :lol:

Цитировать
Коля писал(а):
Кстати, ещё интересно было бы узнать, какие такие сыны божии все восклицали от радости, если небо и землю бог сотворил "в начале", т.е., вероятно, до всяких там "сынов"?

Имеется виду начало творения материи. А ангелы - нематериальны.
да, тут имеются в виду ангелы- жители духовного мира. Они ведь также созданы Богом, потому и являются сынами Бога. Ангел на иврите что буквально означает - посланец и служитель. Ангелы созданы были чтобы служить Богу и людям. Но начиная с сатаны, который первый восстал против Бога, и 1/3 других ангелов стали на сторону сатаны.

Цитировать
Объясню подробнее: библия- это образец семитского народного творчества
чтобы что-то осуждать, сперва нужно самому попробовать такое написать. Чтобы оно проверено времени было, и чтобы миллионы людей по всему миру на протяжении веков соглашались в том, что это истина. Вот тогда можно было бы что-то говорить :)

Цитировать
О смайликах. Да, меня это очень веселит: Ваши попытки рассуждать о том, о чем не имеете представления. Я имею в виду церковь и веру, а не представления атеистов о церкви и вере.
точно!  :lol: нам смешно, а другие, вместо того, чтобы вести нормальную человеческую беседу, сразу переходят на личности и оскорбляют... :)

Цитировать
Никакие факты не противоречат Библии.
- без сомнения! никто еще не мог предоставить никаких научных доказательств, чтобы опровергнуть Библию, всегда обычно бывает наоборот :)
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 08:56:32 am
Христианка:     Steen вы, к сожалению, не способны вести нормальный диалог, без "развлечений", насмехательства, похабства и развязности... Очень жаль.

С  Вами – нормальный  диалог?  Когда  Вы   не  слышите  ничего,  с  чем  не  согласны,  какой  может  быть  диалог?  Когда  Вы  не  отвечаете  на  вопрос,  а  вместо  этого    реагируете  на  «прикол»,  игнорируете  мысль,  отвечая  на  интонацию,  обижаетесь  и  оскорбляетесь,  вместо  того,  чтобы  думать – какой  может  быть  диалог?  Человек  приходит  на  атеистический  форум  с  проповедью,  и  обижается  на  то,  что  его  высмеивают!  Дорогая,  да  Вы  просто  больны,  Вам  лечиться  надо!    

Христианка:       - в какой-то мере характеризует вашу личность  

Конечно.   Я,  видите  ли,  совсем  не  идеалистка,  и  считаю,  что  людей   и  жизнь  нужно  видеть  такими,  как  они  есть.  И  любить  такими,  как  они  есть,  а  не  такими,  какими  они  должны  или  могли  бы  быть.  Да,  люди  читают  похабные  анекдоты.  И  рассказывают  «с  картинками».  Это  не  нужно  исправлять  или  презирать.  Это  не  хорошо  и  не  плохо.  Это  просто  ТАК.  У  меня  целая  коллекция  «похабных»  частушек  и  …  своеобразных  выражений,  которые  я  слышала  от  своих  многочисленных  бабушек.  Это  не  делает  бабуль  грязными  и  недостойными,  понимаете?  Они – достойные.  Они  поднимали  детей  и  страну  после  войны,  работали  до  упаду,  экономили  каждую  копейку,  верили  в  коммунизм,  в  «лучшую  жизнь»….   Они – люди,  Христианка,  и  любить  их  надо  такими,  как  они  есть.  А  не  закрывать  глаза,  или  не вытаращивать  их  возмущённо,  если  в  них  вдруг  обнаружится  нечто  такое,  с  чем  Вы  никак  не  можете  согласиться.

Христианка:       Вы же, кроме того, что оскорбляете верующих, Христа, Бога - так еще и на личности переходите. Это тоже вас характеризует определенным образом.

Глядите,  оскорбления  Колобка  и  Магомета  её  не  взволновали….  Дорогая,  Ваша  личность  -  единственное,  что  можно  обсуждать.  

Христианка:        мы здесь будем уровень интеллекта выяснять?

Простите,  а  как  иначе  можно  гм…  наладить  контакт?  Надо…  прилаживаться  к  собеседнику,  к  его  понятиям,  иначе  никакого  момента  истины  не  жди.    

Христианка:        По тому, что вы здесь пишете - насмехательства, просто абсурдные недоказуемые утверждения, у меня тоже сложилось о вас свое впечатление. Но я человек культурный, и высказывать его не буду. Господь призывает нас любить всех нисмотря ни на что.

(поморщившись)  не  смотря  ни  на….     Какой  Вы  там  культурный….  Вас  не  научили  в  детстве  ни  понятию  уместности,  ни  понятию  своевременности,  ни  контролю  за  эмоциями….  Просто  вулкан,  а  не  женщина!   Своё  мнение  можете  высказывать  сколько  угодно,  меня  это   только  позабавит.  Видите  ли,  меня  давно  не  волнует,  что  думают  обо  мне  окружающие,  гораздо  важнее  то,  что  думаю  о  них  я.   Это  я  логическим  путём  пришла  к  такой  позиции.      
 
Христианка:        любовь она одна. В Библии описывается - какая она. "Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." 1 Иоан. 4:7-8
А какая истинная любовь: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (1 Кор. 13:4-

Как  всё  мило,  как  леденец  на  палочке.  ИзеКацману  об   этом  напишите,  а  то  он  совсем  в  любви  запутался.
Ну  и  как,  у  Вас  получается  любить  по  этим  правилам?  Не  всё  человечество  кряду,  а  отдельных  людей.  Того,  кто  рядом  с  Вами,  того,  с  кем  Вы  беседуете?  
И  почему  Вы  вдруг  решили,  что   никто,  кроме  вас,  христиан  разных  толков,  ничего  подобного  «не  познал»?  И  что  любовь  эта  «от  бога»,  а  не  от  человека,  его  сути,  его  потребностей  и  возможностей?    

Христианка:   - если бы я имела такую цель, сюда бы не приходила  Я еще ни одного опровержения своим аргументам не нашла - только насмешки.  

Простите,  а  зачем  Вы  сюда  пришли?  Показать  нам,  что  мы  заблуждаемся?  То  есть,  Вы  решили  априори,  что  Вы  среди  нас  будете  самой  умной,  а  мы  просто  дурачки  деревенские,  и  простейших  вещей  понять  не  в  состоянии.  И – дорогая,  Вы  не  то,  что  не  находите  опровержения  своим  аргументам,  Вы  их  в  упор  не видите,  даже  когда  Вас  носом  в  них  тычут.  Из  Ваших  же  слов  следует,  что  серьёзных  доказательств  нет  ни  у  одной,  ни  у  другой  стороны.  То  есть,  по  отношению  к  истине  обе  стороны  находятся  в  равном  положении.  Как  минимум.  И   из  таких  вот  своих  же,  заметьте,  аргументов  Вы  делаете  вывод,  что  истина  на  Вашей  стороне!   Конечно,  в  ответ  Вы  получили  насмешки,  а  что  ещё  Вы  могли  получить  в  ответ?  Это  ещё  ладно,  за  Вас  наши  «мастодонты»  не  взялись,  пожалели  ребёнка!  Они  бы  от  Вас  даже  костей  не  оставили,  с  Вашим  лепетом.

Христианка:    И я опять и опять повторяю - я никому ничего не пытаюсь доказать, и никого не пытаюсь обратить в веру. Каждому кажется то, что его больше всего занимает  Просто вы не можете с такой уверенностью утверждать отсутствие Бога, как вам бы хотелось...

И  ещё  раз,  мы  утверждаем,  что  бога  нет,  так  как  нет  никаких  весомых  доказательств  его  существования.  Если  у  Вас  другая  точка  зрения – отстаивайте  её,  доказывайте  существование  бога,  а  не  ссылайтесь  на  отсутствие  доказательств  его  отсутствия.  Что  такое  алиби  знаете?  Алиби,  это  не  доказательство  отсутствия  подозреваемого  на  месте  преступления  в  момент  его  совершения.  Это  доказательство  ПРИСУТСТВИЯ  его  в  другом  месте  в  тот  же  момент  времени!  Вот  и  доказывайте  присутствие.

И,  кстати,  сколько  бы  Вы  не  повторяли,  что  не  роете  никому  яму,  если  у  Вас  в  руках  лопата,  а  под  ногами – яма,  слушатели  вправе  сделать  свои  выводы.



Христианка:   Одному кажется - противоречия, другому все совершенно ясно...

Конечно.  У  одного  аналитический  склад  ума,  а  у  другого  ум  предназначен  для  оправдания  и  описания  его  эмоциональных  (этических)  порывов,  а  не  для  мышления.  Не  будь  первых – вторые  жили  бы  в  пещерах,  не  будь  вторых – первые  не  видели  бы  смысла  что-то  менять.  Все  гармонично.    8)    И  бог  здесь  ни  при  чём.  Не  будь  таких,  как  Коля,  некому  бы  было  лечить  больных  бомжей,  не  будь таких,  как  Малыш – некому  было  бы  собирать  их  по  подвалам  и  вести  к  Коле.  У  каждого – свои  задачи. При  этом  один  из  них  -  верующий,  а  другой – атеист,  и  ничему  это  не  мешает.   Ну,  в  толковании  библии  не  сходятся,  но  ведь  бомжам  от  этого  ни  жарко,  ни  холодно.  

Христианка:     То, что в науках существует много противоречий и прочее - это тоже воля Бога. Если бы существовала такая наука, полностью доказывающая Бытие Бога - все бы нарушилось во Вселенной. У Бога другой план.

Изумительно.   Существование  бога  недоказуемо,  но  воля  его  верующим  точно  известна.  Просто  непрошибаемый  аргумент.    

Христианка:     Было бы неинтересно, если бы все как роботы верили бы в Него и все. Где же тогда совершенствование своей души, сила воли, испытания, и прочее?  

Интересная  мысль.  А  что,  сила  воли,  испытания  и  прочее требуются  только  в  вопросах  веры?  А  просто  по  жизни  они  не  требуются?  Или  Вы  просто  гм,  заметили  их   наличие  и  пытаетесь  встроить  его  в  Вашу  схему?

Религия  вообще  интересная  штука.  Попытка   построить  идеальную  схему  бытия  всё  время  наталкивается  на  противоречия,  перестраивается,  усложняется,  раздувается,  начинает  противоречить  самой  себе,  противоречия  накапливаются,  и – разрывают  систему.  На  несколько  упрощённых  посдистем.   И  цикл  повторяется.  И  -  хоть  бы  где-нибудь  хоть  один  сбой,  если  говорить  о  мировых  религиях.  Везде  одно  и  то  же.  

Христианка:     Раз людей так долго волнует вопрос бытия Бога - дыма без огня не бывает. Если бы Бога точно не существовало, люди бы поспорили-поспорили и забыли бы о Нем. А так волнуются, что-то доказывают друг другу. Наверное, это так комично со стороны

Нннн-нда,  спорят  об  истине,  как  стая  сорок,  выхватывающих  друг  у  друга  блестящую  стекляшку.
Видите  ли,  Христианка,  у  человека  есть  такие…  потребности,  удовлетворить  которые  он  в  состоянии  только  в  детстве,  потому  что  у  него  есть  родители.  А  потом  ему  очень  этого  не  хватает.  Приходится  придумывать  бога,  который  подгузник  сменит,  будет  любить,  защитит,  утешит,  позаботится,  гарантирует  хеппи  энд.  Так  что  никогда  не  перестанет  быть  актуальной  сказка  о  всеблагом  защитнике.

Христианка:   дорогой Коля, я сужу не своими мерками, а в глобальном масштабе.
Практически нет таких людей, которые бы во всем беспрекословно слушались бы своих родителей, и поступали бы только так, как они говорят. А вы опять переходите на личности... Без этого же у вас нельзя...

Конечно,  нельзя,  милая.  Потому  что  ни  Вы,  никто  другой  не  проводил  исследований  такого  феномена  как  «уважение  к  родителям»  да  ещё  в  глобальном  масштабе.  Так  что  судить  об  этом  достоверно  можно  только  по собственному  опыту.  А,  если  по высказываниям  других – это  уже  недостоверно.  Так  как,  если  всё  нормально  с  точки  зрения  родителя,  ему  и  в голову  не  придёт  сообщать  об  этом  широкой  общественности,  а  вот  если  его,  как  ему  кажется,  недостаточно  уважают,  то  об  этом  будет  известно  как  минимум  соседям,  как  максимум – всему  человечеству.  
А  что  нет  таких  людей,  которые  бы  во всем  и  беспрекословно  слушались  бы  своих  родителей – совсем  неплохо,   Вам  не  кажется?  

Христианка:   "Он есть Тот, Который восседает над КРУГОМ земли, и живущие на ней как саранча пред Ним» (Исайя 40:22).

А  разницу  между  кругом  и  шаром  Вы  улавливаете?  И  понимаете,  что,  если  вполне  можно  «восседать»  над кругом,  то  сделать  это  относительно  шара,  подвешенного  в  пространстве  «без  ничего» - решительно  невозможно!  То  есть,  Исайя  писал  именно  о  плоской  круглой  земле,  над  которой  восседает  бог,  а  не  о  шаре.  У  огромного  тела,  форма  которого  приближается  к  шару,  каковым  является  Земля,  видите  ли,  нет  «верха»  и  «низа»….  То  есть  никоим  образом  невозможно  установить,  восседает  бог  «над»,  «под»  или  сбоку.  А  представление  о  Земле,  как  о  плоском  круге,  накрытом  сферой  небесной,  очень  типично  для  кочевников.  По  ассоциации  с  юртой  или  шатром,  которые  представляют  из  себя  то  же  самое.

Христианка:   Видимо так раньше называли динозавра диплодока (который более всего подходит под описание этого животного здесь). Позже, когда динозавры вымерли, это название перешло к гиппопотаму - хотя "поворачивает хвостом своим - как кедром" выглядит немножко смешно, вспоминая хвостик-метелочку у гиппопотама. И видимо оттуда же перешло в русский язык. Это мы, современные люди, называем динозавров - динозаврами, и рассматриваем их как отдельный вид. Раньше же это были просто еще одни из разновидностей животных на Земле, и конечно, имели свои названия. "Биhемот" - одно из них. А пророчества тут вообще ни при чем, это из другой области - Библия обладает знаниями, которые в то время мог открыть людям лишь Бог.

Вау!   Простите,  во  всех  сказках  встречаются  «сказочные»  животные,  не  существующие  в  природе!  Что,  все  они  относятся  к  вымершим  ныне  видам?  И,  кроме  бога,  у  писателей  древности  были  и  иные  источники  информации,  например,  путешественники,  жители  иных  стран.  Особенно  на  Ближнем  Востоке – перекрёстке  тогдашних  торговых  путей.  Собственная  фантазия,  наконец.   Единороги,  трех- и  более главые  драконы,  нарвалы,  птице-змеи,  говорящие  лошади  и  коровы,  птице-люди  и  собакоголовые  люди,  баба-яга,  домовые,  русалки…. Давайте  объявим  всё  это  всё  это  фактически  существовавшей  фауной  и  будем  с  серьёзной  рожей  монографии  писать.

«Поэтому, прежде чем насмехаться, нужно детально изучить предмет насмешек, чтобы не попасть впросак»!


      Христианка:    Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его. (Иов.26:7-11)

Столпы  небес?  Изумительно!  А  каким  словом  и  каким  значением  на  иврите  обозначены  эти…   столпы?  Случайно,  не  тем  же  самым,  которым  означали  жерди,   из  которых  строили  шатёр?    

Христианка:     нет, слово "хуг" не может означать что-либо плоское, это точно.

Это  голословно.  Приведите  хотя  бы  десяток  произвольно  выбранных  примеров  употребления  слова  «хуг»  в  различных  текстах,  и  дайте  возможность  оппонентам,  знающим  язык,  проверить  Вашу  добросовестность  при  подборе  примеров,  а  потом  утверждайте,  может  или  не  может.
Да  и  вообще,  как  это  оно  не  может  означать,  что-то  плоское,  если  одно  из  его  значений - круг?   Блин,  и  после  таких  ляпов  Вы  рассчитываете,  что  к  Вам  будут  относиться  серьёзно!  
     
Христианка:     Кстати, это слово также означает "кружиться" - то есть то, что Земля вертится. Тут 2 заложенных значения. Ивритские слова практически всегда несут в себе по крайней мере 2 значения.

В  русском  языке  существительное  морфологически  отличается  от  глагола,  но,  смотрите,  какая  странность:  слова  круг  и  кружиться – однокоренные!  Кружиться – двигаться  по  кругу,  что  же   удивительного,  что  евреи  использовали  одно  слово  для  обозначения  этих  понятий.  Опять – таки,  никаких  связей  с  шаром  и  шарообразностью.  Кстати,  чтобы  нарисовать  на  земле  круг,  надо  вбить  колышек,  привязать  к  тему  другой  и  КРУЖИТЬСЯ  вокруг  вбитого  колышка,   натягивая  верёвку,  и чертя  по  земле  привязанным….  И  таким  образом  Вы  получите  круг….  Но  не  шар.  

Гм,  а  что,  раз  у  ивритских  слов  столько   значений,  может  в  библии  написано  совсем  не  то,  о  чем  толкуют  верующие?   Интересная  мысля….

Христианка:     Я, насколько могла, в своей работе перевела хотя  бы основные понятия, чтобы хоть чуть-чуть донести до русско-язычных людей смысл оригинала...

Довольно  смелое  предприятие,  если  учесть,  что  иврит  для  вас – не  родной  язык,  да  и  свободным  владением  русским  Вы  похвастаться  не  можете….  На  какие  подвиги  человека  толкает  вера!   Безумству  храбрых  мой  пионерский  привет.    



Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 08:57:31 am
Цитировать
Так что о динозаврах люди могут знать только по окаменелостям.
далеко не факт. Даже в наше время находят в морях недавно умерших динозавров... И то, что 4000 лет назад человек ясно описывает динозавров значит то, что динозавры жили вместе в людьми. Вот здесь есть интересные факты, которые описал выпускник МГУ и МИФИ. http://www.cnt.ru/users/chas/dinosaur.htm
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 08:58:22 am
Кэлх:      Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимите у него веру.

Ну,  необязательно  перед  адом.  Можно  гораздо  проще:  перед  будущим,  перед  неизвестностью.  Но – никто  из  верующих  с  этим  никогда  не  согласится!   Здесь  очень  интересный  механизм:  бойся  не  бойся,  а  будущее  всё  равно  наступит,  и  неизвестное  будущее,  блин!  Мозг  устаёт  бояться,  и  трансформирует  этот  страх  в  нечто  такое,  что  на  страх  и  непохоже  вовсе.  И  выглядит  не  так  унизительно,  как  страх.  Вот  это  и  есть – вера.    

Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 08:59:35 am
Малыш:  Это потому, что каждый из нас общается с теми, кто ему близок по духу.

Вот  именно.  Знаете,  до  того  мне  далеки  по  духу  библейские  персонажи….    
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 09:00:37 am
Antirex:    Количество верующих никоим образом не доказывает истинности церкви, поскольку оно зависит не от истинностиложности религии, а от причин вполне земных.

Не  помню,  кто  сказал:   истинна  та  церковь,  за  которую  государство  и  палач.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 09:01:34 am
Seshoumaru-sama:     Понимаешь, Квакс, это хобби такое у евреев - расхваливать себя, и всё, что с ними связано.

Избранный народ, святой язык, ну ёпт, список можно продолжать.

И причём именно у евреев, в их "святой" писанине, встречается столько расизма/шовинизма, шо мама не горюй  
           

А  Вы  можете  предложить  иной  способ  сохранения  национального  самосознания  некомпактно  проживающего  народа?       Какой-то  не подразумевающий  возвеличивание  собственной  уникальности?
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 09:02:34 am
Християнка.
А я что осуждаю?НЕТ! Я просто констатирую факты. Вася допустим написал:"И создал бог небо и колбасу."А Исааку енто не понравилось и он исправил:"И создал бог землю и булочки с маслом."И так тысячи лет до окончательного варианта. Потом за это европейцы принялись, может помните из-за чего на Руси раскол церковный случился? Да потому что была на Руси сотня монастырей и в каждом своя библия, ибо от руки монахи переписывали, и что недопоняли то сами додумывали. Так и вышло чуть ли не сотня различных толкований из-за помарок, или описок (А кое-где из-за того что не понравился оригинал, и кое-чего сами дописывали, власть имущему в угоду).
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 09:06:11 am
Steen.
Фраза не моя , а француза какого-то.Просто это меня християнка умными изречениями завалить пыталась.А я ей в ответ своих накидал.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 09:26:13 am
Steen
Цитировать
С Вами – нормальный диалог? Когда Вы не слышите ничего, с чем не согласны, какой может быть диалог? Когда Вы не отвечаете на вопрос, а вместо этого реагируете на «прикол», игнорируете мысль, отвечая на интонацию, обижаетесь и оскорбляетесь, вместо того, чтобы думать – какой может быть диалог? Человек приходит на атеистический форум с проповедью, и обижается на то, что его высмеивают! Дорогая, да Вы просто больны, Вам лечиться надо!
Лично меня ничего здесь не оскорбляет. :) Меня смешат такие, как вы. Всем лечиться нужно, кроме вас, язык я не знаю, но вы - знаток, полиглот прямо. Чужое мнение вас забавит, только ваше единственно верное. Одна вы культурная, остальные нет.

Цитировать
Конечно, в ответ Вы получили насмешки, а что ещё Вы могли получить в ответ? Это ещё ладно, за Вас наши «мастодонты» не взялись, пожалели ребёнка! Они бы от Вас даже костей не оставили, с Вашим лепетом.
ну вот, сами пишете, что доказательств нет, так что ж насмехаетесь? Мне тоже смешны ваши жалкие попытки что-то кому-то доказать, не имея фактов, но я бы не опустилась до того, чтобы насмехаться и оскорблять людей, даже если бы имела неопровержимые факты своей правоты.

Цитировать
Конечно, в ответ Вы получили насмешки, а что ещё Вы могли получить в ответ? Это ещё ладно, за Вас наши «мастодонты» не взялись, пожалели ребёнка! Они бы от Вас даже костей не оставили, с Вашим лепетом.
отвечу словами из Библии: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1 Кор. 4:3-4).

Просто меня очень развлекает такое ваше поведение, но оскорбить оно меня в принципе не может. :) На таких людей не обижаются...
А ваши "мастодонты" мне тем более не страшны, что мне человек, если Бог за меня? :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Atmel от 05 Июль, 2006, 10:11:56 am
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Коля писал(а):
Кстати, ещё интересно было бы узнать, какие такие сыны божии все восклицали от радости, если небо и землю бог сотворил "в начале", т.е., вероятно, до всяких там "сынов"?

да, тут имеются в виду ангелы- жители духовного мира. Они ведь также созданы Богом, потому и являются сынами Бога. Ангел на иврите что буквально означает - посланец и служитель. Ангелы созданы были чтобы служить Богу и людям. Но начиная с сатаны, который первый восстал против Бога, и 1/3 других ангелов стали на сторону сатаны.

Мдя, товарищь Христианка. Повторять чужие домыслы - много ума не надо. Но Вы хоть попробуйте разобраться сама. Подумайте сами, как бесполые "сыны божии" могут ассоциироваться в Книге Бытия с ангелами, если последние - бесполы, а "сыны божии" некогда  входили к дочерям человеческим, отчего стали рождаться исполины?

В то же время эти самые "сыны человеческие" присутствуют в религиозной мифологии Шумера и Аккадской, из которой родились вавилонская, ассирийская и еврейская мифология и космогония. Они - дети верховного Бога и его божественной жены.

Цитата: "Христианка"
Цитировать
Никакие факты не противоречат Библии.
- без сомнения! никто еще не мог предоставить никаких научных доказательств, чтобы опровергнуть Библию, всегда обычно бывает наоборот :)
Вы каким-то невероятным образом пропустили мимо великое множество фактов, опровергающих Библию - начиная с возраста Земли и жизни на Земле, возраста человечества, и кончая историческими неверностями в отношении Вавилонии, когда путались сын и внук Навуходоносора и их царственность с сатрапией и т.д. Все "подтверждения" Библии сводятся к нахождению тех или иных развалин древних городов, упоминаемых в Танахе, и только-то.

Цитата: "Христианка"
это книге Исайи 2700 лет, в которой содержатся пророчества о Мессии, а книге Иова около 4000 лет. Это делает еще более весомыми содержащиеся в ней факты о динозаврах и Земле.

Удивительное открытие! Даже Пятикнижию Моисея от силы начало 9 век до н.э. (Книга Бытия), а у Вас Иов живет еще в 19 веке до н.э.! Вам даже невдомек, что и так называемый "Исайя" - произведение коллективное, его создание на самом деле растянулось на три человеческих века (есть "ВтороИсайя" и третий Исайя).
А динозавры вымерли гораздо раньше. Вы этого не знали? К тому же Вам нужно познать, что "Левиафана" евреи заимствовали у угаритов - у них был развитый миф о нем и его сражении с богом, а у евреев это - мимолетное упоминание типа "Ты поразил Левиафана, змея прямобегущего и изгибающегося".
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 11:01:11 am
Цитата: "Seshoumaru-sama"
это хобби такое у евреев - расхваливать себя, и всё, что с ними связано.

Избранный народ, святой язык, ну ёпт, список можно продолжать.

Куда нам, гоям, до них? :D

А потом вопят: "Антисемитизм, Антисемитизм!"
Неспроста их не любили во все времена :idea:
Ох,..очень "Неспроста" ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 11:13:57 am
Цитата: "Кэлх"
Я вообще не понимаю о чём спор? Ну написана в старинной книженции толи правда, толи нет (в разных переводах по разному).Но это же не доказывает, что книга правдива в целом! :lol:
Уважаемый Кэлх !
"книга" ОЧЕНЬ "правдива" - и "в целом",и по частям ...
с одной толь совсем мааа-ленькой(но досадненькой) Закавыкой :
НИКТО так и не смог расшифровать,а чтО же Именно *нашировАААви* "в старинной книженции" ..

ВСЕ Комментаторы,Толкователи и пр. - лишь тЕм и занимаются,
что *истолковЫВЫвают* да *ВЫИНтерпретирУВЫВАют*,тО ...
что НЕ НУЖДАЕТСЯ ни в *истолковЫВЫвании* ,ни  в *ВЫИНтерпретирУВЫВАнии*.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 11:17:37 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "antirex"
Вариант первый: Бога нет.
В этом случае ВСЕ без исключения церкви, утверждающие бытие бога, занимаются мошенничеством.
Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть.:D
Разумеется -  Бог есть ! ! !
И находится он безвылазно ТОЛЬКО в пределах черепной коробки Истинно Верующего ...
И НИГДЕ БОЛЬШЕ ВО ВСЕЛЕННОЙ !
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 11:22:28 am
Цитировать
Повторять чужие домыслы - много ума не надо. Но Вы хоть попробуйте разобраться сама. Подумайте сами, как бесполые "сыны божии" могут ассоциироваться в Книге Бытия с ангелами, если последние - бесполы, а "сыны божии" некогда входили к дочерям человеческим, отчего стали рождаться исполины?
при чем здесь чужие домыслы? Я знаю это, и мое мнение совпадает с мнением Малыша. А доказать что это домыслы, кстати, вам я думаю, никак не удастся...
Вот здесь объясняется, что к чему: http://www.iisusbog.com/page256.htm (http://www.iisusbog.com/page256.htm)

Цитировать
Вы каким-то невероятным образом пропустили мимо великое множество фактов, опровергающих Библию - начиная с возраста Земли и жизни на Земле, возраста человечества, и кончая историческими неверностями в отношении Вавилонии, когда путались сын и внук Навуходоносора и их царственность с сатрапией и т.д. Все "подтверждения" Библии сводятся к нахождению тех или иных развалин древних городов, упоминаемых в Танахе, и только-то.
простите, но это только ТЕОРИИ, а не факты. Нигде не доказан реальный возраст Земли, человечества и прочее. Есть только теории. А это далеко не факты. Эволюционизм - это теория, так же, собственно, как и креационизм. И они равноправны.

Цитировать
А динозавры вымерли гораздо раньше. Вы этого не знали? К тому же Вам нужно познать, что "Левиафана" евреи заимствовали у угаритов - у них был развитый миф о нем и его сражении с богом, а у евреев это - мимолетное упоминание типа "Ты поразил Левиафана, змея прямобегущего и изгибающегося".
я знаю о такой теории! Но я с ней не согласна, так как есть другие сведения, и я больше доверяю человеку, жившему тысячи лет назад, который реально описывает их, чем современным ученым, которым достались только косточки и окаменелости :)
Вот места в Библии, где упоминается кит (ливьятан - на иврите):

1. Иов.3:8 Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить левиафана!
2. Иов.40:20 Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою
схватить за язык его?
3. Пс.73:14 Ты сокрушил голову левиафана, отдал его в пищу людям пустыни.
4. Пс.103:26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты
сотворил играть в нем.
5. Ис.27:1 В тот день поразит Господь мечом Своим тяжелым, и большим и крепким, левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося, и убьет чудовище морское.

Не исключено, также, что в то время левиафаном называли какого-либо динозавра, а позже это название перешло к киту...

Цитировать
Удивительное открытие! Даже Пятикнижию Моисея от силы начало 9 век до н.э. (Книга Бытия), а у Вас Иов живет еще в 19 веке до н.э
книга Иова считается наидревнейшей в Библии.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 11:43:42 am
Цитата: "Steen"
KWAKS:       х*х + 1 = 0.

      О,  KWAKS!  Красота  то  какая!  Распечатаю  на  весь  лист  и  повешу  на  стенку.  Я  далеко  не  математик,  но  нарекаю  эту  штуку  уравнением  абсурда.
Доказывать  отсутствие  чего  приходится  науке?
НЕ примите за оскорбление,МногоУважаемая Steen,НО ...
ИМЕННО потомУ что Вы "далеко  не  математик" -
потомУ так Много Проблем в Вашей(Светлейшей ПО ПРИРОДЕ) ГоловЕ ! ! !

ПотомУ что ЛЮБОЙ(даже самый зачуханный) Математик ЗНАЕТ :
"Доказывать  отсутствие"  чего-ЛИБО -  приходится  науке
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=75 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1506&postdays=0&postorder=asc&start=75)
[№33127]
Цитата: "KWAKS"
НИЧУТЬ НЕ МЕНЕЕ ТЩАТЕЛЬНО,ЧЕМ НАЛИЧИЕ,
а  то и НААА-много ТЩАТЕЛЬНЕЕ ...

Цитата: "Steen"
KWAKS:                 Я жэ ощущаАААю,что у оного мерзопакостного Уравнения Есть Действительных Корней возможно и Мно-ОООго

Поделитесь,  дорогой,  каким  это  местом  Вы  ОЩУЩАЕТЕ?   Шишковидной  железой?   Просто  интересно….
ДА ! *Я жэ ощущаАААю* Каждой Клеточкой тела,Всеми Фибрами души ...

а Строгая Математика(чёрт бы её по-дрАл) Строго ДО-коз-Зала :
х*х + 1 = 0. - НИКАКОЕ НЕ "штуку  уравнение  абсурда",а ОБЫКНОВЕННЕЙШЕЕ
Квадратное Уравнение С ОТСУТСТВИЕМ Действительных Корней,
и ВышеУпомянутое ОТСУТСТВИЕ - стррр-рожжААйше ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! ! !
Совершенно Логичными и давно в науке Апробированными Методами !

АМИНЬ !
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 11:53:39 am
KWAKS.
Я не отом писал.Они просто уже страниц пять спорят было  у Иова написано круглая земля или плоская. Просто спор не о том, а у них получается что только это докажут и все их доводы тут же правдой окажутся.Страно...
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 12:02:37 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
А ангелы - нематериальны.
Если существуют объективно, вне зависимости от нашего сознания, то материальны (но конечно не состоят из кварков и электронов)!
Ну, если так рассуждать!  :lol:

Цитата: "Dig386"
P.S. И всё-таки как понимать чудо с остановкой Солнца? Тот, кто это писал, наверняка придерживался геоцентрической модели, которая не соответствует реальности (т.к. ей приходится заниматься неприкрытой подгонометрией).
Да какая разница какой модели он придерживался? :shock: Он в современных науках не разбирался, писал, что видел. А видеть можно было то, что солнце по небу не двигалось. С высоты сегодняшнего знания мы можем предложить как минимум два варианта случившегося:
1. Была остановлена Земля.
2. Было остановлено время.
Лично я склоняюсь ко второму. :P




Цитата: "Dig386"
P.P.S. И всё таки одно из библейский пророчеств не сбылось: евреям обещали огромную территорию, но свыше тысячи лет у них не было собственного государства, им его выделили вновь только в XX веке.

Давайте так. Вы даете ссылку на конкретное пророчество и мы его обсуждаем. Идет? :lol:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июль, 2006, 12:08:19 pm
Цитата: "Малыш"
2. Было остановлено время.
Что же означает слово остановлено? А означает оно, что производная по времени равна нулю. И вот вам великая божественная математика: производная времени по времени может быть равна нулю, если того захочет бог. Ни в чём не уступает несомненной саудовской математике.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 12:08:51 pm
Цитата: "Кэлх"
Малыш.
Я считал, что о том как инквизиция "запалила" Джордано, и чтуть "не спалила" Галилео известно всем.

Во-первых, Вы хоть в курсе за что "запалили" Джордано? :lol:
Во-вторых, чуть не считается! :lol:
И, в-третьих, иквизиция вообще никого не "палила". Дело передавалось светским властям и "палили" они. :lol:  :lol:  :lol:
И, наконец, в четвертых, это все, что Вы имеете предъявить? Два человека, один из которых был казнен за колдовство и ученым вообще не являлся, и второй, который не был казнен, а отделался домашним арестом?
Слабовато! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 12:12:05 pm
Цитата: "Steen"
Христианка:     Steen вы, к сожалению, не способны вести нормальный диалог, без "развлечений", насмехательства, похабства и развязности... Очень жаль.

С  Вами – нормальный  диалог?


Вот поэтому я со Steen больше не разговариваю. :cry:И Вам, Христианка, не советую. Напрасная трата времени. :wink:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 12:15:06 pm
Малыш.
Это я только о самых известных, всех с моей памятью не упомнишь. А чуть только зато что он отказался от всех своих слов.Это что получается:"В круглую землю мы верим, а другим недадим!"Странные они были... Или это они в смысле: что запрещенно то желаемо. Интересная просветительская деятельность была у церкви...
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 12:20:54 pm
Цитата: Atmel
Удивительное открытие! Даже Пятикнижию Моисея от силы начало 9 век до н.э. (Книга Бытия), а у Вас Иов живет еще в 19 веке до н.э.!
Цитата: Atmel

Здесь Вы ошибаетесь. Большинство современных богословов склоняется к мнению, что Книга Иова действительно была написана раньше, чем Пятикнижие. Скорее всего, это самая ранняя Книга Библии. Тем более и Пятикнижие было написано в разное время.



Цитата: Atmel
Вам даже невдомек, что и так называемый "Исайя" - произведение коллективное, его создание на самом деле растянулось на три человеческих века (есть "ВтороИсайя" и третий Исайя).
Цитата: Atmel

Скорее, еще больше. Но какое это имеет значение?
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 12:21:48 pm
Многоуважаемый KWAKS!
Сколь сильно вы любите математику, приведу вам выдержку из книги профессора, доктора информатики В. Гитта.

Он отвечает на вопрос: "Библия ведь была написана людьми, поэтому все в ней следует рассматривать относительно. Как вы можете доказать, что она от Бога и все в ней истинно?"

Ответ: Для ответа на вопрос об истинности Библии мы ограничимся только одним аспектом, имеющим то преимущество, что его можно рассмотреть математически. В Библии содержится 6408 пророчеств, из которых 3268 уже исполнились, тогда как остальные пророчества относятся к грядущим событиям. Такого мы не находим ни в какой другой книге. Это обстоятельство иллюстрирует бесподобную, причем математически выразимую, достоверность Библии. Зададим вопрос, возможно ли объяснить исполнение множества этих пророчеств без действия Бога простой случайностью. С этой целью мы прибегнем к подсчету вероятности. В следующей модели не принимается во внимание, что иногда одно пророчество описано в нескольких стихах Библии, и к тому же, в одном стихе могут быть несколько пророчеств. Не учитывается также тот факт, что некоторые пророчества упоминаются неоднократно. Это упрощение модели мы учтем, однако, при установлении базисной вероятности.

Если принять за основу очень высокую базисную вероятность p = 0.5 случайного исполнения одного пророчества, то можно расчитать совокупную вероятность w исполнения всех 3268 уже исполнившихся пророчеств. Расчет даёт результат w = 2-3268 = 1,714 х 10-984. Пророческие высказывания имеют такую природу, что исполнение каждого из них имеет вероятность от 1:1000 до 1: несколько миллионов. Приняв базисную вероятность равной 1:2, мы, во всяком случае, не преувеличим результаты. Чтобы лучше представить себе значение w, рассмотрим искусственную систему игры в лото. Если вероятность полного попадания в известном лото „6 из 49" составляет около 1:14 миллионам, то зададимся вопросом: какой величины должна быть карточка лото, чтобы также при 6 правильных номерах получить вероятность выигрыша, равную вероятности исполнения 3268 пророчеств? Какие размеры можно было бы предположить?

а) Карточку с размерами теннисного стола?
На площади размером А = 1,525 м х 2,74 м = 4,1785 кв.м. можно расположить L = 167 140 полей карточки обычного размера.

б) Карточку с размерами футбольного поля?
При А = 7350 кв.м. можно расположить L = 459 375 000 полей.

в) Карточку с площадью, равной площади всей поверх- ности Земли?
При А = 510 млн.кв.км. можно расположить L = 31,3653 х 1018 карточек обычного размера.

Если определить вероятность w поиска из L полей 6 правильных, то для наших примеров получаются следующие результаты:

а) w = 1:0,4 х 1030 (или 2,5 х 10-30)
б) w = 1:1,3 х 1049 (или 7,69 х 10-50)
в) w = 1:1,3 х 10114 (или 7,69 х 10-115)

Из сопоставления результатов видно, что все сравнения совершенно недостаточны. Математический результат для количества полей трудно описать! Для сравнения нам надо было бы взять число атомов во Вселенной (1080), которое уже невозможно представить. Это - единица с восьмидесятью нулями или десять миллиардов, помноженные сами на себя восемь раз. Вычисленное трансастрономическое число в 2,74 х 10164 полей того же самого суперлотерейного билета можно вообразить, если еще раз прибегнуть к сверхрациональному сравнению: представим себе такое же количество Вселенных размером с нашу, сколько в ней имеется атомов, то общее количество атомов в них меньше требуемого количества полей в 27400 раз.

Из выше рассмотренного мы можем сделать лишь один вывод: пророчества имеют божественное происхождение. Таким образом, вычисления привели нас к выводу, который кратко сформулирован Иисусом в Его известной молитве к Отцу (часто неправильно называемой „первосвященнической", хотя в ней не идет речь о первосвященническом труде, т.е. об искуплении грехов народа): „Слово Твое есть истина" (Иоан. 17:17). Итак, Библия не имеет человеческого происхождения, ибо написано: „Все Писание богодухновенно" (2 Тим. 3:16). Бог избрал людей, которым передал важную для нас информацию, чтобы те беспристрастно записали ее для нас.

Дополнительная информация есть здесь: http://people.freenet.de/all-anfang/fragen.html (http://people.freenet.de/all-anfang/fragen.html)
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 12:25:38 pm
Християнка.
А можно поподробнее с этих вот "из которых 3268 уже исполнились", а то сами мы не грамотные.Помогите убогому.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 12:26:47 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Steen"
Христианка:     Steen вы, к сожалению, не способны вести нормальный диалог, без "развлечений", насмехательства, похабства и развязности... Очень жаль.

С  Вами – нормальный  диалог?

Вот поэтому я со Steen больше не разговариваю. :cry:И Вам, Христианка, не советую. Напрасная трата времени. :wink:
согласна, я сама подумала - я что, перед кем-то оправдываться должна... Не пойму только, зачем на личности переходить? :cry:   Меня, конечно, ничто в общем-то не оскорбляет, но раз мои слова провоцируют такие эмоции у человека... Лучше буду помалкивать. :)
Название:
Отправлено: Atmel от 05 Июль, 2006, 12:28:28 pm
Цитировать
Христианка
при чем здесь чужие домыслы? Я знаю это, и мое мнение совпадает с мнением Малыша. А доказать что это домыслы, кстати, вам я думаю, никак не удастся...
Вот здесь объясняется, что к чему: http://www.iisusbog.com/page256.htm (http://www.iisusbog.com/page256.htm)
Истратил очередные сто килобайт трафика – и зачем? Что в Вашей ссылке «объясняется»? Ведь нафантазировать можно все что угодно. Где обоснования в иудейских Писаниях? Где говорится в них о «договоре» Сатаны и Яхве о том, что Земля отдается Сатане? Где обоснование того, что «сыны божии», что « стали входить к дочерям человеческим», - опутанные Сатаной Ангелы, обретшие плоть? В Библии лишь  говорится, что «исполины», рожденные от этих «сынов божиих»  были «издревле славные люди».

При таком подходе, когда Вами делаются ничем не обоснованные выводы, конечно, доказать ничего невозможно.  Блажен ли, кто верует?

Цитировать
Христианка
простите, но это только ТЕОРИИ, а не факты. Нигде не доказан реальный возраст Земли, человечества и прочее. Есть только теории. А это далеко не факты. Эволюционизм - это теория, так же, собственно, как и креационизм. И они равноправны.
Отнюдь. Есть радиоизотопный анализ, многое рассказывал Dig386 и другие. Есть статья Nail Lowe. Все они основаны именно на фактах. Креацинизм же порожден религиозным мировоззрением и паразитирует на том, что не все звенья и механизмы естественной эволюции известны современной науке.

Относительно же истории Вавилона Библия ошибается непростительно для «богодухновенной» книги.

Цитировать
Христианка
я знаю о такой теории! Но я с ней не согласна, так как есть другие сведения, и я больше доверяю человеку, жившему тысячи лет назад,

Т.е. Иову? Как же Вы смогли установить время его жизни? Традиционная версия относит Иова ко времени жизни Моисея, но современные ученые все больше склоняются к тому, что он жил во времена вавилонского пленения. А вообще, самые смелые (апологетические, конечно же) предположения – это 1600 год до н.э.
Название:
Отправлено: Atmel от 05 Июль, 2006, 12:32:32 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
А можно поподробнее с этих вот "из которых 3268 уже исполнились", а то сами мы не грамотные.Помогите убогому.

Отвечу пока за христианку:
все эти "пророчества" писаны на воде вилами. Здесь часто приводили примеры "исполенения", но если их анализировать, то получается, что как минимум половина "пророчеств" противоречит "пророчествам" других "пророков". То же самое касается "пророчеств" относительно Мессии. Я уже публиковал в этом разделе такой анализ, но буду его редактировать дальше, чтобы было более полнятно читателям.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 12:34:25 pm
Цитата: "Кэлх"
KWAKS.
Я не отом писал.Они просто уже страниц пять спорят было .Страно...
отом ,отом писал ..и ничЁ зьдесь НЕСрано...
библия - настОООлько Правильная Кника,что
Цитата: "Христианка"
Многоуважаемый KWAKS!
Сколь сильно вы любите математику, приведу вам выдержку из книги профессора, доктора информатики В. Гитта.

Он отвечает на вопрос: "Библия ведь была написана людьми, поэтому все в ней следует рассматривать относительно. Как вы можете доказать, что она от Бога и все в ней истинно?"

Ответ: Для ответа на вопрос об истинности Библии мы ограничимся только одним аспектом, имеющим то преимущество, что его можно рассмотреть математически. В Библии содержится 6408 пророчеств, из которых 3268 уже исполнились, тогда как остальные пророчества относятся к грядущим событиям. Такого мы не находим ни в какой другой книге. Это обстоятельство иллюстрирует бесподобную, причем математически выразимую, достоверность Библии.l
уже 1500 лет ДО рожд.хр. и вот 2000 лет ПОСЛЕ рожд.хр. ..
СПОРЩИКИ-ДИСКУТАНТЫ-ОППОНЕНТЫ опираются на неё :
И ВСЕ(при ентом,прит-стАфти себЕ)
ОКАЗЫВАЮТСЯ ВСЕГДА ПРАВЫ ! ! !


ВИВАТ-ВИВАТ !  ГЛОРИЯ ! ! !

АМИНЬ ! ! ! ! !
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 12:41:44 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
А можно поподробнее с этих вот "из которых 3268 уже исполнились", а то сами мы не грамотные.Помогите убогому.
я лично, конечно, пророчества не считала, доверяю ученому человеку.
Здесь все их, конечно, не опишешь, но могу дать несколько интересных ссылок:
Пророчества об Иисусе: http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid9.htm (http://svitlo.by.ru/bibloteka/neospswid/nswid9.htm)
Пророчества о евреях: http://forisrael.narod.ru/exodus/promis ... lments.htm (http://forisrael.narod.ru/exodus/promises_and_fulfilments.htm)

Ну и конечно, в книгах Нового Завета есть многие пророчества о сегодняшнем времени, в Откровении - также. Ну и конечно, Иисус предсказал разрушение Храма в 70 году и др.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 12:47:10 pm
Христианка:   Вы очень некультурно себя ведете...

Гм,  народ  на  форуме,  надо  сказать  подобрался….  Вот  смотрите,  никто  даже   не  сказал  Вам,  что  слово  «культурный»  в  значении  «вежливый»  в  России  последние  тридцать  лет  употребляют  разве  что  торговки  семечками….  Форумчане  сочли  такое  замечание…  неделикатным.    


Христианка:    в данном случае, каким либо образом доказать отсутствие Бога абсолютно невозможно. Пока существует хоть один человек на планете, который говорит, что Бог есть - все "доказательства" будут рушиться... Поэтому, никакой "науки" из атеизма никогда не получится это просто абсурд.

В  данном  случае  доказывать  отсутствие  бога  НЕ  НУЖНО,  Христианка.  Вы  пришли  сюда  со  своей  точкой  зрения,  Вы  и  должны  её  доказывать.  То  есть,  доказывать,  что  бог  есть.
И – по  аналогии:  Пока существует хоть один человек на планете, который говорит, что бога  нет - все "доказательства" будут рушиться.
И – ещё  раз:  атеизм  это  мировоззрение,  а  не  наука!  Услышьте,  наконец!  Или  для  Вас  между  мировоззрением  и  наукой  нет  разницы,  филолог  Вы  наш?

Христианка:    «Объясню подробнее: библия- это образец семитского народного творчества»  -  чтобы что-то осуждать…

Деточка,  ни  один  человек  в  здравом  уме  во  фразе:  «библия- это образец семитского народного творчества»  не  увидит  ОСУЖДЕНИЯ.  Может  быть,  вам  действительно  лучше  собой  заняться,  пока  не  поздно?  



Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 12:50:28 pm
Малыш:     Сейчас, когда христианство является самой крупной религией в мире, у нее нет необходимости доказывать свою истинность. Пусть доказывают те, кто с этим не согласен.  

Простите,  а  как  с  внутрихристианскими  разногласиями?  Закроем  глаза?  

Малыш:     Глупо и невежественно обвинять всех прихожан в невежестве и легковерии.

А  всех  атеистов – остроумно  и  правомерно.            

Малыш:     Да, меня это очень веселит: Ваши попытки рассуждать о том, о чем не имеете представления. Я имею в виду церковь и веру, а не представления атеистов о церкви и вере.

Да.  А  дать  атеистам  «правильное»  представление  о  церкви  и  вере  Вы  не  в  состоянии,  во-первых,  потому  что  церквей  много  и  они  разные,  а  во-вторых,  потому  что  Ваши  разъяснения  наталкиваются  на  возражения  аналитического  либо  этического  толка,  на  которые  Вам  нечем  ответить.
И  именно  поэтому,  дорогой,  Вы  со  мной  не  разговариваете.  Вам  просто  нечего  сказать,  кроме  как  привести  очередную  цитатку.  А  с  такими,  как  я – думать  нужно,  маленький  мой.


Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 12:50:54 pm
Atmel.
Да я нечто такое и предполагал, но интересно послушать её объяснение.
Сейчас почитаю и выложу своё мнение.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 12:51:58 pm
      Бессмертный:      Стиин? Как же так? Женский шовинизм?

Хм,  простите,  занесло  старушку….   Дорогие  мужчины!  Не  принимайте,  пожалуйста,  выражение  «на  худой  конец»  на  свой  счёт.  Это  …  недоразумение.  Просто  моя  оппонентка  выглядит  очень  …  юной.  То  есть,  я  почти  уверена,  что  для  любви  к  «человеку  просто»  она  ещё  …  хм…  не  созрела.  Но,  вполне  возможно,  что  уж  мальчика-то  какого-нибудь  она  все  же…  любила.  Или  думала,  что  любила.  На  худой  конец.    
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 12:59:15 pm
Цитировать
Есть радиоизотопный анализ, многое рассказывал Dig386 и другие. Есть статья Nail Lowe. Все они основаны именно на фактах. Креацинизм же порожден религиозным мировоззрением и паразитирует на том, что не все звенья и механизмы естественной эволюции известны современной науке.
эвоционизм также порожден домыслом одного человека, который решил, что люди произошли от обезьян. Эволюционизм - ВСЕГДА называют теорией эволюции, также есть ТЕОРИЯ большого взрыва и другое. Также и теория креационизма. Конечно, какие-то факты есть и там, и там. НО - они РАВНОПРАВНЫ. Кстати, сам Дарвин признавался, что он не занимается вопросами возникновения жизни, а только лишь происхождением видов.
Теория эволюции не может приниматься за абсолютно истинную, потому что она не объясняет всего. Для меня лично креационная теория, даже если бы я не была верующей, казалась бы более логичной и правдоподобной. Она, по крайней мере, объясняет намного больше, чем эволюционная. Так что, все это - теории, со своими фактами, которые равноправны...

Цитировать
Ведь нафантазировать можно все что угодно. Где обоснования в иудейских Писаниях? Где говорится в них о «договоре» Сатаны и Яхве о том, что Земля отдается Сатане? Где обоснование того, что «сыны божии», что « стали входить к дочерям человеческим», - опутанные Сатаной Ангелы, обретшие плоть? В Библии лишь говорится, что «исполины», рожденные от этих «сынов божиих» были «издревле славные люди».
я же не писала, что нужно сразу все принимать за истину. Это, конечно же, трактование. Для меня авторитетный источник только сама Библия. Но есть трактовки, которые в принципе не расходятся с ней. Это - одна из них. Но я никогда бы не стала утверждать - что это и есть абсолютная истина, только лишь одна из трактовок Библии. Вы спросили - кто такие сыны Божьи - я дала вам ссылку на одно из предположений. Только и всего... :)
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 13:07:33 pm
Цитировать
А всех атеистов – остроумно и правомерно.
Боже мой, кто ж вас обвиняет? Здесь ругают только христиан, Бога, Иисуса и других. Каждый имеет право на свое мнение, но совсем не обязательно грубить при его высказывании.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 13:12:16 pm
Цитата: "Atmel"
Цитировать
Христианка
при чем здесь чужие домыслы? Я знаю это, и мое мнение совпадает с мнением Малыша. А доказать что это домыслы, кстати, вам я думаю, никак не удастся...
Вот здесь объясняется, что к чему: http://www.iisusbog.com/page256.htm (http://www.iisusbog.com/page256.htm)
Истратил очередные сто килобайт трафика – и зачем? Что в Вашей ссылке «объясняется»? Ведь нафантазировать можно все что угодно. Где обоснования в иудейских Писаниях?.
Это Вам,Atmel,ещё одно напоминание :
"На бога надейся - а сам не плошай"(нар.посл.)
Иногда и своей головой надобно Думать,
на чтО "Истратить очередные сто килобайт трафика" и "зачем?" ...
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 13:19:26 pm
Християнка.
Посмотрел ссылки первая совсем не впечатлила, вот некоторые замечания по ней.
"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить" (Матф. 5:17). Интересное заявление. точно также я могу прочитать какую-нибудь книгу и начать всё делать как в ней сказано, а потом сказать мол пророчество сбылось.
"И начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нём во всём Писании" (Лук. 24:27).Это ещё веселее, я вам счас объясню как правильно пророчество понять. чтобы оно мне больше подходило.
Пророчество: "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту" (Быт. 3:15).
Исполнение: "Но когда пришла полнота времени. Бог послал Сына Своего, Который родился от жены, подчинился закону" (Гал. 4:4; см. также Матф. 1:20).
Это меня добило тем что ответ и вопрос никак не связаны. Честно после прочтения первого пророчества у меня самого появилось штук пять различных его толкований.
По поводу второй ссылки.
Мдя...Появилось желание взять "Колобка" и тоже его истолковать "правильно":"То что он круглый, это символ земли, зайц это символ китайцев(косые), медведь это русские(без коментариев), а волк это видать американцы.А лиса это символ ядрённой войны." :lol:
Во какое я пророчество за минуту состряпал.Точно так же и там, как хотят так и толкуют, и подставляют вопрос к любому ответу как им выгодно.
Опять же не сильно убедительно.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 13:22:06 pm
Цитата: "Steen"
Христианка:    в данном случае, каким либо образом доказать отсутствие Бога абсолютно невозможно. Пока существует хоть один человек на планете, который говорит, что Бог есть - все "доказательства" будут рушиться... Поэтому, никакой "науки" из атеизма никогда не получится это просто абсурд.

В  данном  случае  доказывать  отсутствие  бога  НЕ  НУЖНО,  Христианка.  Вы  пришли  сюда  со  своей  точкой  зрения,  Вы  и  должны  её  доказывать.  То  есть,  доказывать,  что  бог  есть.
И "В  данном  случае" и ВСЕГДА,уважаемая  Steen,
"доказывать  отсутствие  бога"(по аналогии с х*х + 1 = 0.)
НУЖНО Вам,потому как и "Вы  пришли  сюда  со  своей  точкой  зрения" !
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июль, 2006, 13:24:08 pm
Цитата: "Steen"
Хм,  простите,  занесло  старушку….   Дорогие  мужчины!  Не  принимайте,  пожалуйста,  выражение  «на  худой  конец»  на  свой  счёт.    
Да пожалуйста, мы не сердимся. Только вот в чём штука. Вы второй раз, видимо, ничего не заметили. А ведь я хотел выделить нужное жирным, зря не стал. А вначале мне показалось, что это просто у женщин принято шутить так между собой. Речь-то не о худом конце (это больше на каламбур похоже), а о противопоставлении человека и мужчины.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 13:25:32 pm
Цитата: "Кэлх"
Мдя...Появилось желание взять "Колобка" и тоже его истолковать "правильно":"То что он круглый, это символ земли, зайц это символ китайцев(косые), медведь это русские(без коментариев), а волк это видать американцы.А лиса это символ ядрённой войны." :lol:
Во какое я пророчество за минуту состряпал.Точно так же и там, как хотят так и толкуют, и подставляют вопрос к любому ответу как им выгодно.
Опять же не сильно убедительно.
Наоборот,уважаемый Кэлх !
Ваше "пророчество за минуту" -
оказалось значительно убедительней
чем у Древних Пророков ...
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 13:28:25 pm
У меня просто был выбор в материале (я ведь мог выбрать и "Красную шапочку"), а уних его нет, вот и приходится работать с чем попало. :)
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:39:40 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Steen"
Хм,  простите,  занесло  старушку….   Дорогие  мужчины!  Не  принимайте,  пожалуйста,  выражение  «на  худой  конец»  на  свой  счёт.    
Да пожалуйста, мы не сердимся. Только вот в чём штука. Вы второй раз, видимо, ничего не заметили. А вначале мне показалось, что это просто у женщин принято шутить так между собой. Зря я не выделил жирным нужные слова, а хотел , ведь. Речь-то не о худом конце (это больше на каламбур похоже), а о противопоставлении человека и мужчины.


Нет,   здесь  всё  правомерно.   Любовь,  она  относится  ко  всем:  к  женщинам,  детям,  мужчинам,  животным,  растениям,  работе  и  прочее.  Это  тип  отношений.  Но  в  народе  как-то  больше  говорят  и  думают  об  отношениях  мужчины  и  женщины.  Поэтому  любовь  к  мужчине  как-то  проще  понять,  чем  любовь  к  человеку  вообще.  Ну,  если  речь  идёт  о  женщине.  К  тому  же,  мужчину,  особенно  того,  с  которым  живёшь  в  одной  квартире  очень  трудно  любить.  Намного  труднее,  чем  любого  другого  человека.  А  уж  чем  бога - несравнимо!
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 13:41:05 pm
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Малыш"
2. Было остановлено время.
Что же означает слово остановлено? А означает оно, что производная по времени равна нулю. И вот вам великая божественная математика: производная времени по времени может быть равна нулю, если того захочет бог. Ни в чём не уступает несомненной саудовской математике.

А как иначе? Бог может все-о-о! :wink:
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:41:13 pm
Кэлх:    Фраза не моя , а француза какого-то.  Просто это меня християнка умными изречениями завалить пыталась.  А я ей в ответ своих накидал.

Да  мне  как-то  фиолетово,  Ваша,  не  Ваша….  Если  Вы  её  продумали  и  согласны  с  ней,  значит,  она  Ваша.  Мысль  то  есть.   Обмен  мыслями  -  это  же  именно  то,  что  и  отличает  нас  от  братьев  наших  мохнатых.  Практически  всё  остальное  у  нас  общее.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:43:25 pm
Христианка:     Всем лечиться нужно, кроме вас, язык я не знаю, но вы - знаток, полиглот прямо. Чужое мнение вас забавит, только ваше единственно верное.    
 
Да,  вот  тут  мне  уж  действительно  не  до  смеха.  Милая,  как  же  Вы  взялись  объяснять  что  то  русскоязычным,  если  Ваши  фразы  «на  чистом  русском  языке»  нуждаются  в  переводе  опять  же  на  русский?  Честно  сказать,  я  ничего  не  поняла,  кроме  того,  что  Вы  в  очередной  раз  обиделись.

Христианка:     ну вот, сами пишете, что доказательств нет, так что ж насмехаетесь?

Доказательств  нет  не  только  у  нас,  Христианка,  но  и  у  Вас  -  тоже!  А  смеюсь  я  над  Вашим  способом  рассуждать.  Ну,  право,  это  действительно  смешно:  «доказательств  правоты  нет  ни  у  одной  из  сторон,  но  всё  равно  правы  мы,  а  не  вы».  Детский  сад  какой-то.    

Христианка:     А ваши "мастодонты" мне тем более не страшны, что мне человек, если Бог за меня?  

Знаете  заповедь:  не  повторяй  имя  всевышнего  всуе?  Наших  аксакалов  тоже  лучше  было  не  поминать.  Накликала….

Христианка:   Не исключено, также, что в то время левиафаном называли какого-либо динозавра, а позже это название перешло к киту...

И  не  исключено  также,  что  исключительно  сухопутное  племя  иудеев  называло  так  любое  крупное  морское   животное….  

  Христианка:   Лучше буду помалкивать.

Это  очень  мудрое  решение.  Помалкивать.  Вот  Христос  на  вопрос  «Что  есть  истина?»  промолчал,  он  был  умнее  Вас!




Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:44:46 pm
KWAKS:     Квадратное Уравнение С ОТСУТСТВИЕМ Действительных Корней,
и ВышеУпомянутое ОТСУТСТВИЕ - стррр-рожжААйше ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! !
Совершенно Логичными и давно в науке Апробированными Методами !

Гм,  не  сочтите  за  труд,  киньте  мне  на  личку  доказательство  в  цифровой  форме,  очень  хочется  взглянуть.
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:46:11 pm
Малыш:     Вот поэтому я со Steen больше не разговариваю. И Вам, Христианка, не советую. Напрасная трата времени.

И  где  же  Ваша  христианская  любовь,  которая  «долготерпит»?  Ну,  понятно,  у  меня  на  каждый  Ваш ответ  триста  новых  вопросов  и  возражений,  но  чего  ещё  можно  ожидать  от  человека,  который  хочет  ЗНАТЬ,  а  не  верить?   Или  богу  принципиальные  не  нужны?              
И  почему  «напрасная  трата  времени»?  Мы  же   не  приватно  разговариваем,  а  прилюдно.  Глядишь,  кого-нибудь  и  убедите.  Если  сможете.    8)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 05 Июль, 2006, 13:47:16 pm
Цитата: "Steen"
Нет,   здесь  всё  правомерно.   Любовь,  она  относится  ко  всем:  к  женщинам,  детям,  мужчинам,  животным,  растениям,  работе  и  прочее.  Это  тип  отношений.  Но  в  народе  как-то  больше  говорят  и  думают  об  отношениях  мужчины  и  женщины.  Поэтому  любовь  к  мужчине  как-то  проще  понять,  чем  любовь  к  человеку  вообще.  Ну,  если  речь  идёт  о  женщине.  К  тому  же,  мужчину,  особенно  того,  с  которым  живёшь  в  одной  квартире  очень  трудно  любить.  Намного  труднее,  чем  любого  другого  человека.  А  уж  чем  бога - несравнимо!
Ну дорогая Steen , третий раз уже.
Вот что Вы пишите.
Цитата: "Steen"
Вы человека любили когда-нибудь, Христианка? Не по библии, а по-человечески? Ну, мужчину, на худой конец….
Никто, ест-но, не обижается, просто интересно, Вы так шутите, или просто не замечаете, что получилось?
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 13:53:59 pm
Цитировать
Христианка: Лучше буду помалкивать.

Это очень мудрое решение. Помалкивать. Вот Христос на вопрос «Что есть истина?» промолчал, он был умнее Вас!
что я, и что Христос! :) я живу Его мудростью, а не своею. А "помалкивать" относилось к разговору с вами. :)

Цитировать
Вы в очередной раз обиделись.
я же писала, я в принципе ни на кого обидеться не могу :) Я же не буду комментировать каждое ваше утверждение :) Тем более, что вы так реагируете.

Цитировать
но всё равно правы мы, а не вы».
я никогда не утверждала, что я права. Это ваши домыслы.

Цитировать
Милая, как же Вы взялись объяснять что то русскоязычным, если Ваши фразы «на чистом русском языке» нуждаются в переводе опять же на русский? Честно сказать, я ничего не поняла
большинство, почему-то понимает, может дело в вас? :) Люди присылали мне письма с благодарностями за мою работу, и все все отлично понимали... Без сомнения, вашего русского жаргона я не знаю, и не говорю на нем, тем более, что я в России никогда не жила. Поэтому и говорю "на чистом русском языке"  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 13:54:25 pm
Цитата: "Кэлх"
Малыш.
Это я только о самых известных, всех с моей памятью не упомнишь.
А других, видимо, и нет, а то бы их постоянно в пример приводили. :lol:



 
Цитата: "Кэлх"
А чуть только зато что он отказался от всех своих слов.Это что получается:"В круглую землю мы верим, а другим недадим!"Странные они были... Или это они в смысле: что запрещенно то желаемо. Интересная просветительская деятельность была у церкви...

Вы не слушайте ерунду разную, а просто почитайте про Галилея. У него были большие политические проблемы со светскими властями, и его пытались подсидеть таким образом. Он дважды ездил в Рим, где получал официальную экспертизу, что его работы не являются ересью. Но, видимо, так всех достал, что его противники нажали на все рычаги и инквизиция вынуждена была реагировать. Ему посоветовали: отрекись официально и делай, что хочешь. Он, как умный человек, так и поступил. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:55:23 pm
Перевожу  для  Бессмертного.  

Христианка,  Вы  любили  когда-нибудь  человека  (любого  пола)?  Или  были  хотя  бы  влюблены  в  человека  (любого  пола)?

Ну,  тут  с  ней  истерика  случилась  бы....    :twisted:
Название:
Отправлено: Dig386 от 05 Июль, 2006, 13:56:49 pm
Цитата: "Малыш"
Давайте так. Вы даете ссылку на конкретное пророчество и мы его обсуждаем. Идет?
Имеется в виду Бытие, глава 17.

Цитата: "Малыш"
два варианта случившегося:
1. Была остановлена Земля.
2. Было остановлено время.
Лично я склоняюсь ко второму.
А как же тогда войска смогли воспользоваться увеличенным световым днём  :shock:  :shock: Людей бы от такого хода дел тоже бы "заморозило".  

Цитата: "Христианка"
Эволюционизм - ВСЕГДА называют теорией эволюции, также есть ТЕОРИЯ большого взрыва и другое. Также и теория креационизма.
Но есть ещё теория электромагнетизма, благодаря которой у нас есть радио, трансформаторы и электромоторы, теоретическая механика, которая прекрасно работает в своей области, теория Бора, хоть и устаревшая, но прекрасно описывающая спектр водорода

Цитата: "Христианка"
Теория эволюции не может приниматься за абсолютно истинную, потому что она не объясняет всего.
А кто сказал, что абсолютно истинные теории вообще есть, равно как и абсолютная истина? Та же теоретическая (классическая) механика не работает в атомах, на околосветовых скоростях и вблизи чёрных дыр.

Цитата: "Христианка"
Она, по крайней мере, объясняет намного больше, чем эволюционная.
Наоборот, она ничего не объясняет, а теория эволюции по крайней мере пытается выстроить историю развития живого. Даже если каким-то чудом младоземельный креационизм окажется истинным (хотя я искренно не понимаю, зачем Богу идти на фальсификацию с изотопами и гонять 10-15 миллиардов лет Вселенную вхолостую), то эволюционные схемы помогут пролить свет на ход божественного мышления. И если в нас и шимпанзе использовано много общих идей, то такова жизнь...

Цитата: "Христианка"
Но есть трактовки, которые в принципе не расходятся с ней.
Равно как не могут расходиться с ней (равно как и с наукой) метафизическая "теория", говорящая о том, что мир был создан 3 минуты назад двумя гномами - весёлым и грустным (вместе с нашими мыслями, свидетельствами и воспоминаниями о прошлом).

Цитата: "Христианка"
эвоционизм также порожден домыслом одного человека, который решил, что люди произошли от обезьян.
Это вовсе не домыслы: куда же девать австралопитеков, Человека Умелого, Человека Прямоходящего, неандертальца? Это явно не современные люди! Хотя и не все промежуточные звенья найдены, но общая картина ясна. И куда девать >95% общей ДНК с шимпанзе и способность человекообразных обезъян овладеть словарным запасом до ~400 слов ? А отчего есть рудименты и атавизмы?

P.S. Я приводил ещё одну косвенную улику, которая говорит о старой Земле: наша планета очень богата железом-56 и бедна литием и бериллием, что говорит о том, что сырьём были остатки сверхновой, а значит счёт уже идёт на миллионы лет. + а где же технеций и плутоний? Что заставило Бога сделать такой точечный провал на элементе 43?
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 13:57:42 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Steen"
Христианка:    в данном случае, каким либо образом доказать отсутствие Бога абсолютно невозможно. Пока существует хоть один человек на планете, который говорит, что Бог есть - все "доказательства" будут рушиться... Поэтому, никакой "науки" из атеизма никогда не получится это просто абсурд.

В  данном  случае  доказывать  отсутствие  бога  НЕ  НУЖНО,  Христианка.  Вы  пришли  сюда  со  своей  точкой  зрения,  Вы  и  должны  её  доказывать.  То  есть,  доказывать,  что  бог  есть.
И "В  данном  случае" и ВСЕГДА,уважаемая  Steen,
"доказывать  отсутствие  бога"(по аналогии с х*х + 1 = 0.)
НУЖНО Вам,потому как и "Вы  пришли  сюда  со  своей  точкой  зрения" !



Ах,  паразит!    :twisted:

Ладно,  придумаю  что-нибудь  другое!  Только  потом, ладно?  Попозже.    :twisted:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 14:00:59 pm
Цитата: "Atmel"
Блажен ли, кто верует?

Воистину блажен! Аминь.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 14:08:39 pm
Цитировать
Ну, тут с ней истерика случилась бы....
да уж конечно, психолог вы наш :)

Цитировать
Христианка, Вы любили когда-нибудь человека (любого пола)? Или были хотя бы влюблены в человека (любого пола)?
несмотря на то, что этот вопрос сугубо личный, и никакого отношения к нашей дискуссии не имеет, отвечу - любила. Только не нужно путать сексуальное влечение к мужчине, которое называют любовью, с истинной любовью, когда готов за ближнего умереть. Что ж это за любовь к мужчине, если с ним невозможно жить? :)
Если уж мы рассматриваем тут самый простой пример "любовь женщины к мужчине" или наоборот, то приведу несколько отличий влюбленности от любви (автор Валерио Альбисетти):

- В состоянии влюблённости образ другого человека становится наваждением или обожествляется, без него жизнь кажется бессмысленной; в любви партнёр присутствует всегда, отношения с ним продолжаются всё время, потому что мы построили или строим вместе с ним саму жизнь.
- За влюблённостью скрывается глубокое внутреннее одиночество, человек стремится быть вместе с партнёром для того, чтобы чувствовать себя живым; в любви наш духовный мир автономный, независимый от партнёра.
- По окончании периода влюблённости человек испытывает ощущение огромной пустоты (возможно, оно всего лишь открывает пустоту, которая была прежде, а теперь стала ещё более горькой), а также ощущение насилия, обмана, покинутости и смерти. В любви же, о которой мы говорим, не видно конца, потому что пустоты не было никогда, даже до начала любви.
- Влюблённость боится смерти и потерь; в любви переживается много потерь, но все они растворяются благодаря умению видеть во всём смысл и значение.
- Влюблённость по самой своей природе исключительна; любовь универсальна.
- Влюблённость — это обладание («брать»), любовь — дар («отдавать»).
- Влюблённость господствует над людьми, переживающими её; идущие по пути любви вместе управляют своей любовью, а не управляются ею.
- Сомнения ранят влюблённость, но укрепляют любовь.
- Влюблённость состоит, в основном, из ощущений; любовь, помимо этого, включает в себя волю.
- Влюблённость по существу созвучна психологии ребёнка, который в своём детском стремлении ко «всемогуществу» желает получить всё и сразу; любовь — удел зрелых людей, которые не боятся времени, но, напротив, принимают его в расчёт.
- Влюблённость поверхностна и довольствуется внешним; любовь черпает силы из глубины личности партнёра. Любовь никогда не бывает поверхностной.
- Влюблённости присуща потребительская логика, любви — логика бытия, познания и... самопожертвования.
- Влюблённость легка, но она опустошает; любовь трудна, но она наполняет

- Согласно моей теории человек не может любить, если он не вырос, не стал психически и духовно зрелым. А духовный рост, как мы знаем, не игра в красивые слова — это действие, включённое в определённый замысел Творца. И, конечно же, его нельзя начать в любой момент, под настроение.
---
Я полностью с этим согласна.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 14:11:09 pm
Цитировать
Хотя и не все промежуточные звенья найдены, но общая картина ясна.
а точнее - ни одно звено не найдено (только фальсификаци, которые были разоблачены)  :lol:  :lol:

У меня есть много материала по креационизму, но мне бы не хотелось сюда все это выкладывать. Лучше зайдите на сайт креационных исследований и там все почитайте :)
http://www.scienceandapologetics.org/ (http://www.scienceandapologetics.org/)
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 14:19:00 pm
Цитата: "Steen"
KWAKS:     Квадратное Уравнение С ОТСУТСТВИЕМ Действительных Корней,
и ВышеУпомянутое ОТСУТСТВИЕ - стррр-рожжААйше ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! !
Совершенно Логичными и давно в науке Апробированными Методами !

Гм,  не  сочтите  за  труд,  киньте  мне  на  личку  доказательство  в  цифровой  форме,  очень  хочется  взглянуть.
ГЫ - ГЫ - ГЫ ! ха ха ...
а кинУть "на  личку"-то .. и нЕЕЕчего ,ответ - банальнейший :
Сумма Двух Положительных Чисел (х*х + 1) - НИКОГДА НЕ будет = 0.
(даже если х=0).

Аналогично ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! ! и ОТСУТСТВИЕ бога :
"этого не может быть - потому что ... "Козьма Прутков.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33038#33038 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33038#33038)
[№33038] Добавлено: Вт Июл 04, 2006 4:34 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А "Непосредственные Конкретные ПРИЧИНЫ" -
обязАтельно окажутся ЕСТЕСТВЕННЫМИ ! ! !

Не факт. :wink:
А Вам,Малыш, известен в Истории Цивилизации ХОТЬ ОДИН Случай,
когда Непосредственной Конкретной ПРИЧИНОЙ ! . .
произошедшего События *оказалась* рука господня ?
(или нога,или хотя бы интимная *часть* тела).

А то(если мне память не изменяет) даже оплодотворение Марии ! ! ! . . .
произошло ЧЕРЕЗ ПОСРЕДСТВО Духа СвятАго,
НО НЕ напрямую ...
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 14:22:02 pm
Ладно, напишу еще раз. Не для Вас, конечно, Вам хоть в лоб, хоть по лбу. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Цитата: "Steen"
И  где  же  Ваша  христианская  любовь,  которая  «долготерпит»?
А вот она:
"Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою?" (2Кор. 6:14) :wink:


 
Цитата: "Steen"
Ну,  понятно,  у  меня  на  каждый  Ваш ответ  триста  новых  вопросов  и  возражений,  но  чего  ещё  можно  ожидать  от  человека,  который  хочет  ЗНАТЬ,  а  не  верить?

Нет, Steen, Вы ни знать не хотите, ни верить. Вы хотите только спорить и любыми способами отстоять СВОЮ точку зрения. А правильная она или нет - это уже дело для Вас десятое. :lol:  :lol:  :lol:
Вы не одна такая, но общаться с вами - только время терять. :lol:
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 14:22:53 pm
Цитировать
Аналогично ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! ! и ОТСУТСТВИЕ бога :
"этого не может быть - потому что ... "Козьма Прутков.
доказывается только то, что ничего не доказывается  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 14:25:34 pm
Цитата: "KWAKS"
Сумма Двух Положительных Чисел (х*х + 1) - НИКОГДА НЕ будет = 0.
(даже если х=0).

 Хм,  КВАКС,  мы  с  Вами  недооценили  мои  математические  способности.  То,  что  Вы  написали  я  поняла  в  течение  1  минуты.  Я  думала,  что  там  что-то  сложнее...  Вечно  я  всё  усложняю!    :evil:
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 14:27:35 pm
БЕССМЕРТНОМУ
С кем Вы спорить взялись? Она все равно выкрутится! :lol:  :lol:  :lol:


Steen:
Цитировать
Перевожу для Бессмертного.

Христианка, Вы любили когда-нибудь человека (любого пола)? Или были хотя бы влюблены в человека (любого пола)?
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 14:28:30 pm
  Христианка:    что я, и что Христос!  я живу Его мудростью, а не своею. А "помалкивать" относилось к разговору с вами.  

Хорошо  вам,  верующим.   :roll:    А  нам,  атеистам,  приходится  свою  собственную  мудрость  наживать.  Тяжким  трудом  и  суровым  опытом.   Книжная  мудрость,  знаете  ли,  очень  отличается  от  мудрости  жизни.  И  ценой  и  ценностью.

 Христианка:         я же писала, я в принципе ни на кого обидеться не могу  Я же не буду комментировать каждое ваше утверждение  Тем более, что вы так реагируете.

Простите,  но  на  каждое  высказывание,  расходящееся  с  Вашим  мнением,  Вы  реагируете  словами:  «оскорбление»,  «насмешка»  и  прочее.  То  есть,  любое  мнение,  не  совпадающее  с  Вашим,  Вас  оскорбляет.       Даже  вполне  невинное  определение  библии,  как  фольклора,  вызвало  у  Вас  чуть  ли  не  слёзы.  Как  же  относиться  к  Вашим  словам,  что  Вы  в  принципе  ни  на  кого  не  обижаетесь?  Вспомните  про  лопату.  А  реагирую  я   …  закономерно.  Если  это  не  то,  что  Вы  ожидали,  то  я  в  этом  не  виновата.  Было  б  Вам  ожидать…. :twisted:

Христианка:     «но всё равно правы мы, а не вы».   -    я никогда не утверждала, что я права. Это ваши домыслы.

Где  же  домыслы?  Сначала  Вы  признаёте,  что  доказательств  нет  никаких,  а  потом  в  каждом  посте  твердите:  библия – истина,   Христос – истина  и  прочее.  Хотя  даже  сам  факт  существования  бога  недоказуем.  И  Вы  сами  это  признаёте.   Как  же  что-то,  якобы  исходящее  от  бога,  может  быть  истинным,  если  само  существование  бога – под  вопросом?    

Христианка:     Без сомнения, вашего русского жаргона я не знаю, и не говорю на нем, тем более, что я в России никогда не жила. Поэтому и говорю "на чистом русском языке"  

В  России  Вы   никогда  не  жили,  но  говорите  на  чистом  русском  языке?  Простите,  а  Вы  с  чем-нибудь  свою  «чисто  русскую»  речь  сравнивали?  Вы  говорите  на  языке  еврейского  базара,  а  не  на  языке  Чехова  и  Толстого,  вот  что  можно  сказать.  С  точки  зрения  синтаксиса  та  фраза,  которую  я  не  поняла – просто  набор  бессвязных  словосочетаний,  и  мысль  выражать  не  может.  Только  эмоцию.  И – ради  бога! – это  не  оскорбление!  :!:  Это  правда.  Должен  же  кто-то  говорить  правду,  хоть  Вам  это  и  не  нравится.   :(  



Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 14:30:55 pm
Цитата: "Steen"
Цитата: "KWAKS"
Сумма Двух Положительных Чисел (х*х + 1) - НИКОГДА НЕ будет = 0.
(даже если х=0).

То,  что  Вы  написали  я  поняла  в  течение  1  минуты.  Я  думала,  что  там  что-то  сложнее...  Вечно  я  всё  усложняю!    :evil:
"всё  усложняю" - довольно Тяжкий Грех,уважаемая Steen !
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 14:31:40 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
Давайте так. Вы даете ссылку на конкретное пророчество и мы его обсуждаем. Идет?
Имеется в виду Бытие, глава 17.
И что из этого не сбылось? :shock:

Цитата: "Dig386"
Цитата: "Малыш"
два варианта случившегося:
1. Была остановлена Земля.
2. Было остановлено время.
Лично я склоняюсь ко второму.
А как же тогда войска смогли воспользоваться увеличенным световым днём  :shock:  :shock: Людей бы от такого хода дел тоже бы "заморозило".

Так на то и Бо-о-ог!  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 14:32:40 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Аналогично ДО-КА-ЗЫ-ВА-ЕТ-СЯ ! ! и ОТСУТСТВИЕ бога :
"этого не может быть - потому что ... "Козьма Прутков.
доказывается только то, что ничего не доказывается  :lol:  :lol:
Что и требовалось доказать : - потому что ... "Козьма Прутков" ! ! !
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 14:36:14 pm
Цитата: "KWAKS"
А то(если мне память не изменяет) даже оплодотворение Марии ! ! ! . . .
произошло ЧЕРЕЗ ПОСРЕДСТВО Духа СвятАго,
НО НЕ напрямую ...

Смешной Вы, Квакс. :lol: А Дух Святой - кто?
Это есть Тот самый Бог. Ой, умора! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Steen от 05 Июль, 2006, 14:36:43 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Steen"
Цитата: "KWAKS"
Сумма Двух Положительных Чисел (х*х + 1) - НИКОГДА НЕ будет = 0.
(даже если х=0).

То,  что  Вы  написали  я  поняла  в  течение  1  минуты.  Я  думала,  что  там  что-то  сложнее...  Вечно  я  всё  усложняю!    :evil:
"всё  усложняю" - довольно Тяжкий Грех,уважаемая Steen !


Я  бы  покаялась,  да,  боюсь,  моё  раскаяние будет  ещё  большим   грехом....  Ибо  не  в  моих  силах  переделать  свои  мозги.  Разве  Вы  лично  поможете?    :twisted:
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 15:06:51 pm
Цитата: "Steen"
Ибо  не  в  моих  силах  переделать  свои  мозги.  Разве  Вы  лично  поможете?  :twisted:
Это запросто :
Ибо впасть в Другую Крайность(в Грех Упрощенчества) - намного труднее,
практически невозможно,потому что даже сАмые СверхСложные Объекты,Процессы,Явления и пр. -
обязательно состоят из Элементарных Составляющих ...

Поэтому : Упрощайте ВСЁ,к чемУ только дотянетесь -
и да поможет Вам бог в этом Благородном Деянии ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 15:16:57 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А то(если мне память не изменяет) даже оплодотворение Марии ! ! ! . . .
произошло ЧЕРЕЗ ПОСРЕДСТВО Духа СвятАго,
НО НЕ напрямую ...
Смешной Вы, Квакс. :lol: А Дух Святой - кто?
Это есть Тот самый Бог. Ой, умора! :lol:  :lol:  :lol:
Воистину ! ! ! Сплошная умора!
Именно в библии прямиком и написано,что самогО Бога :
ни увидеть,ни услышать,ни пощупать НЕЛЬЗЯ ! ! !
(Ибо не выдержит ни тело,ни психика Человека).

А на *контакт* с Человеком бог посылал :
то *облачко* спустилось на Ковчег Завета,..
то *голос громовой с неба вещал* ...
Духа СвятАго,посылал,и т.д.

НО НЕ напрямую ..НО НЕ САМ ! ! !

Следовательно : ЛЮБАЯ Причина ,проявляющаяся в нашем мире
изначАльно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ Непосредственно Богом !
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июль, 2006, 15:40:08 pm
Цитата: "Atmel"
все эти "пророчества" писаны на воде вилами. Здесь часто приводили примеры "исполенения", но если их анализировать, то получается, что как минимум половина "пророчеств" противоречит "пророчествам" других "пророков". То же самое касается "пророчеств" относительно Мессии. Я уже публиковал в этом разделе такой анализ, но буду его редактировать дальше, чтобы было более полнятно читателям.
Кстати, ещё одно интересное свойство истинных пророчеств: они, в отличие от, скажем, банального прогноза погоды или научной фантастики, даже хорошей, часто исполняются не по одному разу. Интересно было бы узнать статистику по этому вопросу. Самые современные и бесспорные примеры — на этом форуме: что число 666 присутствует в ИНН, и что метка зверя — это микрочипы, которые, в принципе, можно использовать для оплаты. Третий пример исполнения того же пророчества только за последние несколько лет остался вне внимания форума — недавняя проблема с нумерацией во время переписи населения. Вот это я понимаю, как надо пророчествовать! Мне бы такой дар — я бы не работал! И находятся же ещё злостные сомневающиеся и маловеры!
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июль, 2006, 15:40:45 pm
Христианка, я так и не понял, к сожалению, насчёт круглой то ли шарообразной, то ли подвешенной ни на чём, то ли на чём-то, Земли из книги Иова, а Вы не откомментировали никак: то ли "Он распростер север над пустотой, повесил землю ни на чем" (Иов, 26:7), то ли, всё-таки, на чём-то (Иов, 38:4-6):

Цитировать
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,


Или после окончания строительных работ все леса — основания и верви — были убраны?

И ещё раз о круге-шаре: этот Ваш хуг может на иврите обозначать футбольный мяч? А метание диска?
Название:
Отправлено: Atmel от 05 Июль, 2006, 15:41:36 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Есть радиоизотопный анализ, многое рассказывал Dig386 и другие. Есть статья Nail Lowe. Все они основаны именно на фактах. Креацинизм же порожден религиозным мировоззрением и паразитирует на том, что не все звенья и механизмы естественной эволюции известны современной науке.
эвоционизм также порожден домыслом одного человека, который решил, что люди произошли от обезьян. Эволюционизм - ВСЕГДА называют теорией эволюции, также есть ТЕОРИЯ большого взрыва и другое.  ... Для меня лично креационная теория, даже если бы я не была верующей, казалась бы более логичной и правдоподобной. Она, по крайней мере, объясняет намного больше, чем эволюционная. Так что, все это - теории, со своими фактами, которые равноправны...
Увы, креационистская  "теория" только лишь вводит новый фактор в процесс преобразования, но откуда взялся сам этот гипотетический фактор, креационизм ничего не может ответить, следовательно, это ничего не добавляет в решение самых коренных проблем и вопросов. Это - просто латание дыр, не более.

Однако, мы то сейчас говорим даже не об этом, а о том, что Библия примитивно лжет относительно возраста человечества (как минимум, как максимум - относительно возраста Земли). Радиоизотопный анализ - объективный метод, опровергающий библейские догмы здесь.

Цитата: "Христианка"
Цитировать
Ведь нафантазировать можно все что угодно. Где обоснования в иудейских Писаниях? Где говорится в них о «договоре» Сатаны и Яхве о том, что Земля отдается Сатане? Где обоснование того, что «сыны божии», что « стали входить к дочерям человеческим», - опутанные Сатаной Ангелы, обретшие плоть? В Библии лишь говорится, что «исполины», рожденные от этих «сынов божиих» были «издревле славные люди».
я же не писала, что нужно сразу все принимать за истину. Это, конечно же, трактование. Для меня авторитетный источник только сама Библия. Но есть трактовки, которые в принципе не расходятся с ней.

Отнюдь. Ваша трактовка никак не только не подтверждается Библией, но и идет вразрез с ее текстами. Если бы эти "ангелы" , обретшие "плоть", были сатанинскими, Моисею бы яхве об этом рассказал. Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди. Вот и попробуйте связать Ваши рассказы с этим моментом.

Теперь о Левиафане. Если он - недобитый динозавр, то неужели с ним сражается сам Всемогущий Творец мира (вспомните Ваши же примеры из Писаний)? Вот и получается, что и здесь Ваши предположения шиты белыми нитками. А объясняется все гораздо проще. Левиафаны встречаются чапсто в древних народных преданиях, не исключено, что это - результат встречи людей с некими вымершими нынче видами животных. Однако, придать им статус антибожества может лишь примитивное "шаманское" мышление. Пожэтому, все эти священные сказания проистекают из самых примитивных древнейших культов и религий.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 15:48:12 pm
Цитата: "KWAKS"
А на *контакт* с Человеком бог посылал :

Духа СвятАго,посылал,и т.д.

НО НЕ напрямую ..НО НЕ САМ ! ! !

Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 15:50:40 pm
Цитата: "Коля"
Самые современные и бесспорные примеры — на этом форуме: что число 666 присутствует в ИНН, и что метка зверя — это микрочипы, которые, в принципе, можно использовать для оплаты. Третий пример исполнения того же пророчества только за последние несколько лет остался вне внимания форума — недавняя проблема с нумерацией во время переписи населения. Вот это я понимаю, как надо пророчествовать! Мне бы такой дар — я бы не работал! И находятся же ещё злостные сомневающиеся и маловеры!

Жаль, хороший был бы пример, но не пойдет. 666 к ИНН и т.д. отношения не имеет. :(
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 15:55:08 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А на *контакт* с Человеком бог посылал :

Духа СвятАго,посылал,и т.д.

НО НЕ напрямую ..НО НЕ САМ ! ! !
Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(
Слишком вольная(и много раз Церковными Иерархами осуждаемая) интерпретация !
А непосредственно По Тексту библии : "на *контакт* с Человеком бог посылал :" ! ! !
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 15:55:41 pm
Цитата: "Atmel"

Однако, мы то сейчас говорим даже не об этом, а о том, что Библия примитивно лжет относительно возраста человечества (как минимум, как максимум - относительно возраста Земли).
Библия ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорит о возрасте Земли. :lol:  :lol:  :lol:
И почти ничего не говорит о возрасте человечества. :cry:

 
Цитата: "Atmel"
Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди.

А с чего Вы, собственно, взяли, что это Яхве сказал? :shock:
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 16:00:29 pm
Цитировать
Отнюдь. Ваша трактовка никак не только не подтверждается Библией, но и идет вразрез с ее текстами.
какая МОЯ трактовка? Я лично ничего не бралась трактовать.  :lol: Я дала ссылку на сайт, где описывается определенная точка зрения. И я тут нахожусь с вами в одинаковом положении практически - могу верить в это, могу нет...
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июль, 2006, 16:05:08 pm
Цитата: "Atmel"
Левиафаны встречаются часто в древних народных преданиях, не исключено, что это - результат встречи людей с некими вымершими нынче видами животных.
Предположение по меньшей мере очень смелое. Скорее, совсем наоборот: никакие эти виды не вымершие, а благополучно существуют и поныне, и иногда даже новые виды возникают. Вы "Розу Мира" не читали? Там таких (и других) существ десятки; если не читали, очень советую хотя бы проглядеть. А ещё была хорошая книжка (кажется, М., "Медицина", 1969), называлась "Рисунки детей дошкольного возраста, больных шизофренией". Да, а в (слишком раннем) детстве прочёл я "Как закалялась сталь", из которой почти ничего не помню. Но как Корчагина, больного сыпным тифом, мучал спрут, смутно помню. Причём, думаю, живьём Корчагин настоящих спрутов никогда не видел.
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 16:05:39 pm
Цитата: "KWAKS"
Слишком вольная(и много раз Церковными Иерархами осуждаемая) интерпретация !
Самая что ни на есть ортодоксальная! Утвержденная всеми Вселенскими соборами. Никем их иерархов никогда не отвергаемая. А отвергаемая, в основном, только сектой "свидетелей Иеговы". :lol:

Цитата: "KWAKS"
А непосредственно По Тексту библии : "на *контакт* с Человеком бог посылал :" ! ! !

Чтобы долго не искать, навсидочку. Это об Иисусе Христе: "И бесприкословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе!. (1Тим. 3:16) И еще туда же: "Их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь". (Рим. 9:5)
Как видите - лично! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 16:23:25 pm
Малыш.
По поводу Галилео.
Ссылку в студию, или хотя бы название книги, или хотя бы автора ентой книги.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 16:23:40 pm
Цитата: "Коля"
Христианка, я так и не понял, к сожалению, насчёт круглой то ли шарообразной, то ли подвешенной ни на чём, то ли на чём-то, Земли из книги Иова, а Вы не откомментировали никак: то ли "Он распростер север над пустотой, повесил землю ни на чем" (Иов, 26:7), то ли, всё-таки, на чём-то (Иов, 38:4-6):

Цитировать
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,

Или после окончания строительных работ все леса — основания и верви — были убраны?

И ещё раз о круге-шаре: этот Ваш хуг может на иврите обозначать футбольный мяч? А метание диска?


Полагал основания - на русском 2 слова, на иврите одно - "Ясад" - что означает: "полагать основание, основывать,  утверждать, замышлять, быть основанным". Слово "ясод" имеющее тот же корень - "начало, основа". Отсюда мы видим, что в этом стихе имеется ввиду "когда Бог основал (начал, замыслил) Землю".

"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли" - "хуг" - это "круг" или "шар", а также "кружиться".
Футбольный мяч еще в те времена не существовал :) поэтому его современное название в иврите - неологизм, и диск соответственно -  тоже (диск так и будет "диск" на иврите). Точнее "Он есть Тот, Который восседает над шаром Земли".
Название:
Отправлено: дарго магомед от 05 Июль, 2006, 16:32:58 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А на *контакт* с Человеком бог посылал :

Духа СвятАго,посылал,и т.д.

НО НЕ напрямую ..НО НЕ САМ ! ! !
Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(

В связи с христианской троицей вспоминается тезис разделения властей на заре перестройки.
Горбачев выдвинул этот тезис, должны были пройти выборы председателей облисполкомов и передача всей исполнительной власти в их ведение.
Практически все секретари обкомов КПСС устроили профанацию выборов и тут же заняли оба кресла.
И на полном серъезе (а многие с ухмылкой-усмешкой) доказывали:  "Вот я занимаю оба кресла и разделяю".

Мораль сей басни: любые ухищрения, лишь бы не упустить власть...

Во главе Вселенских соборов - те же "секретари обкомов"...  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 16:36:47 pm
Цитата: "Малыш"
Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(

Вечно мне кажется что, от этой присказки за километр язычеством несёт.Хотя может я не прав...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 05 Июль, 2006, 16:40:54 pm
Цитата: "Кэлх"
Цитата: "Малыш"
Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(
Вечно мне кажется что, от этой присказки за километр язычеством несёт.Хотя может я не прав...

Не надо возводить напраслины на язычников...
Язычники не только не соединяли несоединяемое, но даже Бог у нас иногда разделен на множество Богов...  :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 16:45:24 pm
Люди забавно относятся к святым в христианстве:"К Николаю-это за деньгами, к Ивану это за дачами." Вот это действительно язычество, родившееся в умах простых обывателей, и церковью не поддерживамое.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 16:48:49 pm
Цитировать
Мораль сей басни: любые ухищрения, лишь бы не упустить власть...
Во главе Вселенских соборов - те же "секретари обкомов"...
это все никак не вяжется с тем, что заповедал Иисус, следовательно, не может служить аргументом против Бога.

"И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою." (Мар.9:35)

Какая-же может быть власть? Иисус призывает нас служить людям, а не властвовать над ними. А дела тех, которые называют себя церковью - противны не только неверующим, но и многим христианам.
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 16:54:27 pm
Християнка
Цитата: "Християнка"
Иисус призывает нас служить людям, а не властвовать над ними.

С этого места поподробней:Кого это нас? :?:
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 16:55:01 pm
Цитата: "Кэлх"
Люди забавно относятся к святым в христианстве:"К Николаю-это за деньгами, к Ивану это за дачами." Вот это действительно язычество, родившееся в умах простых обывателей, и церковью не поддерживамое.
никто из людей в принципе не может быть святым, естественно, это все язычество, или вернее направленные действия сатаны, чтобы развалить церковь и отвратить многих от Бога. "Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят." (Откр. 15:4).

Кстати, "святые" есть только в православии и католицизме (которые лично мне вообще трудно признать христианством).
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 16:57:16 pm
Християнка.
Цитата: "Християнка"
Кстати, "святые" есть только в православии и католицизме (которые лично мне вообще трудно признать христианством).

Опять же поподробней!А какие же христианские религие истинно христиански? :?:
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 17:04:29 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка
Цитата: "Християнка"
Иисус призывает нас служить людям, а не властвовать над ними.
С этого места поподробней:Кого это нас? :?:
нас - Его последователей, всех, верующих в Него. Как Он омыл ноги своим ученикам, там и нам велел. Этим Он показал пример служения людям, так как и Он Сам пришел, чтобы послужить нам.
Собственно, в этом и заключается служение Богу. Тут часто задавались вопросом - "кто знает, как правильно служить?" "чего от нас хочет Бог" и т.п. - вот ответ:

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря:
Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь;
вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
(Матф.22:35-40)

вот этого хочет от людей Бог...
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июль, 2006, 17:10:26 pm
Цитата: "Христианка"
Полагал основания - на русском 2 слова, на иврите одно - "Ясад" - что означает: "полагать основание, основывать,  утверждать, замышлять, быть основанным". Слово "ясод" имеющее тот же корень - "начало, основа". Отсюда мы видим, что в этом стихе имеется ввиду "когда Бог основал (начал, замыслил) Землю".
<...>
Футбольный мяч еще в те времена не существовал :) поэтому его современное название в иврите - неологизм, и диск соответственно -  тоже (диск так и будет "диск" на иврите). Точнее "Он есть Тот, Который восседает над шаром Земли".
А про верёвку я отдельно должен спрашивать? А неологизм про мяч можете всё-таки привести? Раз уж про диск сказали? Просто любопытно, раз уж речь зашла.

Да, и ещё просьба, если не затруднит: когда упоминаете корни, можете называть буквы, в них входящие? А то на глаз очень трудно их без специального знания вычленить.
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 17:11:47 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Цитата: "Християнка"
Кстати, "святые" есть только в православии и католицизме (которые лично мне вообще трудно признать христианством).
Опять же поподробней!А какие же христианские религие истинно христиански? :?:
религии - это изобретение людей. Бог желает от нас веры в Него, в Его Слово Божие - Библию и в Сына Его - Иисуса Христа.
Религия обычно подразумевает свод каких-либо правил, исполняя которые человек может спасти свою душу (зачастую, эти правила придуманы людьми, и ничего общего с волей Бога не имеют).

Я лично не посещаю в данный момент никакого собрания. Но, на мой взгляд, ближе к Богу протестантские течения (баптизм, адвентизм, пятидесятничество). Но все эти разделения не по воле Бога, ибо Он хочет, чтобы мы все были едино, "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино." (Иоан. 17:21-22).

Однако, такие разделения были и в Первой апостольской Церкви, Павел писал об этом: "Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; (я баптист, пятидесятник, православный, харизмат, католик и т.д.) "а я Христов". Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Кор.1:12-13)
Вот, в данном случае - лично я - Христова.

Кстати, там что-то про Троицу говорили, вот стих: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино". (1Иоан.5:7)
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 17:16:24 pm
Цитата: "Христианка"
нас - Его последователей, всех, верующих в Него.

Это у вас мания величия или чего?Почему вы отделяете верующих от людей? :?:
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 17:19:29 pm
Християнка.
А чем вам не нравятся другие христианские течения в частности? Чем так сказать "павлов" отличается от "христова"?
P.S.Лично я пропускаю ваши стихотворные вставки, не знаю правда как другие...
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 17:25:35 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Христианка"
Полагал основания - на русском 2 слова, на иврите одно - "Ясад" - что означает: "полагать основание, основывать,  утверждать, замышлять, быть основанным". Слово "ясод" имеющее тот же корень - "начало, основа". Отсюда мы видим, что в этом стихе имеется ввиду "когда Бог основал (начал, замыслил) Землю".
<...>
Футбольный мяч еще в те времена не существовал :) поэтому его современное название в иврите - неологизм, и диск соответственно -  тоже (диск так и будет "диск" на иврите). Точнее "Он есть Тот, Который восседает над шаром Земли".
А про верёвку я отдельно должен спрашивать? А неологизм про мяч можете всё-таки привести? Раз уж про диск сказали? Просто любопытно, раз уж речь зашла.

Да, и ещё просьба, если не затруднит: когда упоминаете корни, можете называть буквы, в них входящие? А то на глаз очень трудно их без специального знания вычленить.
"мяч" на иврите будет "кадур", кстати, это же слово используется в современном иврите для обозначения Земли "кадур а-арэц", кадур - также означает - "шар". А именно футбольный мяч - "кадур-мисхак" (дословно - игровой мяч) или "кадур-рэгель" - (мяч-нога - по названию футбола).

"вервь" - в иврите там стоит слово "кав" - оно означает: линия, черта, полоса, маршрут, мерило, шнур.

И, кстати, там где стоит слово "на чем утверждены" - на иврите стоит слово "таба" - "погружаться, тонуть, быть погруженным". Т.е. получается - во что погружены основания Земли, а не на чем утверждены. Земля же висит в космосе (погружена в космос, как бы), соответственно, ни на чем не стоит и не лежит :)
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 17:28:54 pm
Цитата: "Кэлх"
Цитата: "Христианка"
нас - Его последователей, всех, верующих в Него.
Это у вас мания величия или чего?Почему вы отделяете верующих от людей? :?:
мне бы такое и в голову не пришло. Вот тут все любят к каждому слову цепляться... Странно как... :( Какая может быть мания величия, если я вам пишу, что мы призваны служить людям и любить их?! :shock:

Цитировать
Християнка.
А чем вам не нравятся другие христианские течения в частности? Чем так сказать "павлов" отличается от "христова"?
P.S.Лично я пропускаю ваши стихотворные вставки, не знаю правда как другие...
а жаль, что пропускаете, лучше объяснить я врядли смогу... Тут имелось ввиду то, что люди уже тогда начали делиться на определенные группки, где имели руководителями собраний определенных людей. Вот по их именам и называли себя. А сейчас - по названиям конфессий делятся.
Название:
Отправлено: Кэлх от 05 Июль, 2006, 17:46:18 pm
Християнка.
Это я в смысле, а какое у вас мировоззрение? Чем оно отличается от православия и католицизма?
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 18:02:09 pm
Цитата: "Кэлх"
Малыш.
По поводу Галилео.
Ссылку в студию, или хотя бы название книги, или хотя бы автора ентой книги.

Мне лень искать. Вот посмотрите, правда здесь, с антицерковных позиций написано, но все факты упоминаются; и о том, что его подсидели коллеги - сторонники Аристотеля, и о том, что дважды Римская церковь оправдывала его:http://www.krugosvet.ru/articles/04/1000443/1000443a1.htm
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 18:06:14 pm
Цитата: "Кэлх"
Цитата: "Малыш"
Еще раз: Дух Святой - это и есть Сам Бог. :lol:
Стыдно не знать таких вещей! :(
Вечно мне кажется что, от этой присказки за километр язычеством несёт.Хотя может я не прав...

Хорошо еще хоть сомневаетесь. Большинство здесь далеки от такой слабости. :wink:
Язычеством от нее не несет, это с обонянием что-то. :lol:  Потому что - это не два и не три Бога, но один Бог, Единый в трех лицах. :P
Название:
Отправлено: Anonymous от 05 Июль, 2006, 18:15:19 pm
Цитата: "Кэлх"
Цитата: "Христианка"
нас - Его последователей, всех, верующих в Него.
Это у вас мания величия или чего?Почему вы отделяете верующих от людей? :?:

Это не она, это Бог:
"А тем, которые приняли Его (Иисуса Христа), верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими". (Ин. 1:12)
"Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир". (Ин. 15:19)
"Кто не со Мной, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". (Мф. 12:30).
Название:
Отправлено: дарго магомед от 05 Июль, 2006, 18:28:35 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Мораль сей басни: любые ухищрения, лишь бы не упустить власть...
Во главе Вселенских соборов - те же "секретари обкомов"...
это все никак не вяжется с тем, что заповедал Иисус, следовательно, не может служить аргументом против Бога.

"И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою." (Мар.9:35)

Какая-же может быть власть? Иисус призывает нас служить людям, а не властвовать над ними. А дела тех, которые называют себя церковью - противны не только неверующим, но и многим христианам.

Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...

Я в Бога не верую, но ... в Церковь немного верую...
Богу все равно, как живу я, моя семья и моя Родина... Я знаю.
А Церкви не все равно... Она как может (как умеет) пытается  помочь процветанию России (и себя конечно не забывает :)  ) Допускаю, что не всегда получается.
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 18:47:46 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А непосредственно По Тексту библии : "на *контакт* с Человеком бог посылал :" ! ! !
об Иисусе Христе: "И бесприкословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе!. (1Тим. 3:16) :lol:
вот-вот ... и "об Иисусе Христе" - Это во-Первых касается :
"показал Себя ангелам, проповедан в народах".

Размышляя в указанном направлении,*некоторые до того доразмышлялись*
(в том числе и из "ортодоксальной! Никем никогда не отвергаемой" ),что прямиком и объявили, что :
Любой Предмет Во Вселенной - это сост.часть Организма Бога,
а Любой Процесс Во Вселенной - это(так сказать) Процесс
Пищеварения и Кровообращения в Организме Бога.

Сразу же возникает вопрос,а зачем тиражировать столько Терминов,
для одного и того же Объекта(в нектр.реиг.- до сотен названий набирается).
Название:
Отправлено: KWAKS от 05 Июль, 2006, 18:52:48 pm
Цитата: "dargo"
Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...

Я в Бога не верую, но ... в Церковь немного верую...
Богу все равно, как живу я, моя семья и моя Родина... Я знаю.
А Церкви не все равно... Она как может (как умеет) пытается  помочь процветанию России (и себя конечно не забывает :)  ) Допускаю, что не всегда получается.
Истину глаголите dargo !
"худо-бедно" : "если долго мучиться -шшо нибуть паа-лУчиЦЦа ! ! !
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 19:01:49 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Это я в смысле, а какое у вас мировоззрение? Чем оно отличается от православия и католицизма?
да, собственно, всем отличается. Не имею ничего общего с этими течениями. В Храме я в детстве бывала иногда, но это было очень давно.
В православии и католицизме действительно все напоминает слепую веру прихожан (я, конечно, не обобщаю, так как везде есть искренние христиане), так как там люди практически не читают Библию, а верят только тому, что им говорит священник. Там очень много сатанинских ритуалов, о которых абсолютно ничего не говорит Библия.
У меня же живая вера, а не слепая религиозность. Я живу Богом, даже не знаю, как и объяснить... Наверное, это нужно только прочувствовать.
Мне безразлично, что о моем образе жизни думают окружающие, ведь христианин должен не словами, а своей жизнью показывать, что он живет по воле Христа.
Хотя в Библии и сказано, что человек спасается по вере в Иисуса, то есть по благодати, но также написано, что вера без дел - мертва. Вот я и стараюсь, как могу, исполнять то, что хочет Бог... Конечно, невозможно абсолютно не грешить, но можно хотя бы пытаться...
Главное - любить Бога и окружающих... :)
Название:
Отправлено: Коля от 05 Июль, 2006, 19:33:44 pm
Цитата: "Христианка"
И, кстати, там где стоит слово "на чем утверждены" - на иврите стоит слово "таба" - "погружаться, тонуть, быть погруженным". Т.е. получается - во что погружены основания Земли, а не на чем утверждены. Земля же висит в космосе (погружена в космос, как бы), соответственно, ни на чем не стоит и не лежит
Спасибо за разъяснения (и за мяч с футболом тоже — интересно было узнать). А вот со стихом снова что-то не то: теперь уже "замысел" погружён в космос... Мы же, вроде, только что договорились, что под "основаниями" имелся в виду замысел, а не основания плоской Земли? Кстати, очень интересно получается в свере следующего стиха: бог создал замысел Земли (шарообразной) и, вероятно, сделал презентацию его перед сынами своими, и они ликовали, наблюдая, сколь прекрасен этот замысел. Поскольку ничего материального к тому времени бог ещё не создал, они, конечно, и подозревать не могли, насколько в материальном мире замысел порой отличается от того, что получается на самом деле... (Анекдот вспомнился (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33383#33383))...
Название:
Отправлено: Христианка от 05 Июль, 2006, 19:48:41 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Христианка"
И, кстати, там где стоит слово "на чем утверждены" - на иврите стоит слово "таба" - "погружаться, тонуть, быть погруженным". Т.е. получается - во что погружены основания Земли, а не на чем утверждены. Земля же висит в космосе (погружена в космос, как бы), соответственно, ни на чем не стоит и не лежит
Спасибо за разъяснения (и за мяч с футболом тоже — интересно было узнать). А вот со стихом снова что-то не то: теперь уже "замысел" погружён в космос... Мы же, вроде, только что договорились, что под "основаниями" имелся в виду замысел, а не основания плоской Земли? Кстати, очень интересно получается в свере следующего стиха: бог создал замысел Земли (шарообразной) и, вероятно, сделал презентацию его перед сынами своими, и они ликовали, наблюдая, сколь прекрасен этот замысел. Поскольку ничего материального к тому времени бог ещё не создал, они, конечно, и подозревать не могли, насколько в материальном мире замысел порой отличается от того, что получается на самом деле... (Анекдот вспомнился (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=33383#33383))...
хм, интересная мысль :) Кто знает, возможно и так... Правда все-то так получилось, это человек потом превратил прекрасную землю в то, чем она сейчас является.
Название:
Отправлено: antirex от 05 Июль, 2006, 23:26:41 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.

А я повторяю, что такое может быть, но разговор шел не об этом.
Разговор шел именно об этом, прочтите своё сообщение [№32928], освежите память:
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет.

Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Вариант первый: Бога нет.
В этом случае ВСЕ без исключения церкви, утверждающие бытие бога, занимаются мошенничеством.
Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть.
Доказательства, плиз. А после отклоняйте.  :lol:
Увы, зная вашу тягу к голословию, на доказательства не надеюсь.
 :(

Малыш писал:
Цитировать
Но даже в том случае, ЕСЛИ БЫ Его не было, мошенничество означает сознательный обман, а не заблуждение.
Мошенничество означает (в случае с церковью) предоставление видимости услуг под видом реальных услуг.  К тому же, я не склонен представлять жрецов церкви в виде не осознающих свои действия недоумков, не понимающих различия между фразами:
-1-Я знаю, что бог есть
и
-2-Я верю, что бог есть.
Первая фраза как раз в пору мошеннику, ведущему доверчивых прихожан незнамо куда, но за их же деньги.
И почему же вы откладываете вариант с "заблуждением" лишь на случай, если бога нет? А как насчёт того, чтобы быть чуточку честнее и рассмотреть возможность заблуждения уже сейчас, когда наличие бога так не определённо?

 Малыш писал:
 
Цитировать
Ну, самое главное во всем этом то, что все вышеперечисленное вовсе не говорит о мошенничестве. Это может быть вполне искреннее заблуждение.
Фраза об искреннем заблуждении  почему-то  звучит как дежурная отговорка, приготовленная на тот крайний случай, когда уже срочно нужно оправдываться.
Как говорил один юморист,
если вас уличили во лжи, срочно соврите ещё что-нибудь... :)
В любом случае, допуская, что кто-то из "поводырей" может быть реально слеп, т.е., "искренне заблуждается", я совсем не против заменить все выражения
"занимаются мошенничеством", "мошенничают"
на более политкорректное и объективное
"заблуждаются либо занимаются мошенничеством".


Малыш писал:
 
Цитировать
К тому же, Вы сами сочиняете предпосылки и делаете из них выводы. Это смешно
Я всего лишь рассуждал о ничтожно малой вероятности того, что может обнаружиться церковь, которая не заблуждается или не мошенничает . Вам это кажется смешным?  :roll:

 Малыш писал:
Цитировать
И, во-вторых, есть еще вариант: все церкви обладают какой-то частью истины. И лишь христианская не просто говорит об Истине, но обладает Истиной - Иисусом Христом.    Поскольку Иисус Христос есть Истина (Ин.14:6), а у дригих церквей этой истины нет, то только христианство обладает Истиной.
Этот вариант давно стоит в бесконечном ряду равновероятных. Как частный случай пункта (а) из второго варианта. Причём, с такой же близкой к нулю вероятностью...
Если бы вам не было смешно, то вы бы это легко поняли. :)

Малыш писал:
Цитировать
А, во-вторых, вообще не доказано, что мошенничество имеет место.  Это преступление, а факт преступления обязан доказывать тот, кто в нем обвиняет.
Я  доказывал не преступление, а лишь то, что не заблуждающаяся либо немошенничающая церковь - явление слишком маловероятное.

Малыш писал:
Цитировать
antirex писал(а):
Количество верующих никоим образом не доказывает истинности церкви, поскольку оно зависит не от истинностиложности религии, а от причин вполне земных.  

Цитировать
Я не говорил, что это доказывает истинность, я говорил о том, что это указывает на ненужность доказательства собственной истинности. Такая проблема стояла первые три века существования христианства. Сейчас, когда христианство является самой крупной религией в мире, у нее нет необходимости доказывать свою истинность.
Тут вы правы. Большое количество желающих обмануться позволяет не беспокоиться о необходимости убедительного обоснования истинности своего пути.

Малыш писал:
Цитировать
antirex писал(а):

Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан, либо на умелом, отточенном столетиями, манипулировании человеческими страхами и бедами. Судя по смайликам, вас это очень веселит...  
Цитировать
Глупо и невежественно обвинять всех прихожан в невежестве и легковерии.
О смайликах. Да, меня это очень веселит: Ваши попытки рассуждать о том, о чем не имеете представления. Я имею в виду церковь и веру, а не представления атеистов о церкви и вере.  
Не передёргивайте.
В невежестве я могу обвинить не всех, а лишь  тех, кто того заслуживает. К тому же, не только невежество ведёт людей в церковь, но также и страх. Страх перед смертью. Страх перед возможными или уже реальными проблемами, болезнями, одиночеством, старостью...
Что же касается легковерия, то это почти непременный атрибут прихожанина, стремящегося довериться церкви, которая, по-вашим же словам, не особо беспокоится о доказательствах истинности своей религии... Т.е., однозначных доказательств нет, но верующего это не волнует. Это ли не легковерие?

Малыш писал:
Цитировать
Если человек не принадлежит Богу, он автоматически входит в подчинение сатане. Что и показывает практика.
Очень глубокая мысль.
Особенно при полном отсутствии доказательств наличия и сатаны, и бога. :lol:
Зачотт :)

Малыш писал:
Цитировать
Если все Ваши знакомые такие, то неудивительно и все остальное.

Вы уже судите обо  ВСЕХ моих знакомых, совершенно не представляя, что это за люди?!... :?  Да, в избытке чувства такта вас заподозрить трудновато... :x  к тому же, трусливый аргумент  ad hominem по отношению к людям, вам совершенно неизвестным, выглядит нелепым вдвойне... :(
Название:
Отправлено: Steen от 06 Июль, 2006, 05:34:17 am
С  ивритом  не  без  закавык.   :roll:

Если  он  очень  долго,  практически  с  4  века  до н.э.  был  мёртвым  языком,  то,  как  он  восстанавливался?  Путём  сопоставления  греческого  перевода  той  же  библии  с  её  оригиналом  на  иврите?  Фигня  получается:  мы  узнаём  не  те  значения  слов,  какие  они  имели  в  живом  языке  его  носителей,  а те,  которые  они  имели  в  понимании  греческих  переводчиков  библии!  Даже  если  переводчики  были  иудеями,  это  мало  что  меняет.   Перевод  был  сделан  спустя  как  минимум  несколько  столетий  после  написания/составления  текстов.  Насколько  за  такой  срок  может  измениться  язык -  ежу  понятно,  сравните  современный  русский  с  русским  15-16  веков.  А  «русский»  эпохи  Святослава  мы  бы  просто  не  поняли.

Или  иврит  восстанавливали  каким-то  иным  путём?

В  любом  случае,  если  относить  время  жизни  Моисея,  скажем,  к  15  веку  до  н.э.  и  принять  за  факт,  что  Пятикнижие  написано  им  при  жизни,  а  не  после  смерти,  то  получается,  что  между  собственно  созданием  книги  и  известной  нам  копии  на  иврите  прошло  от  одной  до  двух  тысяч  лет….   То  есть,  насколько  идентичен  нам  известный  текст  первоначальному – большой  вопрос.  А  то,  что  за  тысячу  лет  лексика  могла  измениться  практически  до  неузнаваемости,  так,  что  книгу  надо  было  не  читать,  а  расшифровывать,  с  каким-то  не  слишком  высоким  уровнем  соответствия….  
Да,  если еще  учесть,  что  сохранившийся  текст  библии  на  еврейском  языке  записан  арамейским  письмом,  в  котором  нет  гласных….  При  том,  что  евреи  уже  давно  на  нём  не  общались,  а  говорили  по-арамейски,  на  койне,  и  на  разных  других  языках….
Так  что  является  ли  современный  иврит  тем  языком,  на  котором  говорили  и  думали  авторы  библии….  И  насколько  точно  он  передаёт  значения  слов….  Это  вопросы,  а  не  ответы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 05:42:20 am
Цитата: "dargo"
Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...

А Вы попробуйте. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 05:44:51 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
А непосредственно По Тексту библии : "на *контакт* с Человеком бог посылал :" ! ! !
об Иисусе Христе: "И бесприкословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе!. (1Тим. 3:16) :lol:
вот-вот ... и "об Иисусе Христе" - Это во-Первых касается :
"показал Себя ангелам, проповедан в народах".
Вот только не надо собственных домыслов! Весь стих относится к Иисусу :lol:

Цитата: "KWAKS"
Размышляя в указанном направлении,*некоторые до того доразмышлялись*
(в том числе и из "ортодоксальной! Никем никогда не отвергаемой" ),что прямиком и объявили, что :
Любой Предмет Во Вселенной - это сост.часть Организма Бога,
а Любой Процесс Во Вселенной - это(так сказать) Процесс
Пищеварения и Кровообращения в Организме Бога.

Основания, Квакс? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 06:01:38 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"

Однако, мы то сейчас говорим даже не об этом, а о том, что Библия примитивно лжет относительно возраста человечества (как минимум, как максимум - относительно возраста Земли).
Библия ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорит о возрасте Земли. :lol:  :lol:  :lol:
И почти ничего не говорит о возрасте человечества. :cry:
Опять - двадцать пять! Мы же с Вами это недавуно обсуждали?! Возраст складывается из родословных,  "описанных" в Торе. Пропусков там - не принципиальное количество. Тем более, что есть "родословие" у Матфея и Луки. Вы возразили, насколько я помню, откуда, мол, у меня уверенность в том, что они правильные. Но этот вопрос должен быть не ко мне, а к Вашему Матфею и Луке. Если насчет возраста Земли в Библии еще можно поспорить, то уж насчет возраста человечества - однозначно Библия проигрывает.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди.
А с чего Вы, собственно, взяли, что это Яхве сказал? :shock:

В религиозных кругахтрадиционно считается, что представления о том, что всю космогонию Моисей узнал на горе Синай, когда общался с Яхве. Кроме того, обвинение этих людей слишком сильное, чтобы сам Яхве не поставил в известность Моисея о том, что это были дьявольские козни. И никто, даже "пророки", не догадывались о том, что слово "славные" в отношении таких негодяев нужно вычеркнуть из Торы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 06:36:36 am
Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):

Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.

А я повторяю, что такое может быть, но разговор шел не об этом.
Разговор шел именно об этом, прочтите своё сообщение [№32928], освежите память:
Для этого надо доказать, что церковь в лице своих представителей является обманщицей, тунеядкой, впаривающей лохам "опиум для народа". В свою очередь, для того, чтобы доказать, что это так, надо доказать, что Бога нет.
И что? Вы хоть сами-то понимаете о чем речь? :lol:  :lol:  :lol: -
О том, что для того, чтобы доказать, что церковь обманывает, надо доказать, что Бога нет. Это, во-первых.
Во-вторых, для того, чтобы доказать факт преступления (мошенничества) именно Вам надо искать убедительные доказательства - ибо, презумпция невиновности! :lol:  :lol:  :lol: Демократия, блин! :wink:


Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Отклоняется однозначно, поскольку Бог есть.
Доказательства, плиз. А после отклоняйте.  :lol:
Увы, зная вашу тягу к голословию, на доказательства не надеюсь.
[/quote]
Я уже объяснил, почему именно Вам надо искать доказательства, а не мне. :lol:  :lol:  :lol:
___________________________________________________________
"- Видите ли, профессор, - принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
- А не надо никаких точек зрения! - ответил странный профессор, - просто он существовал и больше ничего.
- Но требуется же какое-нибудь доказательство...- начал Берлиоз.
- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор..."
                                                                         М. Булгаков.
___________________________________________________________

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Но даже в том случае, ЕСЛИ БЫ Его не было, мошенничество означает сознательный обман, а не заблуждение.
Мошенничество означает (в случае с церковью) предоставление видимости услуг под видом реальных услуг.  
Вот Вы это и докажите, раз взялись обвинять! :lol:  :lol:  :lol: Есть МВД, ФСБ, прокуратура - и все помалкивают, а Вы обвинять взялись, ишь ты! :lol:


Цитата: "antirex"
К тому же, я не склонен представлять жрецов церкви в виде не осознающих свои действия недоумков, не понимающих различия между фразами:
-1-Я знаю, что бог есть
и
-2-Я верю, что бог есть.
Для священников не существует различия между "верю" и "знаю" в случае с Богом. Они и верят и знают. А все остальное - Ваши домыслы. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
И почему же вы откладываете вариант с "заблуждением" лишь на случай, если бога нет? А как насчёт того, чтобы быть чуточку честнее и рассмотреть возможность заблуждения уже сейчас, когда наличие бога так не определённо?
Во-первых, независимо от того верите Вы в это или нет, - Бог есть. Его существование от нашей веры никак не зависит. :lol:
А, во-вторых, я честен.

Цитата: "antirex"
Фраза об искреннем заблуждении  почему-то  звучит как дежурная отговорка, приготовленная на тот крайний случай, когда уже срочно нужно оправдываться.
Я вовсе не оправдываюсь, я просто пытаюсь рассуждать в рамках существующего законодательства. А вот Вы постоянно оперируете какими-то туманными предположениями, типа: "если бы", да "кабы"... :lol: Есть доказательства? - Обращайтесь в суд! :lol:



Цитата: "antirex"
Малыш писал:
 
Цитировать
К тому же, Вы сами сочиняете предпосылки и делаете из них выводы. Это смешно
Я всего лишь рассуждал о ничтожно малой вероятности того, что может обнаружиться церковь, которая не заблуждается или не мошенничает . Вам это кажется смешным?  :roll:
Я еще раз говорю: Вы занимаетесь фантазиями и голословными утверждениями. Никто не может считаться виновным до тех пор, пока его вина не доказана в судебном порядке. А от Вас я слышу только голословные обвинения. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
Этот вариант давно стоит в бесконечном ряду равновероятных. Как частный случай пункта (а) из второго варианта. Причём, с такой же близкой к нулю вероятностью...
Если Вы чего-то не понимаете, это означает всего лишь то, что Вы этого не понимаете. А вовсе не то, что этого нет. Я обязан объяснять Вам эту прописную истину? Ой, умора! :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
А, во-вторых, вообще не доказано, что мошенничество имеет место.  Это преступление, а факт преступления обязан доказывать тот, кто в нем обвиняет.
Я  доказывал не преступление, а лишь то, что не заблуждающаяся либо немошенничающая церковь - явление слишком маловероятное.
Да Вы не то, что доказать, Вы даже мало-мальски обосновать этого не можете. Все доказательства - лишь Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Еще раз говорю, имеете доказательства - просим в суд. Он у нас светский, пусть разбирается. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "antirex"
Тут вы правы. Большое количество желающих обмануться позволяет не беспокоиться о необходимости убедительного обоснования истинности своего пути.
Это запретный прием - объявлять всех людей, которые думают иначе, чем Вы, придурками, которые ничего не понимают и жаждут, чтоб их обманули. Но Вы-то, конечно, умный! :lol:



Цитата: "antirex"
Авторитет церкви зиждется либо на невежестве и легковерии прихожан
Цитата: "antirex"
Не передёргивайте.
В невежестве я могу обвинить не всех, а лишь  тех, кто того заслуживает.
И это, судя по тому, что Вы пишете, все прихожане всех церквей. :lol:

Цитата: "antirex"
К тому же, не только невежество ведёт людей в церковь, но также и страх. Страх перед смертью. Страх перед возможными или уже реальными проблемами, болезнями, одиночеством, старостью...
Это выдумка атеистов, не имеющих никакого представления о тех причинах, которые приводят людей в церковь. Видно, Вы по себе судите, ребята. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
Что же касается легковерия, то это почти непременный атрибут прихожанина, стремящегося довериться церкви, которая, по-вашим же словам, не особо беспокоится о доказательствах истинности своей религии... Т.е., однозначных доказательств нет, но верующего это не волнует. Это ли не легковерие?
Церковь и не должна об этом беспокоиться, поскольку это очевидно для всех, кто не слеп. А доказывать что-то слепым атеистам - гиблое дело. :lol:  :lol:  :lol:



Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Если все Ваши знакомые такие, то неудивительно и все остальное.
Вы уже судите обо  ВСЕХ моих знакомых, совершенно не представляя, что это за люди?!... :?

Извините, но я сужу только по Вашим собственным словам. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 06:42:04 am
Цитата: "Steen"
С  ивритом  не  без  закавык.   :roll:

Если  он  очень  долго,  практически  с  4  века  до н.э.  был  мёртвым  языком,  то,  как  он  восстанавливался?  Путём  сопоставления  греческого  перевода  той  же  библии  с  её  оригиналом  на  иврите?  Фигня  получается:  мы  узнаём  не  те  значения  слов,  какие  они  имели  в  живом  языке  его  носителей,  а те,  которые  они  имели  в  понимании  греческих  переводчиков  библии!  Даже  если  переводчики  были  иудеями,  это  мало  что  меняет.   Перевод  был  сделан  спустя  как  минимум  несколько  столетий  после  написания/составления  текстов.  Насколько  за  такой  срок  может  измениться  язык -  ежу  понятно,  сравните  современный  русский  с  русским  15-16  веков.  А  «русский»  эпохи  Святослава  мы  бы  просто  не  поняли.

Или  иврит  восстанавливали  каким-то  иным  путём?

В  любом  случае,  если  относить  время  жизни  Моисея,  скажем,  к  15  веку  до  н.э.  и  принять  за  факт,  что  Пятикнижие  написано  им  при  жизни,  а  не  после  смерти,  то  получается,  что  между  собственно  созданием  книги  и  известной  нам  копии  на  иврите  прошло  от  одной  до  двух  тысяч  лет….   То  есть,  насколько  идентичен  нам  известный  текст  первоначальному – большой  вопрос.  А  то,  что  за  тысячу  лет  лексика  могла  измениться  практически  до  неузнаваемости,  так,  что  книгу  надо  было  не  читать,  а  расшифровывать,  с  каким-то  не  слишком  высоким  уровнем  соответствия….  
Да,  если еще  учесть,  что  сохранившийся  текст  библии  на  еврейском  языке  записан  арамейским  письмом,  в  котором  нет  гласных….  При  том,  что  евреи  уже  давно  на  нём  не  общались,  а  говорили  по-арамейски,  на  койне,  и  на  разных  других  языках….
Так  что  является  ли  современный  иврит  тем  языком,  на  котором  говорили  и  думали  авторы  библии….  И  насколько  точно  он  передаёт  значения  слов….  Это  вопросы,  а  не  ответы.
На греческом был написан Новый Завет, Ветхий Завет же сохранился без каких-либо изменений. Евреи очень кропотливо относились к записи ТаНаХа (Ветхого Завета), высчитывая каждую букву, и если вдруг какой-то нехватало, они переписывали текст заново.
В современный иврит вошли все те же слова и их значения, которые существуют в Ветхозаветнем иврите, и конечно, по мере необходимости, стали добавляться неологизмы.
Инициатором возрождения иврита стал Элиезер бен-Егуда, который  родился 7 января 1859г. в местечке Лужки Виленской губернии. Семья Бен-Иегуды была первой еврейской семьей в Палестине этих лет, в которой говорили на иврите. Старший сын Бен-Иегуды стал первым носителем иврита как родного языка спустя более тысячи лет после прекращения разговорной функции этого языка. Большое внимание Бен-Иегуда уделял развитию и обогащению языка иврит. В 1910 году он начал публикацию своего труда "Полный словарь древнего и современного иврита". Издание этой грандиозной работы было завершено лишь в 1959г., когда вышел последний, 18-й том.

Оригинал-то Ветхого Завета, как раз, написан на иврите, а позже переведен на арамейский. Кстати, в иврите тоже нет гласных букв, только звуки, обозначающиеся огласовками.

И, я слышала, многие сейчас утверждают, что Иисус разговаривал на арамейском. Об этом можно судить также по тем нескольким фразам, которые Он сказал, когда висел на кресте, а также когда воскресил девочку.

Да, евреи (более современные) на иврите не общались, но все знали его, помимо идиша. Читали Ветхий Завет на иврите и молились на иврите и т.д. Так что, сейчас современные израильтяне и все владеющие ивритом, свободно понимают то, что написано в оригинале. Конечно, есть небольшие изменения, но они не столь значительны, чтобы ставить под сомнение трактовку Писаний.
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 06:52:50 am
Раз уж тут анекдоты пошли, вот нашла интересный, даже не анекдот, а историю  :lol:

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. "Все, что существует, создано Богом?"
Один студент смело ответил: "Да, создано Богом".
"Бог создал все?" спросил профессор.
"Да, сэр," ответил студент.
Профессор спросил, "Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло."
Студент притих, услышав такой ответ.
Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал, что вера в Бога это миф.
Еще один студент поднял руку и сказал "Могу я задать вам вопрос,
профессор?".
"Конечно," ответил профессор.
Студент поднялся и спросил "Профессор, холод существует?"
"Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?"
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.
Молодой человек ответил, "На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла."
Студент продолжил. "Профессор, темнота существует?"
Профессор ответил, "Конечно, существует."
Студент ответил, "Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света."
В конце концов, молодой человек спросил профессора, "Сэр, зло
существует?"
На этот раз неуверенно, профессор ответил, "Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла."
На это студент ответил, "Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод. Зло - это слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света."
Профессор сел.

Имя молодого студента было Альберт Эйнштейн.
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 06:53:41 am
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Библия ВООБЩЕ НИЧЕГО не говорит о возрасте Земли. :lol:  :lol:  :lol:
И почти ничего не говорит о возрасте человечества. :cry:
Опять - двадцать пять! Мы же с Вами это недавуно обсуждали?! Возраст складывается из родословных,  "описанных" в Торе. Пропусков там - не принципиальное количество. Тем более, что есть "родословие" у Матфея и Луки. Вы возразили, насколько я помню, откуда, мол, у меня уверенность в том, что они правильные. Но этот вопрос должен быть не ко мне, а к Вашему Матфею и Луке. Если насчет возраста Земли в Библии еще можно поспорить, то уж насчет возраста человечества - однозначно Библия проигрывает.
Мы с Вами об этом говорили, но не договорились. Еще раз, о возрасте Земли Библия не говорит ни слова. :lol:
Я не говорил о том, что родословия неверные, но лишь о том, что, возможно!, они не полные. Но, несмотря на это, вообще неизвестно сколько времени человек провел в Эдеме, то есть, сколько лет прожили Адам и Ева до того, как у них родились дети, они же до грехопадения были бессмертны. И, наконец, с чего Вы взяли, что Авель и Каин были их первенцами? :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Но, как следует из Торы, Яхве сказал лишь, что были, мол, "сыны божии", чьи дети издревле славные люди.
А с чего Вы, собственно, взяли, что это Яхве сказал? :shock:
В религиозных кругахтрадиционно считается, что представления о том, что всю космогонию Моисей узнал на горе Синай, когда общался с Яхве.
Это не правда. Всего лишь одно из ортодоксальных мнений. Богословие вообще сомневается, что Пятикнижие Моисей писал. Вернее, практически не сомневается, что не он. :lol:


 
Цитата: "Atmel"
Кроме того, обвинение этих людей слишком сильное, чтобы сам Яхве не поставил в известность Моисея о том, что это были дьявольские козни.
Во-первых, кто такой Моисей, чтобы Бог был ему что-то обязан? :shock:
А, во-вторых, лично я вовсе не считаю, что это дьявольские козни. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Atmel"
И никто, даже "пророки", не догадывались о том, что слово "славные" в отношении таких негодяев нужно вычеркнуть из Торы.

А где это они негодяями названы? :shock:
Не надо приписывать мне точку зрения Христианки. Она имеет полное право на свое мнение, но у меня может быть другое. Тем более, подобные вещи не относятся к вероучительным истинам и допускают различные толкования.
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 06:56:52 am
Цитировать
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы.
это точно! :)
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 07:53:06 am
Этот спор начинает мне надоедать:
Одни приводят неубедительные доводы, другие опровергают их, и приводят свои ещё менее обоснованые доводы, и так до бесконечности.
Вы уж либо скажите что-то действитьельно обоснованое, либо новую тему откройте.
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 08:24:52 am
Единственное, что тут можно сказать это то - что атеизм абсолютно не в состоянии что-либо доказать, и поэтому он безоснователен как наука, и имеет основание только как вера (или религия, что-то в этом роде).
Верующие, например, не ставят своей целью что-либо доказывать, во-первых, потому что - на то и вера, а во-вторых - потому что ни одна сторона ничего доказать не может. Так что все попытки математически вывести уравнение "Бога нет" заставляют многих трезвомыслящих людей кататься со смеху  :lol:

Поэтому, в общем-то и спорить не о чем, каждый верит в свое - в Бога или в Его отсутствие, и единственное, что мы можем - это высказывать свою точку зрения и обмениваться кое-какими фактами.

И еще мне бы хотелось сказать то, что ни один, даже самый ученый человек, а тем более дилетант, не в праве так презрительно относиться к ученым-креационистам и просто к людям, которые придерживаются этой теории возникновения жизни. Все ученые, будь то эволюционисты, или креационисты находятся в данный момент В РАВНОМ ПОЛОЖЕНИИ относительно истины (хотя, судя по огромному кол-ву фальсификаций, к которым приходится прибегать эволюционистам для док-ва своей теории, у многих ученых и неверующих даже людей возникают большие сомнения относительно ее истинности. Креационизм же пока не уличен в фальсификациях). Поэтому, такое явно презрительное отношение тех, кто придерживается теории эволюции к их оппонентам, более чем безосновательно, и основано только на личных эмоциях, какими бы фактами они не кидались. Доказуемых фактов достаточно и у креационистов, только к ним никто не желает прислушаться.
Название:
Отправлено: Steen от 06 Июль, 2006, 08:28:40 am
Христианке.

Да  уж,  без  Валерио  Альбисетти  тут  никак  не  разобраться….

Ладно,  вернемся  к  нашим  баранам.
Вопрос  как  раз  имеет  прямое  отношение  к  дискуссии,  тем более,  что  Вы  сами  затронули  тему  любви.  Кто-то,  де,  познал  божественную  любовь,  а  кому-то  -  фигушки.  То  есть,  любить  «как  положено»  могут  только христиане,  а  остальные – нет,  ибо  божественная  любовь  им  по  штату  не  положена.
Меня,  собственно,  интересовало  вот  что.  Как  лично  Вам,  христианке,  познавшей  божественную  любовь  удаётся  осуществлять  её  на  практике?  Да  ещё  с  Вашей  …  ранимой  натурой.

Вот,  например,  как  Вам  удаётся  быть  долготерпеливой  и  не  раздражаться,  если  объект  Вашей  божественной  любви  (неважно,  какого  пола)  будит  Вас  среди  ночи,  чтобы  рассказать  как  «итальянцы  надрали  задницы  немцам  в  полуфинале»?   И  увлечённо  излагает  все  подробности:  первый  гол,  второй,  кто  забил,  как  восьмого  номера  били,  кто  на  ком  верхом  ездил,  как  выглядел  тренер  немцев  и  тренер  итальянцев,  что  творилось  на  трибунах  и  так  далее  и  тому  подобное.  И   длятся  это  до  двух  ночи.  А  Вам  утром  на  работу.  Желательно,  со  свежей  головой.

И  что  значит  «любовь  всё  покрывает»?  Что  именно  и  каким  образом  она  покрывает?  Какого  класса  предметы  и  явления?

А  «всему  верит»?  Чему  верит  любовь?  Сказкам?  Откровенной  лжи?  А  это  точно – любовь?

А  «всё  переносит»?  Если  Ваш  любимый  человек  (неважно  какого  пола)  совершит  гнусное,  отвратительное,  мерзкое  преступление,  или  просто  сознательную  подлость,  как  это  перенесёт  Ваша  божественная  любовь?

А  если  любимый  человек  (неважно  какого  пола)  не  разделяет  Ваших  религиозных  убеждений?

То  есть,  уверены  ли  Вы,  что  можно  на  практике  следовать  этим  принципам.  

И  почему  Вы  уверены,  что  только  в  христианстве  можно  такое…  гм,  постичь?  В  другой  религии  нельзя?  А  в  атеизме?
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 08:35:51 am
Цитата: "Малыш"
Мы с Вами об этом говорили, но не договорились. Еще раз, о возрасте Земли Библия не говорит ни слова. :lol:
Я не говорил о том, что родословия неверные, но лишь о том, что, возможно!, они не полные. Но, несмотря на это, вообще неизвестно сколько времени человек провел в Эдеме, то есть, сколько лет прожили Адам и Ева до того, как у них родились дети, они же до грехопадения были бессмертны. И, наконец, с чего Вы взяли, что Авель и Каин были их первенцами? :lol:  :lol:  :lol:
Понимаете ли, Ваше возражение про то, что неизвестно, сколько времени прошло с момента создания Адама, принять невозможно, так как Книга Бытия об этом говорит совершенно ясно:
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)

Поэтому и возраст человечества по религиозным представлениям так и вычисляется. И опять напомню Вам, что пропусков в родословии много быть не может, к тому же опять приходится напомнить Вам про родословия Матфея и Луки, а уж они то (как верующие верят) были осенены самим Богом, да и Иисус им (Матфею) многое что порассказал за время путешествий то ли по Галилее, то ли в окрестностях Иерусалима.
Ну а Вы так и не нашли, что ответить на это.
Однако, смовершенно известно, что в последние 40 тысяч лет (а это, согласно находимым останкам - массовое жительство таких людей по всей Земле!) не изменялся облик человека (лишь рост), да и сколько времени должно пройти, чтобы в таком множестве расплодились люди по Земле, в том числе на других материках.

Так что здесь все ясно - "богодухновенная" Библия лжет на этот счет.


Цитата: "Малыш"
А где это они негодяями названы? :shock:
Не надо приписывать мне точку зрения Христианки. Она имеет полное право на свое мнение, но у меня может быть другое. Тем более, подобные вещи не относятся к вероучительным истинам и допускают различные толкования.
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы. :lol:  :lol:  :lol:

Честным будет ответ другой: еврейская мифология вытекает из месопотамской, в которой именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.

Здесь то же обоснование, что и насчет "левиафанов": в тех мифологиях (а они, кстати, намного старше еврейской) имеются гармоничное повествование и про борьбу Бога с Левиафаном:  в угаритской поэме бог Ваал одерживает победу над семиглавым драконом Левиафаном,  и про "сынов божиих", которые совокуплялись с дочерьми человеческими, а еврейская касается этих моментов вскользь, отдельными незначащими фразами, словно опираясь на некие заведомо известные им предания, которых нет в еврейских Писаниях вообще.
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 08:51:11 am
Цитировать
что Вы сами затронули тему любви. Кто-то, де, познал божественную любовь, а кому-то - фигушки. То есть, любить «как положено» могут только христиане, а остальные – нет, ибо божественная любовь им по штату не положена.
я такого не утверждала. Вполне возможно любить по-настоящему, и не быть верующим, ведь и в неверующих есть частица Бога, дыхание жизни, которое Бог дает каждому своему творению, независимо от того, верит тот в Него или нет.

Цитировать
Меня, собственно, интересовало вот что. Как лично Вам, христианке, познавшей божественную любовь удаётся осуществлять её на практике? Да ещё с Вашей … ранимой натурой.
я не осмелилась бы сказать о себе, что могу любить так, как написано. Так может любить только Сам Бог, потому что Он есть любовь. Я думаю, ни один человек настолько не может приблизиться к идеалу. Хотя, написано в Библии, что проявлением высшей любви является то, когда человек готов пожертвовать своей жизнью ради близких своих. Мы же можем только стремиться к идеалу. Я думаю, мать Тереза довольно сильно приблизилась к нему.
Я, конечно, не считаю себя ранимой, но даже если бы и так, тогда мне нужно бороться с зачатками гордыни...

Цитировать
Вот, например, как Вам удаётся быть долготерпеливой и не раздражаться, если объект Вашей божественной любви (неважно, какого пола) будит Вас среди ночи, чтобы рассказать как «итальянцы надрали задницы немцам в полуфинале»? И увлечённо излагает все подробности: первый гол, второй, кто забил, как восьмого номера били, кто на ком верхом ездил, как выглядел тренер немцев и тренер итальянцев, что творилось на трибунах и так далее и тому подобное. И длятся это до двух ночи. А Вам утром на работу. Желательно, со свежей головой.
просто я лично еще не замужем, поэтому в таком вопросе не могу судить ничего. Можно сказать одно - все мы грешны, конечно, бывают и раздражения, но важнее - прощать. Нужно стараться принимать человека таким, какой он есть. Нужно стараться поступать в людьми так, как хочешь чтобы поступали с тобой...

Цитировать
И что значит «любовь всё покрывает»? Что именно и каким образом она покрывает? Какого класса предметы и явления?
это, я считаю, означает "все прощает".

Цитировать
А «всему верит»? Чему верит любовь? Сказкам? Откровенной лжи? А это точно – любовь?
даже неверующие, по-моему, согласны в том, что без доверия нет любви... Тот, кто любит - тот доверяет, без этого, я думаю, невозможно...

Цитировать
А «всё переносит»? Если Ваш любимый человек (неважно какого пола) совершит гнусное, отвратительное, мерзкое преступление, или просто сознательную подлость, как это перенесёт Ваша божественная любовь?
так, возможно, мог любить только Иисус, который вися на кресте молил Бога простить убивающих Его тело. Хотя, материнская любовь очень близка к этому. Мать обычно прощает своего ребенка даже если тот и совершил какое-то преступление. Даже, если это преступление против нее...

Цитировать
То есть, уверены ли Вы, что можно на практике следовать этим принципам.
я думаю, нужно хотя бы пытаться...

Цитировать
И почему Вы уверены, что только в христианстве можно такое… гм, постичь? В другой религии нельзя? А в атеизме?
я уже написала выше, я абсолютно так не считаю. Любой человек способен любить, на то мы и высшие существа, отличающиеся от животных. Библия же показывает нам идеал любви, однако каждый приближен к этому идеалу по-своему. Все люди равны, и никто не знает, на что способен каждый человек, люди даже сами не знают, на что они порой способны оказываются :)

Цитировать
А если любимый человек (неважно какого пола) не разделяет Ваших религиозных убеждений?
если человек пришел к Богу уже будучи в браке (как моя мама) а его супруг неверующий, написано не искать развода, потому что неверующий освящается верующим. В таких случаях очень тяжело, но мама, когда отец избивал нас за веру, говорила ему в лицо "я люблю тебя", и он сразу утихал... Только любовью можно победить зло, это самое сильное оружие.
А все молодые верующие должны искать себе супруга тоже верующего, по совету Павла, иначе будет очень тяжело жить... Я с этим полностью согласна.
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 09:02:52 am
Цитировать
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)
этот отсчет может вестись уже после их изгнания из Едема... Хотя, это только предположение.

Цитировать
Однако, смовершенно известно, что в последние 40 тысяч лет (а это, согласно находимым останкам - массовое жительство таких людей по всей Земле!) не изменялся облик человека (лишь рост), да и сколько времени должно пройти, чтобы в таком множестве расплодились люди по Земле, в том числе на других материках.

Так что здесь все ясно - "богодухновенная" Библия лжет на этот счет.
чтобы так утверждать, нужно со всей уверенностью доказать, что Земле 40 000 лет :) Все эти останки датируются ненадежными методами, которые основаны на допущениях. Следовательно, и утверждение о том, что Библия лжет - ложно :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 09:09:22 am
Цитата: "Steen"
С  ивритом  не  без  закавык.   :roll:

Если  он  очень  долго,  практически  с  4  века  до н.э.  был  мёртвым  языком,  то,  как  он  восстанавливался?  Путём  сопоставления  греческого  перевода  той  же  библии  с  её  оригиналом  на  иврите?  Фигня  получается:  
если  относить  время  жизни  Моисея,  скажем,  к  15  веку  до  н.э.  и  принять  за  факт,  что  Пятикнижие  написано  им  при  жизни,  а  не  после  смерти,  то  получается,  что  между  собственно  созданием  книги  и  известной  нам  копии  на  иврите  прошло  от  одной  до  двух  тысяч  лет….   То  есть,  насколько  идентичен  нам  известный  текст  первоначальному – большой  вопрос.  А  то,  что  за  тысячу  лет  лексика  могла  измениться  практически  до  неузнаваемости,  так,  что  книгу  надо  было  не  читать,  а  расшифровывать,  с  каким-то  не  слишком  высоким  уровнем  соответствия.
Что и требовалось доказать :
Толкователи(да-с Ин-тэпэр-тАто-рАми) - только тем и зани-мАюЦЦа ,
что *раш-шыфрову-вониянием* нА*шыфрову-вониЯемогО* ...

причём ДОЛГО И БЕЗУСПЕШНО ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 09:13:09 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "dargo"
Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...
А Вы попробуйте. :lol:  :lol:  :lol:
А зачем "попробуйте" ?
Читайте ВСЮ ПОДРЯД Религиозную Литературу,
ЛЮБОЙ КОНФЕССИЕЙ изданную ...
СПЛОШЬ И РЯДОМ : и "за" и "против"...
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 09:19:05 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
"показал Себя ангелам, проповедан в народах".
Вот только не надо собственных домыслов! Весь стих относится к Иисусу :lol:

Цитата: "KWAKS"
Размышляя в указанном направлении,*некоторые до того доразмышлялись* что :
Любой Предмет Во Вселенной - это сост.часть Организма Бога,
а Любой Процесс Во Вселенной - это(так сказать) Процесс
Пищеварения и Кровообращения в Организме Бога.
Основания, Квакс? :lol:  :lol:  :lol:
хоть у ортодоксов,хоть у еретиков :
"хрен не слаще редьки" (нар.посл.).

При ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ бога получается :
Либо ВСЯ вселенная -бог,и тогда любой процес непредсказуем,как сАм бог,
либо  бог *сидит где-то* и в любой сАмый неподходящий Момент,
может сунуться В ЛЮБУЮ Точку Вселенной,как Слон в Посудную лавку ! ! !
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 09:37:36 am
Цитировать
При ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ бога получается
ого, это слишком смелое предположение. Бог находится вне наших понятий и интерпретаций... Он через Библию дал нам небольшую долю знаний об окружающем нас мире, о Нем самом и о Его воле в отношении нас, но которые вот уже на протяжении стольких лет человек не может уразуметь до конца. :lol:
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 09:59:22 am
Цитата: "Христианка"
Цитировать
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)
этот отсчет может вестись уже после их изгнания из Едема... Хотя, это только предположение.
Конечно, предположение. Ппричем верное. И знаете, почему? А вот почему:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Быт. 5:5) - выделено специально для Малыша и Христианки.

Вот отсюда, наконец, со всей стопроцентной уверенностью черпают свои убежденгия в возрасте человечества верующие в Библию.

Прибавляем к этому 6 дней, получаем возраст Земли. Хотя, в соответствии с современными научными представлениями, религиозные  деятели пробуют предположение о 6 "вневременных периодах".

Но это их предположение тоже принять сложно (можно развести дискуссию, почему), так что и возраст Земли сузился до 7 тысяч лет. С чес Вас и поздравляю.

Цитата: "Христианка"
чтобы так утверждать, нужно со всей уверенностью доказать, что Земле 40 000 лет :) Все эти останки датируются ненадежными методами, которые основаны на допущениях. Следовательно, и утверждение о том, что Библия лжет - ложно :lol:

На каких "допущениях"? На том, что период полураспада радиоактивных элементов - надежный критерий измерения? А какие сомнения-то? У Вас есть обоснования для сомнений?
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 10:18:35 am
Цитата: "Христианка"
Цитировать
При ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ бога получается
ого, это слишком смелое предположение. Бог находится вне наших понятий и интерпретаций... Он через Библию дал нам небольшую долю знаний об окружающем нас мире, о Нем самом и о Его воле в отношении нас, но которые вот уже на протяжении стольких лет человек не может уразуметь до конца. :lol:
Именно потомУ что "дал нам небольшую долю знаний об окружающем нас мире,
о Нем самом и о Его воле" - настОООлько "небольшую",
что у Вас нет НИКАКИХ оснований УТВЕРЖДАТЬ,
ЧТО Именно Бог *дал*,а не какой-нибудь Инопланетянин,
или Слишком Умный *Моисей* сАм придумал,
а вЫдал "через Библию",
как Откровения Божественные,которые ...
"на протяжении стольких лет человек"
никогда и НЕ СМОЖЕТ "уразуметь до конца".

Тем более что :
Цитата: "Steen"
С ивритом не без закавык.  

Фигня получается:
насколько идентичен нам известный текст первоначальному – большой вопрос. А то, что за тысячу лет лексика могла измениться практически до неузнаваемости, так, что книгу надо было не читать, а расшифровывать, с каким-то не слишком высоким уровнем соответствия.
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 10:31:08 am
Християнка.
Ответьте мне п: ПОЧЕМУ(!) вы верите в бога? Чем больше я читаю ваши разъяснения и доказательства, тем больше склоняюсь к выводу , что как-то раз какой-то злой и нехороший человек накачал вас наркотики и заставил вас в этом состоянии учить библию наизусть.Поэтому, расскажите мне, пожалуйста, как вы обратились к религии.
Название:
Отправлено: Steen от 06 Июль, 2006, 10:33:54 am
Малыш:     "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света со тьмою?" (2Кор. 6:14)  

А   как  совместить  сию  Вашу  позицию  с  пребыванием  в  «стане  неверных»?    Казачок-то  засланный?    :D  


Малыш:     Нет, Steen, Вы ни знать не хотите, ни верить. Вы хотите только спорить и любыми способами отстоять СВОЮ точку зрения. А правильная она или нет - это уже дело для Вас десятое.    

А  вот  тут,  дорогой,  Вы  меня  с  кем-то  путаете.  Или,  сто  скорее,  находитесь  в  плену  стереотипа.

Вы  ж  в  мою  голову  не  лазили.  И  моей  жизнью  не  жили.  Вы  так  подавлены  моим  «упрямством»,  что  не  можете  понять  простой  вещи:  я  свои  взгляды  (в  том  числе  атеистические)  и  мировоззрение  не  в  школе  с  аттестатом  получила.  Мы  ровесники,  не  мне  Вам  объяснять,  что  в  жизни  нашего  поколения  было  много  разных …  поворотов.  И  мне,  как,  думаю,  и  Вам,  не  раз  приходилось  перетрясать  свой  жизненный  багаж,  чтобы  найти  хоть  что-то,  на  что  можно …  опереться.  Свой  взгляды  и  жизненную  позицию  я  вырабатывала.  Потом.  И  кровью,  как  инструкцию  по  технике  безопасности.  Конечно,  я  ценю  свои  взгляды.  Они   дорого  мне  достались.

А  Вы  что  хотите?  Чтобы  я  отказалась  от  всего,  что  передумала  и  перечувствовала  за  свою  жизнь  и  без  возражений  приняла  Вашу  (или  любую  другую)  точку  зрения?  Но  это  же   нереально,  дорогой.  Я  не  могу  нажать  на  своём  теле  кнопку  и  начать  думать  иначе,  по  другой  программе.  У  меня  и  кнопки-то  никакой  нет.  То  есть,  чтобы  с  чем-то  согласиться,  мне  нужно,  во-первых,  подвергнуть  это  анализу,  во-вторых,  проверить своим  жизненным  опытом  и,  в-третьих,  сверить  со  своими  этическими  принципами.  То  есть,  обработать  информацию.     :)     Только  то,  с  чем  серьёзно  работал,  становится  твоим.
И,  если  Ваша  точка  зрения  и  Ваши  аргументы  не  проходят сквозь  эту  тройную  мясорубку,  это  не  моя  вина.  Тем  более,  Вы  сами  говорите:   веру  может  дать  только  бог.
Так  чего  Вам  обижаться  и  уходить  в  подполье?   Я  же  не  Ваша  прихожанка  и  не  пришла  к  Вам  за  верой.  Вы  высказываете  свои  мысли,  я – свои …  в  том  числе  сомнения  (коих  у  Вас  нет).  Нет  никакой  причины  относиться  ко  мне,  как  к  неблагодарной  и  упрямой  дщери  господней.  Тем  более,  что  я  никому  в  родню  не  набиваюсь.

Но,  хочу  заметить,   что  в  этой  игре  Вы  играете  в  команде  дьявола.  То  есть,  когда  Вы,  вместо  того,  чтобы  ответить  на  мои  очередные  ехидные  или  недоумённые  вопросы  и  возражения,  отделываетесь  высокомерными   заявлениями  типа:  «что  с  женщин  возьмёшь»  или  «чего  ещё  ждать  от  атеистов»,  Вы  только  укрепляете  меня  в  моём  неверии.  И  не  только  меня,  это  же  форум!  О  Ваших  смайликах  вместо  ответа  я  вообще  молчу.   Вам  следует  как-то  …  внимательнее  относиться  к  возможной  эмоциональной  реакции  собеседников,  если  Вы  не  хотите  гореть  в  аду.   :evil:




Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 11:01:00 am
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Ответьте мне п: ПОЧЕМУ(!) вы верите в бога? Чем больше я читаю ваши разъяснения и доказательства, тем больше склоняюсь к выводу , что как-то раз какой-то злой и нехороший человек накачал вас наркотики и заставил вас в этом состоянии учить библию наизусть.Поэтому, расскажите мне, пожалуйста, как вы обратились к религии.
вы уже задавали этот вопрос, и я уже на него отвечала... :lol:
Ваше личное мнение обо мне меня не волнует, поэтому вы вольны думать что хотите :lol:

От знания стихов из Библии наизусть в таком кол-ве, в котором вы подумали, я далека, к моему большому сожалению..... :(

А к религии я не обращалась :) я верю Богу, а не религии. Как это произошло - я с 11 лет стала посещать воскресную школу. Благодаря ей, а после и собранию верующих, расширились мои познания Бога. Хотя я верила в Него всегда, с самого рождения, наверное. По крайней мере, я не помню себя неверующей.

И повторяю уже в сотый раз наверное, я никаких доказательств здесь не приводила ни разу, самое большое - исповедовала свою веру, и высказывала свою точку зрения :lol:
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 11:08:21 am
Цитировать
Именно потомУ что "дал нам небольшую долю знаний об окружающем нас мире,
о Нем самом и о Его воле" - настОООлько "небольшую",
что у Вас нет НИКАКИХ оснований УТВЕРЖДАТЬ,
ЧТО Именно Бог *дал*,а не какой-нибудь Инопланетянин,
или Слишком Умный *Моисей* сАм придумал,
а вЫдал "через Библию",
как Откровения Божественные,которые ...
"на протяжении стольких лет человек"
никогда и НЕ СМОЖЕТ "уразуметь до конца".
такую "небольшую", которую средний человек способен вместить :)
А вот с Моисеем промашка - ведь не он один писал Библию :) На протяжении 1500 лет, то время, за которое писалась Библия - все эти люди писали об одном, ведь есть только недопонимание, но никак не противоречия в Библии.
Умом Бога не понять - в этом суть...

А то, что "человек никогда не сможет уразуметь до конца" - вы правы. Вот, хоть в чем-то мы согласны... :lol: Правда, это никак не влияет на веру.
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 11:09:55 am
Христянка.
А что вы нап этом форуме то делаете? Никаких доказательств не приводите, никого убедить не пытаетесь (ибо без доказательств или хотя бы доводов человека убедить невозможно), и даже говорить почти что отказываетесь?
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 11:20:35 am
Цитата: "Кэлх"
Христянка.
А что вы нап этом форуме то делаете? Никаких доказательств не приводите, никого убедить не пытаетесь (ибо без доказательств или хотя бы доводов человека убедить невозможно), и даже говорить почти что отказываетесь?
я просто общаюсь. Разве это запрещено? Зачем мне кого-то убеждать - это бессмысленно. Человек должен сам до всего дойти. Доказывать должны те, кто в этом заинтересован. Я просто высказала и обосновала то, что атеизм никогда ничего не сможет доказать, так что и вы (атеисты) и мы (верующие) находимся в равном положении.

Собственно, я попала на этот форум по приглашению, с гостевой книги "странички Иисуса". Лично меня ее наличие только убеждает в своей правоте. Если бы Иисус был простым человеком, о Нем бы уже забыли давно, ведь многие приходили и объявляли себя мессией, пророком, богом - и где они сейчас? Забыты и неизвестны. А Иисус принес на Землю такую мудрость и любовь, что люди, видя истину в Нем, по сей день готовы отдать за веру свои жизни... Вот в этом сила, а не в неверии...
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 11:23:37 am
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Ответьте мне п: ПОЧЕМУ(!) вы верите в бога? Чем больше я читаю ваши разъяснения и доказательства, тем больше склоняюсь к выводу , что как-то раз какой-то злой и нехороший человек накачал вас наркотики и заставил вас в этом состоянии учить библию наизусть.Поэтому, расскажите мне, пожалуйста, как вы обратились к религии.

По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека. Оправившись после него, верующий начинает судорожно что-то пытаться объяснять, но продолжение цитирований и представление фактов приводит их в состояние полной утраты логики, отчего они переходят на эмоции. Это я здесь не раз наблюдал. Кончается все это всегда заявлением вроде: логика неверна, верна моя вера в Бога.

Что ж, может, они и правы, если исходить из практической задачи найти хоть в чем-нибудь утешение - пусть в самом полном абсурде. Не потому ли один из достопочтимых отцов церкви сказанул незабываемую фразу: верую, ибо нелепо.
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 11:48:47 am
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Ответьте мне п: ПОЧЕМУ(!) вы верите в бога? Чем больше я читаю ваши разъяснения и доказательства, тем больше склоняюсь к выводу , что как-то раз какой-то злой и нехороший человек накачал вас наркотики и заставил вас в этом состоянии учить библию наизусть.Поэтому, расскажите мне, пожалуйста, как вы обратились к религии.
По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека. Оправившись после него, верующий начинает судорожно что-то пытаться объяснять, но продолжение цитирований и представление фактов приводит их в состояние полной утраты логики, отчего они переходят на эмоции. Это я здесь не раз наблюдал. Кончается все это всегда заявлением вроде: логика неверна, верна моя вера в Бога.

Что ж, может, они и правы, если исходить из практической задачи найти хоть в чем-нибудь утешение - пусть в самом полном абсурде. Не потому ли один из достопочтимых отцов церкви сказанул незабываемую фразу: верую, ибо нелепо.
ну зачем же вы так грубо обобщаете и оскорбляете всех верующих? Это то же самое, как если бы сказать что атеисты вообще книг не читают, и если им приводят какие-то исторические или общеизвестные факты, они сразу же переходят на эмоции и оскорбления. :lol: Некрасиво так поступать :) И раз вы тут упомянули некую цитату, приведу здесь небольшой материал по этому поводу:

------------
"Мещанство сопротивляется, оно хочет придумать свои несоциалистические ценности, и вот вам Розанов со своим бессмертием свиноподобного размножения, вот вам Бердяев с его трусливым утверждением бессмертия души: credo, quia absurdum".

Это слова А. В. Луначарского из статьи "Тьма". Оставим на совести красного наркома оценку философии Розанова и Бердяева. Разговор сейчас пойдет о другом. Об использовании в отрывке - "к месту" - известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) - "Верую, ибо абсурдно (невозможно)", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.). Луначарский - тоже вполне традиционно - приводит тертуллиановы слова на правах саморазоблачающей цитаты. Вот, мол, сами христиане признают, что их вера противится разуму, что она основана на нелепости, на абсурде. А один из современных словарей крылатых слов дает этой фразе такое объяснение: "Формула, ярко отражающая принципиальную противоположность религиозной веры и научного познания мира и употребляющаяся для характеристики слепой, не рассуждающей веры и некритического отношения к чему-либо".

Казалось бы, все правильно: вера есть вера, а разум есть разум, и вместе им не сойтись. В чем же здесь заблуждение? Где парадокс?

Квинт Септимий Тертуллиан родился около 155 г. в языческой семье в Карфагене (Северная Африка). Получив блестящее образование, он провел по-язычески буйную и разгульную молодость, что в дальнейшем сказалось на жестком и непримиримом к язычеству характере его произведений. Примерно в 35-40 лет он принимает христианство, а затем становится священником.

Тертуллиан был одаренным писателем и богословом, оказавшим большое влияние на развитие христианского вероучения. Однако под конец жизни он сам уклонился в ересь монтанизма. Умер Тертуллиан после 220 г., точная дата его смерти неизвестна.

Заблуждение: чего не говорил Тертуллиан.

Начну с простого. Такой цитаты у Тертуллиана нет. Этот факт, кстати сказать, не оспаривают даже многочисленные "крылатые цитатники", называя выражение "парафразой слов христианского писателя".

Однако обратимся к тексту. В книге "О плоти Христовой" (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: "Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно". (Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile").

Автор размышляет о том, что перевернуло всю человеческую историю и вошло в культуру как Тайна христианства - о воскресении Христа.

Конечно, для взглядов Тертуллиана весьма характерна мысль о том, что разум, требующий доказательств, философия, пытающаяся постичь истину, на самом деле только все запутывают и извращают... С этим тезисом, конечно, можно и поспорить. В том числе и с христианских позиций. Те мыслители эпохи поздней античности, которых церковная традиция именует отцами Церкви, как раз и занимались созданием философской и богословской системы, облекая в броню рациональных рассуждений то, что содержалось в символической форме в Евангелии. А наука и религия - это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.

Однако речь сейчас не об этом споре, а о знаменитой фразе. И тут все несколько по-иному: гораздо глубже и серьезнее. Если, конечно, использовать не парафразу в трактовке Луначарского, а читать самого Тертуллиана.

Парадокс: что на самом деле хотел сказать Тертуллиан

Христианство взорвало языческий мир невообразимыми, невероятными представлениями о Боге, человеке и их взаимоотношениях. Именно это хочет подчеркнуть Тертуллиан: идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения настолько чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычник просто не может. Спустя много веков один мыслитель так выразит надчеловечность христианского откровения: "Бесчисленны и страшны сомнения мыслящего христианина; но все они побеждаются невозможностью изобрести Христа". Вот чего не понял и Вольтер в своем знаменитом: "Если бы Бога не было, Его надо было бы изобрести". Именно так - изобрести - в оригинале у французского вольнодумца ("il faudrait l`inventer"). И именно это - изобретение Бога - есть вещь невозможная для христианского сознания, однако вызывающая восхищение у французского просветителя.

Невозможно, говорит Тертуллиан, представить себе, что Бог будет убит людьми. По все меркам - человеческим, языческим - это абсурдно, это стыдно. Однако этого потому и нельзя стыдиться, что христианство превосходит человеческие мерки. Потому что то, что стыдно в обыденной жизни, что невероятно с точки зрения мирской логики, может обернуться спасением для человечества. Как обернулся им Крест Христов - орудие самой позорной, самой стыдной казни в Римской империи. Казни на кресте, казни для рабов.

Безумно, подчеркивает Тертуллиан, поверить в то, что Бог мог умереть - ведь боги бессмертны. Однако Истинный Бог приходит к людям так, как ни один мудрец не может придумать: не в силе и славе Юпитера или Минервы, но в образе Страдальца. Вот почему это вполне вероятно: Бог приходит так, как хочет Он, а не так, как это придумывает человек, - сколь абсурдным и нелепым ни казался бы нам этот приход.

Невозможно, продолжает Тертуллиан, представить себе ни погребение Бога, ни Его воскресение. Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры. Не математическое доказательство для ума, не естественнонаучный факт, который лишает человека свободы выбора и для принятия которого необходим определенный уровень знаний и интеллекта. А потрясающее прикосновение к Тайне - без которой и вне которой нет никакой религии. Без которой и вне которой наша жизнь превращается в пустое существование, лишенное смысла и цели.

Евангельская история не придумана. Она не придумываема в принципе. Никакой изощренный человеческий разум не смог бы таким образом изобразить Бога, если хотел бы создать новую религию. Именно поэтому Ницше бунтовал: Бог не железною рукою наводит порядок, но действует любовью. И Сам есть Любовь.
Именно поэтому Толстой придумал своего Христа, который, хотя и не приходит в силе и славе римского императора, но все равно остается - используя слова того же Ницше - "человеческим, слишком человеческим" вымыслом: бродячим проповедником, который учит подставлять одну щеку, когда бьют по другой. И который умирает на кресте. И все... И нет спасения, и снова мрак и тьма ада.

Христос приходит не как великий завоеватель и поработитель. Он приходит как Спаситель всего человечества. Он добровольно принимает на себя все бремя человеческой природы (кроме греха), умирает - чтобы воскреснуть. И Своим воскресением возвращает нам жизнь...

За несколько веков до Тертуллиана об этом же писал апостол Павел: "Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1-е Коринфянам 1:22-23). Иудеи требуют чудес - ждут Спасителя-мессию, который придет и, сбросив рабство римской империи, восстановит былое могущество царства Израилева. Эллины ищут мудрости - вслед за Платоном и иными великими умами античности, пытаются познать себя и Бога на путях интеллектуального поиска.

Мы же проповедуем Христа распятого - вот центр, смысл и содержание раннехристианской проповеди: Бог стал человеком, принял крестную смерть и на третий день воскрес. Ибо только так можно было исцелить искаженную грехом природу человека. Ибо только так можно было подарить нам - вновь, как в Эдеме - бессмертие, которого мы по своему желанию и по своему разуму лишились там же. Ибо только так приходит Бог - способом, невообразимым для человека. И потому верным.

Для иудеев это Откровение - соблазн, ведь Мессия не сбросил ига ненавистных римлян. Для эллинов - безумие, ибо боги бессмертны.

Для нас, христиан, это Путь, Истина и Жизнь. И Любовь. В Которой спасение. И это правда. Потому что этого "не может быть".
Название:
Отправлено: Бессмертный от 06 Июль, 2006, 11:57:17 am
Цитата: "Dig386"
Цитировать
два варианта случившегося:
1. Была остановлена Земля.
2. Было остановлено время.
Лично я склоняюсь ко второму.
А как же тогда войска смогли воспользоваться увеличенным световым днём  :shock:  :shock: Людей бы от такого хода дел тоже бы "заморозило".  
Уважаемый Dig386. Вы просто не понимаете. Ваша атеистическая наука не может объяснить ни одно из чудес библии. Вы, атеисты, просто закрываете глаза на вопиющие факты, указывающие любому зрячему человеку на несостоятельность вашей атеистической науки. Вы до сих пор наивно полагаете, что время это время. А на самом деле время - это Исус Христос.
(http://mysmiles.ru/22.gif)
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 12:41:28 pm
Хритиянка.
Цитировать
А наука и религия - это не противоположные и соперничающие способы познания мира, а разные. И в чем-то взаимодополняющие друг друга.
Примеры.
Цитировать
Но эта невозможность и есть самое сильное доказательство для веры.
Так сразу захотелось организовать секту Толкиена, и сделать эту фразу её лозунгом, мол:"Разве мог человек придумать хобитов, эльфов и гномов?Конечно нет! Так склоним же наши головы перед Эру Элувутару!"
Цитировать
используя слова того же Ницше

Зря вы его вспомнили! Видит Кот, нехотел я это выкладывать!Но если так вышло, так вот вам, почитайте:
"Хочет ли кто-нибудь посмотреть вниз и вглядеться в секрет как на земле фабрикуютя идеалы?У кого хватит духу на это? Ну так что ж!...
...Слабость следует перелгать в заслугу...а бессилие, которое не воздаёт,- в доброту; трусливую подлость - в смирение; подчинение тем кого ненавидят,- в послушангие...Безобидность слабого, сама трусость которого у него в дочталь, его попрошайничество, его неизбежная участь быть всегда ожидающим получает злишком ладное название-"терперие"; она столь же ладно зовётся добродетелью; неумение отомстить за себя называется нежеланием мстиь, может даже прощением ("ибо они не ведают; что творят,- только мы ведаем, что они творят!").Говорят также о "любви к врагам своим" - и потеют при этом...Они убоги,...но они говорят мне, что их убожество есть знак Божьего избранничества и отличия, что бьют как раз тех собак, которых больше всего любят;это убожество, может статься, есть также некая подготовка, экзамен, выучка, может статься, и нечто большее- нечто такое, что однажды будет возмещено и с огромными процентами выплачено золотом,нет!счастьем. Это называют они "блаженством"...Теперь они дают мне понять. что они не только лучше, чем сильные мира сего, господа земли, чьи плевки им надлежит лизать (не из страха. вовсе не из страха!но понеже Бог велит почитать всякое начальство),- что они не только лучше, но что и им "лучше", во всяком случае однажды будет лучше..."Мы, добрые,-мы праведны",-то чего они требуют, они называют не возмездием, но "торжеством справедливости, то, что они ненавидят, это не враг их, нет! они ненавидят "несправедливость", "безбожие"; то, во что они верят и на что надеются, есть не надежда на месть, не упоение сладкой местью, но победа Бога, справедливого Бога над безбожниками;то, что остаётся им любить на земле, это не их братья в ненависти, но их "братья во любви", как говорят они, все добрые и праведные на земле.
-А как они называют то, что служит им утешением от всех жизненных страданий...?...Они именуют это "Страшным судом", пришествием их царства, "Царства Божия",- а пока что они живут " в вере","в любви", "в надежде".
-Довольно!Довольно!"
Ф.Ницше "К генеалогии морали:добро и зло, хорошие и плохое"14.[/i]
Название:
Отправлено: Seshoumaru-sama от 06 Июль, 2006, 12:51:42 pm
Цитата: "Steen"
Seshoumaru-sama:     Понимаешь, Квакс, это хобби такое у евреев - расхваливать себя, и всё, что с ними связано.

Избранный народ, святой язык, ну ёпт, список можно продолжать.

И причём именно у евреев, в их "святой" писанине, встречается столько расизма/шовинизма, шо мама не горюй  
           

А  Вы  можете  предложить  иной  способ  сохранения  национального  самосознания  некомпактно  проживающего  народа?       Какой-то  не подразумевающий  возвеличивание  собственной  уникальности?


Нет, я не могу предложить иного способа, но всё хорошо в меру.
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 13:16:18 pm
Цитата: "Христианка"
Об использовании в отрывке - "к месту" - известной латинской цитаты "Credo quia absurdum (est) - "Верую, ибо абсурдно (невозможно)", которая традиционно приписывается христианскому философу Тертуллиану (160-220 гг.).
...
(Буквально на латыни: "Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile")

Простите, а почему Вы взяли в скобки слово "est"? И почему "приписывается" Тертуллиану? И почему предпочитаете цитировать другой отрывок? Фраза "credo quia absurdim est" есть в его произведении, где он полемизирует с Маркионом. Она означает: " верю, потому что это противно разуму". Хотя рассматривать, конечно, нужно в контексте, но слов из песни не выкинешь. Они есть там.

А насчет незнания Библии - это действительно правда в отношении большинства верующих. Одна, например, систематически посещающая храмы, меня удивила, когда для нее стало открытием, что Иисус - еврей.
Вы, может быть, хорошо знаете Евангелия, но в Ветхий, скорее всего, практически не заглядывали. А он очень плохо соответствует духу Евангелий. Это как два разных мира. В Ветхом - око за око, руку за руку... В Новом - подставь вторую щеку... Не еврейское это произведение, нет у него связи с еврейской историей, кроме формальной. Лепили эти истории, этот образ, уже на территории Эллады, где царствовала мысль Платона и Плотина. Лепили во всю силу фантазии социально ущемленного человека. Да и зороастризм (митраизм), который тоже был популярен в Римской Империи тех времен, приложил свою руку, сделав христианство дуалистичной религией, с полярным разделением на мистические силы "добра" и "зла", сделав акцент на бесмертии души и т.д., чего не было в раннем иудаизме. Да и идея "Мессии" развивалась в отношении "спасения" израильскеого народа, к которому должны прийти на поклон в конце концов все народы. В этом и Завет с Яхве заключался - поклонитесь Яхве, будете избраным народом. Ну, а творчество павла, которого иудеохристиане считали отступником, распространило и трансформировало христианство по миру. А корней Вы и не вспомните. В первую очередь потому, что не хотите от сказки убежать в суровую действительность.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Июль, 2006, 13:21:48 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "dargo"
Из библии на все случаи жизни можно надергать по десять цитат "за" и "против"...
А Вы попробуйте. :lol:  :lol:  :lol:

А не буду...  :P Не хочу потому что...

Мысли Малыша (в моем воображении):Пусть лучше ругают, чем не замечают... Хотя бы не забудут... Лишний раз процитуруют...

Ругая Библию и Церковь, атеисты льют воду на мельницу верующих...

Совет (атеистам): на этом форуме обсуждайте достижения науки ... А с верующими дискутируйте на религиозных форумах...
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 13:32:33 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Именно потомУ что "дал нам небольшую долю знаний об окружающем нас мире,
о Нем самом и о Его воле" - настОООлько "небольшую",
что у Вас нет НИКАКИХ оснований УТВЕРЖДАТЬ,
ЧТО Именно Бог *дал*,а не какой-нибудь Инопланетянин,
или Слишком Умный *Моисей* сАм придумал,
а вЫдал "через Библию",
такую "небольшую", которую средний человек способен вместить :)
А вот с Моисеем промашка - ведь не он один писал Библию :) На протяжении 1500 лет,
не волн-вайтесь - уважаемая Христианка !
KWAKS-дур-ракс Осведомлен,сколько времени
и сколькими людьми писалась Библия.
"с Моисеем" - это *к примеру* ...

Цитата: "Христианка"
то время, за которое писалась Библия - все эти люди писали об одном, ведь есть только недопонимание, но никак не противоречия в Библии.
Разумеется !
О каких *противоречиях в Библии* можно вести Речь,
если у Читающих(и даже пОчитающих) еЁ - "есть только недопонимание"
(а если откровенно - Полнейшее НЕпонимание) -
О ЧОМ СИЯ *умнэй-шэй-шая* Книга ! ! !

"противоречия" признать Противоречиями Человек вправе
ТОЛЬКО ПО отношению к Информации,которую он Понял
(или ХОТЯ БЫ возомнил себе,будто "он Понял").

Цитата: "Христианка"
Умом Бога не понять - в этом суть...

А то, что "человек никогда не сможет уразуметь до конца" - вы правы. Вот, хоть в чем-то мы согласны... :lol: Правда, это никак не влияет на веру.
Совершенно с Вами согласен !
Если Человек позволяет себе просто тАк,наобум классифицировать Явления :
это - от Господа,а это - от Гаспыда(сатаны),ТО ...
сами знаете,где надо "пальчиком крутить" характеризуя психику такого Человека.

Если же Человек высказывает Суждения,опираясь на Авторитеты :
Моисей сказал,Тертуллиан сказал,*Брахман* сказал,и пр. - то это уже Кое-Что,НО ...
не исключено,что Авторитетам когда-то что-то померещилось,
а люди(как мартышки) - обезьянничают ...

И ТОЛЬКО ЛИШЬ после Фундаментальных и Комплексных Исследований,
и Длительных и  Глубоких РАЗМЫШЛЕНИЙ - Человек вправе ...
с Определённой(наперёд Заданной) Степенью Уверенности высказаться :
"ДА ! Это *оно* - и ничего *кроме тогО* " ! ! !

И то - по истечении Времени(лет,сотен-тысяч лет) -
это суждение может быть опротестовано(вплоть ДО Полного Отрицания).

АМИНЬ ! ! !

СО Всяческими Почтениями -
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 13:36:07 pm
Ага, извиняюсь, я забыла подписать автора статьи... Так что, вопросы не ко мне... Эту статью написала не я, но я полностью согласна со всем. Статья отсюда: http://www.fomacenter.ru/index.php?issu ... ticle=1026 (http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1&section=64&article=1026)

Цитировать
А насчет незнания Библии - это действительно правда в отношении большинства верующих. Одна, например, систематически посещающая храмы, меня удивила, когда для нее стало открытием, что Иисус - еврей.
случается, но Бог то тут при чем... Только, все же, не "большинства верующих", а меньшинства... :)

Цитировать
Вы, может быть, хорошо знаете Евангелия, но в Ветхий, скорее всего, практически не заглядывали. А он очень плохо соответствует духу Евангелий. Это как два разных мира.
как же мне удавалось бы опираться на Библию, делать перевод имен, если я даже туда не заглядывала? :lol: Я прекрасно знакома с двумя Заветами. Могу сказать одно - цель Ветхого Завета, во-первых сообщить нам о возникновении жизни, во-вторых - показать, что человек не может своими силами заслужить святость пред Богом, в-третьих - пророчествовать о Мессии. Есть очень много мнений, по поводу того, что там написано, я не считаю себя компетентной, чтобы судить что да как (почему "дух" 2х заветов вроде бы как отличается).
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Июль, 2006, 13:43:16 pm
Цитата: "Христианка"
Раз уж тут анекдоты пошли, вот нашла интересный, даже не анекдот, а историю  :lol:

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. ....

Раз уж пошли анекдоты...

Сидят двое в пивной:профессор и студент. Профессор говорит: "Спорим, я укушу свой глаз."
Поспорили на червонец (дело было еще в советское время). Профессор выташил вставной глаз и укусил. Пришлось платить.

Немного посидели, профессор снова: "Спорим, я укушу и второй глаз". Студент в шоке: ну один глаз понятно, но не могут же быть оба глаза вставными! Поспорили опять на червонец. Профессор выташил вставную челюсть и укусил второй глаз. Пришлось студенту опять платить.

Еще немного посидели. Профессор говорит: "Спорим, я помочусь в твой карман, а у тебя в кармане будет сухо". Ошарашенный предыдушим, студент что-то промямлил.... Профессор облегчил мочевой пузырь и душу в карман студента. И выташил червонец: "Извини, не получилось"

Христианке: угадайте с трех раз, как звали студента....
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 13:51:32 pm
Цитировать
Христианке: угадайте с трех раз, как звали студента....
понимаю, на что вы намекаете, но во-первых - это пошлая выдумка (извините, ведь на то и анекдот), а во-вторых - я не утверждала, что та история, которую я привела выше - действительно имела место в истории Эйнштейна. Главное же - смысл! А он неоспорим :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Июль, 2006, 14:07:20 pm
Вроде бы всегда знал, но каждый раз удивляюсь:
Образованный не значит умный...
 :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 14:11:35 pm
Dargo.
1.Тогда здесь станет слишком скушно.
2.С христианского форума меня выгонят(проверено).
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 14:14:05 pm
Християнка.
Погдоите со своим Энштеёном вы на моего Ницше сначала ответьте. :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 14:25:44 pm
Цитата: "Христианка"
Ага, извиняюсь,
Цитировать
Вы, может быть, хорошо знаете Евангелия, но в Ветхий, скорее всего, практически не заглядывали. А он очень плохо соответствует духу Евангелий. Это как два разных мира.
Есть очень много мнений, по поводу того, что там написано, я не считаю себя компетентной, чтобы судить что да как (почему "дух" 2х заветов вроде бы как отличается).
Ага, ! Как объяснять Реальные Противоречия,
так сразу и "в кусты" ? мол "я не считаю себя компетентной, чтобы судить" ? ? ?

От всехо средцья Поздравляем Вас,Христианка !
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Июль, 2006, 14:30:00 pm
Цитата: "antirex"
Повторяю: вне зависимости от того, есть бог или нет его, имеется немалая вероятность того, что церковь (любая) занимается мошенничеством.

 
Цитата: "Малыш"
Ну, самое главное во всем этом то, что все вышеперечисленное вовсе не говорит о мошенничестве. Это может быть вполне искреннее заблуждение.


Вопрос первый, который будет задан на предполагаемом суде: Что такое (Кто такой) Бог? Дайте определение Бога.
Без этого вопрос о мошенничестве остается открытым...
Церковь должна будет дать определение. Но она не хочет и никогда этого не захочет. Это значило бы выпустить из рук главный инструмент манипуляции - незнание, из которого растут ноги веры.  

ЗЫ. Когда-то я думал о таком суде не с целью наказать Церковь, или оттяпать у нее имущество. А с целью вынудить церковных иерархов дать определение Бога.
Название:
Отправлено: ^_^ от 06 Июль, 2006, 15:19:09 pm
Цитировать
3 Адам жил сто тридцать [230]

Откуда в скобках 230, с какой стати ?

Цитата: "Христианка"
чтобы так утверждать, нужно со всей уверенностью доказать, что Земле 40 000 лет :) Все эти останки датируются ненадежными методами, которые основаны на допущениях. Следовательно, и утверждение о том, что Библия лжет - ложно :lol:

Цитата: "Atmel"
На каких "допущениях"? На том, что период полураспада радиоактивных элементов - надежный критерий измерения? А какие сомнения-то? У Вас есть обоснования для сомнений?


Все сомнения развеет гугль на предмет "надежности" критерия измерения путем "полураспада".

Ребята, вам наверное лет по 18-25, вы еще в поисках "истины", познания себя, окружающего мира? Я вот смотрю на даты постингов и глазам не верю, неужели время идет по-разному в разных частях света ? ;)

2 Хрестианка: Вы говорите порой, как буд-то заученный текст из книг, так что читаешь - как буд-то погоду слушаешь, за штампами как за глухой стеной.
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 15:31:50 pm
^_^.
Правильная у вас по ником подпись(это я про кг/ам)
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 16:09:49 pm
Цитата: "Кэлх"
Християнка.
Погдоите со своим Энштеёном вы на моего Ницше сначала ответьте. :lol:
а что мне то отвечать? Существовал человек, имел свое собственное мнение, как и каждый из нас. Мне лично он не авторитет... :)

В общем-то, действительно не вижу смысла продолжать эту дискуссию, главное, что я хотела сказать - я сказала и обосновала. А кидаться фактами, оспаривать, что-то доказывать и т.п. не имею желания. Я сюда не доказывать пришла, и не оправдываться, тем более. Я исповедала свою веру, вы исповедуете свою веру (отсутствие Бога), ну и хорошо :) Каждый имеет на это право.

Цитировать
Ага, ! Как объяснять Реальные Противоречия,
так сразу и "в кусты" ? мол "я не считаю себя компетентной, чтобы судить" ? ? ?
я абсолютно честно сказала. Или вы предпочитаете, чтобы вам лгали? Вы ведь истину ищете, или что? Я не Бог, и не пастор (не священник, богослов и т.п.). Я в семинарии не училась, я просто верующий человек, и это элементарно ясно, что я не смогу ответить на ВСЕ ваши вопросы и заковыки. Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами... :lol: Вы думаете, засыпав каверзными вопросами одного из верующих, докажете отсутствие Бога?! Очень смешно... Мы все люди, и все равны, поэтому наши познания о Боге - хоть основанные на том, что Он существует, хоть нет - абсолютно не доказывают Его отсутствие, или просто не отвечают на вопрос - "где истина?" Так что, не радуйтесь заранее :lol:
Название:
Отправлено: Atmel от 06 Июль, 2006, 17:14:53 pm
Цитата: "Христианка"
В общем-то, действительно не вижу смысла продолжать эту дискуссию, главное, что я хотела сказать - я сказала и обосновала. А кидаться фактами, оспаривать, что-то доказывать и т.п. не имею желания. Я сюда не доказывать пришла, и не оправдываться, тем более. Я исповедала свою веру, вы исповедуете свою веру (отсутствие Бога), ну и хорошо :)

Исповедовались? Отвели душу? Ну и слава богу :)). У нас тут были проповедники и покруче. Один а2m чего стоил. Такие простыни откуда-то цитировал.

Кидаться фактами, говорие, не хотите? Ну а какими, к примеру? Попробуйте, тут ведь люди грамотные. Это Вам не перед детьми выступать. Откуда у Вас вера Ваша? Вы хоть пытались проанализировать? Потому что и ребенок верит в чебурашку, и "тепло ему на свете". А я вот все же пытаюсь достаточно критически оценить все, что мне пытаются преподнести в качестве догмы. Скажу Вам по секрету, я (как и Dig386, с которым я спорил только из принципа), могу априори принять возможность существование некоего фактора, породившего жизнь во Вселенной. Не такие уж здесь атеисты упертые.

 Но вот то, что пытается проповедовать ветхозаветная библеистика, не выдерживает никакой критики. Я Вам приводил некоторые факты насчет происхождения ее, но ведь Вы "на игле" любви к той сказке про самопожертвование самого бога-творца ради спасения людей! Да, я Вас понимаю. Но и не хочу на ту же иглу подсесть. Нет, все, что написано в Библии, равно как и в религиозных произведениях шумеров и вавилонян - только лишь плод воспаленного воображения людей, попытка оправдать жестокость самой жизни. Библия - это профанация самой идеи Бога, и нелеполсти в изложенпии Ветхого Завета этому еще больше способствуют.

А если бы Вы действительно были компетентны в Ветхом, то не попадали бы впросак со своими "трактовками" про левиафанов и "сынов божиих".
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 17:16:57 pm
Цитата: "Кэлх"
Этот спор начинает мне надоедать:
Одни приводят неубедительные доводы, другие опровергают их, и приводят свои ещё менее обоснованые доводы, и так до бесконечности.
Вы уж либо скажите что-то действитьельно обоснованое, либо новую тему откройте.

Вопрос в том, какие доводы Вы согласны считать убедительными. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 17:19:44 pm
Цитата: "Steen"

Вот,  например,  как  Вам  удаётся  быть  долготерпеливой  и  не  раздражаться,  если  объект  Вашей  божественной  любви  (неважно,  какого  пола)  будит  Вас  среди  ночи,  чтобы  рассказать  как  «итальянцы  надрали  задницы  немцам  в  полуфинале»?   И  увлечённо  излагает  все  подробности:  первый  гол,  второй,  кто  забил,  как  восьмого  номера  били,  кто  на  ком  верхом  ездил,  как  выглядел  тренер  немцев  и  тренер  итальянцев,  что  творилось  на  трибунах  и  так  далее  и  тому  подобное.  И   длятся  это  до  двух  ночи.  А  Вам  утром  на  работу.  Желательно,  со  свежей  головой.

Бедная Steen! И часто он Вас так? :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 17:49:32 pm
Цитата: "Atmel"
Понимаете ли, Ваше возражение про то, что неизвестно, сколько времени прошло с момента создания Адама, принять невозможно, так как Книга Бытия об этом говорит совершенно ясно:
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф. (Быт. 5:3)
Жил 130 лет после изгнания из Эдема. Понимаете, про Эдем - одна история. Потом начинается совсем другая.

Цитата: "Atmel"
Поэтому и возраст человечества по религиозным представлениям так и вычисляется.
Похоже, не по религиозным, а по Вашим. Это Вы все стремитесь доказать, что я так обязан считать. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Atmel"
И опять напомню Вам, что пропусков в родословии много быть не может
Их может вообще не быть, это просто возможность. Я говорил о том, что не стоит придиратся к мелочам. Церковь вовсе не настаивает на таком сроке.

Цитата: "Atmel"
к тому же опять приходится напомнить Вам про родословия Матфея и Луки, а уж они то (как верующие верят) были осенены самим Богом, да и Иисус им (Матфею) многое что порассказал за время путешествий то ли по Галилее, то ли в окрестностях Иерусалима.
Ну а Вы так и не нашли, что ответить на это.
А что можно на это ответить? Вы все как-то странно понимаете.  Библия - это Вам не Коран, христиане никогда не настаивали на буквальной боговдохновенности каждого слова. Божественность Библии в том, что она СОДЕРЖИТ божественные истины, а не в том, что она написана под диктовку Бога. :shock:


Цитата: "Atmel"
Однако, смовершенно известно, что в последние 40 тысяч лет (а это, согласно находимым останкам - массовое жительство таких людей по всей Земле!) не изменялся облик человека (лишь рост), да и сколько времени должно пройти, чтобы в таком множестве расплодились люди по Земле, в том числе на других материках.
Это только Вам известно, как самому знающему. :lol: А у многих вызывает сомнение.http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm), поскольку слишком часто выявлялись откровенные фальсификации:http://www.answersingenesis.org/russian/docs/fraud.asp

Цитата: "Atmel"
Так что здесь все ясно - "богодухновенная" Библия лжет на этот счет.
:lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Atmel"
Честным будет такой ответ: мы понятия не имеем, что это были за исполины, и кто были их папы. :lol:  :lol:  :lol:
Честным будет ответ другой: еврейская мифология вытекает из месопотамской, в которой именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.[/quote]
Во-первых, это вовсе не отвергает честности моих слов.
Во-вторых, честность моих слов так же не отвергает и Вашего толкования.
В-третьих, даже если и так, а какое-то влияние месопотамских мифов, конечно, наблюдается, это не имеет никакого значения для христианского учения.
И вообще, каким-то образом все религии мира связаны, это безусловно.
И доказывает это лишь происхождение от одного источника и последующее искажение и утерю первоначального знания разными народами. Превращение истины о Боге в мифы народов мира. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 17:54:46 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
"показал Себя ангелам, проповедан в народах".
Вот только не надо собственных домыслов! Весь стих относится к Иисусу :lol:

Цитата: "KWAKS"
Размышляя в указанном направлении,*некоторые до того доразмышлялись* что :
Любой Предмет Во Вселенной - это сост.часть Организма Бога,
а Любой Процесс Во Вселенной - это(так сказать) Процесс
Пищеварения и Кровообращения в Организме Бога.
Основания, Квакс? :lol:  :lol:  :lol:
хоть у ортодоксов,хоть у еретиков :
"хрен не слаще редьки" (нар.посл.).
При ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ бога получается :
Либо ВСЯ вселенная -бог,и тогда любой процес непредсказуем,как сАм бог,
либо  бог *сидит где-то* и в любой сАмый неподходящий Момент,
может сунуться В ЛЮБУЮ Точку Вселенной,как Слон в Посудную лавку ! ! !

То есть, оснований нет? Одни голословные рассуждения. Я так и думал. :wink:
Название:
Отправлено: Кэлх от 06 Июль, 2006, 17:58:03 pm
Цитата: "Христианка"
я сказала и обосновала. А кидаться фактами, оспаривать, что-то доказывать и т.п. не имею желания.

Обосновали :?: Ой не смешите мои тапочки! :lol: А ещё объясните как сто-то можно обосновать без "кидания фактами,оспаривания и доказательств", вы противоречите сами себе!
И ещё я помню как вы говорили, мол нечего ответить на мои доводы, а теперь я вместе с Ницше(пусть и илюзорным) посмеюсь над вашей неспособностью что либо ответить! :lol:  :lol:  :lol:
Малышу.
Там написано обосноваными(!), а не убедительными! Вам можно дать ссылку на фотографии бога, или на книгу в которой бог призаётся что он есть(с фотографией и подписью автьора). :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 18:02:38 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "KWAKS"
При ЛЮБОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ бога получается :
Либо ВСЯ вселенная -бог,и тогда любой процес непредсказуем,как сАм бог,
либо  бог *сидит где-то* и в любой сАмый неподходящий Момент,
может сунуться В ЛЮБУЮ Точку Вселенной,как Слон в Посудную лавку ! ! !
То есть, оснований нет? Одни голословные рассуждения. Я так и думал. :wink:
А тут и думать нЕ о чём .. библию читать надобно :
"и волос не упадёт без воли на то гоподней".
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 18:03:56 pm
Цитата: "Atmel"
Конечно, предположение. Ппричем верное. И знаете, почему? А вот почему:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Быт. 5:5) - выделено специально для Малыша и Христианки.
Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.

Цитата: "Atmel"
Вот отсюда, наконец, со всей стопроцентной уверенностью черпают свои убежденгия в возрасте человечества
такие люди, как Вы. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "Atmel"
Прибавляем к этому 6 дней, получаем возраст Земли. Хотя, в соответствии с современными научными представлениями, религиозные  деятели пробуют предположение о 6 "вневременных периодах".
При чем тут современные представления? :shock:  Так всегда было: 2Пет. 3:8

Цитата: "Atmel"
Но это их предположение тоже принять сложно (можно развести дискуссию, почему), так что и возраст Земли сузился до 7 тысяч лет. С чес Вас и поздравляю.
Нет уж, это Вы примите поздравления - это ВАШИ выводы. :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Atmel"
У Вас есть обоснования для сомнений?

Есть, и полно. Например, здесь:http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 18:07:46 pm
Цитата: "Atmel"
По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека.

Я подозревал, что у Вас мания величия. Это многое объясняет. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 06 Июль, 2006, 18:12:53 pm
Цитата: "dargo"

Вопрос первый, который будет задан на предполагаемом суде: Что такое (Кто такой) Бог? Дайте определение Бога.
Без этого вопрос о мошенничестве остается открытым...
Церковь должна будет дать определение. Но она не хочет и никогда этого не захочет. Это значило бы выпустить из рук главный инструмент манипуляции - незнание, из которого растут ноги веры.  

ЗЫ. Когда-то я думал о таком суде не с целью наказать Церковь, или оттяпать у нее имущество. А с целью вынудить церковных иерархов дать определение Бога.

Дорогой дарго! Доказывать виновность ОБЯЗАН тот, кто обвиняет. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 18:15:15 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Ага, ! Как объяснять Реальные Противоречия,
так сразу и "в кусты" ? мол "я не считаю себя компетентной, чтобы судить" ? ? ?
Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами...:lol:
аГГа,щяс-с !
не таков KWAKS
уж и дурро-тряс-с,
чтобы *тихо сам с собою -
я веду беседу*.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 18:18:01 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека.
Я подозревал, что у Вас мания величия. Это многое объясняет. :lol:  :lol:  :lol:
но мало верующим помогает ...
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 19:02:58 pm
Цитировать
Обосновали  Ой не смешите мои тапочки!  А ещё объясните как сто-то можно обосновать без "кидания фактами,оспаривания и доказательств", вы противоречите сами себе!
я обосновала лишь то, что атеизм не имеет научного основания, он основан только на вере в отсутствие Бога, сколько же можно повторять. Выше же писалось, что никто не распологает достоверными доказательствами! Невозможность доказательства вашей атеистической теории и является надежным обоснованием моей позиции. Ничего другого я не утверждала и не доказывала. Когда я говорю вам о том, что не собираюсь ничего доказывать и спорить, вы меня провоцируете на спор и высмеиваете. Зачем, мне абсолютно не понятно?
Если вы хотите доказать кому-то, что Бога нет - доказывайте на здоровье, над вами искренне посмеются (или посочувствуют).

А мне доказывать что-то нет нужды. У меня есть вера. Неужели для вас составляет такой большой труд - просто общаться с человеком, не провоцируя его, не оскорбляя, не насмехаясь и не унижая? Я говорю не про себя, а вообще про всех участников этого форума, мнение которых отлично от вашего МНЕНИЯ (от вашей ТЕОРИИ)? Знаете, кулаками обычно от бессилия машут...

Цитировать
а теперь я вместе с Ницше(пусть и илюзорным) посмеюсь над вашей неспособностью что либо ответить!
А мне вас искренне жаль. :cry: Правда, "неспособность", и "нежелание" - это разные вещи, ну да ладно...
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 19:13:32 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека.
Я подозревал, что у Вас мания величия. Это многое объясняет. :lol:  :lol:  :lol:
Согласна! Тут же все такие умные и знающие... Куда там остальным до них... :lol:  :lol:
Жаль только, когда некоторые наивно полагают, что можно истину или Бога таким путем найти... Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм).
Чем больше человек на свой ум надеется, тем дальше от удаляется от Бога.... (если ТОЛЬКО на ум надеется) :(
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Июль, 2006, 19:22:49 pm
Цитата: "Христианка"
Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм). :(
Кого назначим Главным Измерителем
Глубины Заний,госпожа Христианка ?
Название:
Отправлено: Христианка от 06 Июль, 2006, 19:31:09 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Христианка"
Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм). :(
Кого назначим Главным Измерителем
Глубины Заний,госпожа Христианка ?
один лишь Бог. Хотя тут имеется в виду самосознание человека. Чем больше и глубже он познает окружающий мир, тем яснее он видит, что все в природе просто не могло образоваться само-собой. А если у человека только поверхностные знания, он верит в то, что что-то где-то вдруг взорвалось и появилось ниоткуда. Даже просто живая клетка настолько сложна... А атом, который похож на маленькую солнечную систему... Для меня лично это вполне логично и правильно - наличие Творца (причины), который количественно и качественно выше следствия - творения (закон причины и следствия).
Название:
Отправлено: antirex от 06 Июль, 2006, 21:53:09 pm
Малыш писал:
Цитировать
О том, что для того, чтобы доказать, что церковь обманывает, надо доказать, что Бога нет. Это, во-первых.
Во-вторых, для того, чтобы доказать факт преступления (мошенничества) именно Вам надо искать убедительные доказательства - ибо, презумпция невиновности!    Демократия, блин!
Во-первых, я не брался доказывать мошенничество какой либо церкви, (надоело повторять!), а лишь рассуждал, почему такое мошенничествозаблуждение имеет высокую вероятность.
Вы усердно пытаетесь обвинить меня в том, чего я не делал, а вот на ошибки в моих рассуждениях почему-то не указываете.
Во-вторых, и искать мне никаких доказательств чьей-то вины совсем не нужно. Я говорил о ве-ро-ят-нос-тях, а не о виновниках.

Малыш писал:
Цитировать
Для священников не существует различия между "верю" и "знаю" в случае с Богом. Они и верят и знают. А все остальное - Ваши домыслы.
Не говорите за всех священников, говорите за себя. Так оно будет больше на правду похоже.

Малыш писал:
Цитировать
Во-первых, независимо от того верите Вы в это или нет, - Бог есть. Его существование от нашей веры никак не зависит.  
А, во-вторых, я честен.
Малыш, всё дело в том, что доказывать должен утверждающий. Вы уже неоднократно заявляли, что бог есть. Ваших доказательств этому
пока не видно.

Малыш писал:
Цитировать
Я еще раз говорю: Вы занимаетесь фантазиями и голословными утверждениями. Никто не может считаться виновным до тех пор, пока его вина не доказана в судебном порядке. А от Вас я слышу только голословные обвинения.

Малыш, ваша паника и постоянные упоминания суда, необходимости доказательства вины, прокуратуры и МВД  явно преждевременны. Я никого ни в чём не обвинял, успокойтесь. Разговор шёл о вероятности мошенничествазаблуждения. Неужели разницы не видите?

 Малыш писал:
Цитировать
antirex писал(а):
Этот вариант давно стоит в бесконечном ряду равновероятных. Как частный случай пункта (а) из второго варианта. Причём, с такой же близкой к нулю вероятностью...
 

Цитировать
Если Вы чего-то не понимаете, это означает всего лишь то, что Вы этого не понимаете. А вовсе не то, что этого нет. Я обязан объяснять Вам эту прописную истину? Ой, умора!
Не пойму, зачем было выделять эту мою фразу, если вы даже не нашли, к чему  в ней можно придраться... Если заметили ошибку в рассуждениях, покажите её. Но зачем же строить их себя арлекина?
Или, может быть, вам просто хочется порезвиться? :)

 Малыш писал:
Цитировать
antirex писал(а):  

Я доказывал не преступление, а лишь то, что не заблуждающаяся либо немошенничающая церковь - явление слишком маловероятное.

Цитировать
Да Вы не то, что доказать, Вы даже мало-мальски обосновать этого не можете. Все доказательства - лишь Ваше мнение, ничем не подтвержденное. Еще раз говорю, имеете доказательства - просим в суд. Он у нас светский, пусть разбирается.


Малыш, не хотелось бы нарушать вашего шаловливого настроения, но... если не можете найти логических или иных ошибок в рассуждениях оппонента, то, мой вам совет, лучше не пишите ответа с беспредметной критикой. Если же ошибку нашли, то укажите и критикуйте именно её. Но критикуйте по существу.
Вот и весь совет.
А теперь продолжайте шалить на здоровье. :) Только не зашибитесь...
Название:
Отправлено: Стас от 06 Июль, 2006, 22:23:13 pm
dargo wrote:

Цитировать
Вопрос первый, который будет задан на предполагаемом суде: Что такое (Кто такой) Бог? Дайте определение Бога.



Я бы вам посоветовал обратиться к материалам о расследовании деятельности тоталитарных сект.
Что касается традиционных религий, вам дадут пространные определения и вам останется только одно (что возможно в суде): провести экспертизу, вызвав эксперта по религии. Вот и все, батенька. Знание постигается опытным путем, а не фантазиями. Помните это. 8)
Название:
Отправлено: Стас от 06 Июль, 2006, 22:25:48 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Христианка"
Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм). :(
Кого назначим Главным Измерителем
Глубины Заний,госпожа Христианка ?


Того, кто больше всех пишет сообщений и делает умный вид. Но сказано: "Буква убивает, Дух животворит." и "Знание упразднится". 8)
Название:
Отправлено: antirex от 06 Июль, 2006, 22:43:00 pm
Стас писал:
Цитировать
вам останется только одно (что возможно в суде): провести экспертизу, вызвав эксперта по религии. Вот и все, батенька. Знание постигается опытным путем, а не фантазиями. Помните это.

Вы считаете, что знание о существовании, качествах, намерениях бога постигается опытным путём?  Это что, опыты над богом? :) ...да ещё, блин, с привлечение судэксперта... :roll:
Название:
Отправлено: antirex от 06 Июль, 2006, 22:50:36 pm
Стас писал:
Цитировать
Но сказано: "Буква убивает, Дух животворит." и "Знание упразднится".

Лучше было бы "НЕзнание упразднится".
Название:
Отправлено: Vivekkk от 06 Июль, 2006, 23:00:23 pm
Христианка

Цитировать
Жаль только, когда некоторые наивно полагают, что можно истину или Бога таким путем найти... Неглубокие знания удаляют от Бога,
Какие мы гордые!  Все-то мы знаем :). Тю-тю. Однако лечат вас материалисты, учат в школе – материалисты, делают вашу жизнь лучше – опять материалисты! Ну что поделать, если вера мало кому помогает?
Замуж за меня пойдете?

Цитировать
я обосновала лишь то, что атеизм не имеет научного основания
Какое «обоснование» великое! Вас еще заочно не кооптировали в Академию наук? Атеизм – это оценка фактов и событий, то есть атеизм – это даже не наука, а мировоззрение, тесно связанное с чувствами. Поэтому вы доказывали, что вода – это вода. С этим с вами никто не спорит.

Цитировать
он основан только на вере в отсутствие Бога, сколько же можно повторять.
Милочка, повторите еще раз – видимо, из вас плохой учитель! Атеизм предполагает, что Бога нет, да это тоже своего рода вера. Что тут такого? Раз вера, значит, плохо :)? Только вера эта основана как раз на знании, скажем у меня она появилась, когда я приобрел какие-никакие знания по философии, логике, истории, психологии, педагогике и пр. Я взял и почувствовал, что атеизм, по крайне мере, справедливее и гуманнее веры в бога – вот и все. Вы меня может на костре сжечь и побить даже за веру в своего Бога, но я как атеист-агностик никогда не подыму на вас руку из-за своей веры – никогда.

Наоборот, я буду думать, как бы сделать вам хорошо, избавив вас и ваших детей от страданий. И я это сделаю лучше чем бог, потому что я сделаю хоть что-то!

А давайте посмотрим что такое биогенетический закон, когда историческое развитие повторяется в индивидуальном, но только в эмбриональном и кратком состоянии? Как формируется зародыш человека в вашем прекрасном животике? Сначала как рыбка – посмотрите даже жабры есть, затем как крыска, затем как обезьянка, а потом уж как человек! Вот как все сложно – и все в вашем животике, а вы – оснований нет. Основания для атеизма очень много, а вот доказательств отсутствия Бога действительно нет – нет опыта, эксперименты проваливаются :). Может, это можно считать доказательсвтом :)?

Цитировать
А мне доказывать что-то нет нужды. У меня есть вера.
Ой, как нехорошо. А если вот я, будучи вашим мужем, начну вам изменять с другой женщиной – кризис у меня духовный – вам подруги будут говорить: смотри. А вы что – у меня есть вера в его преданность? Наивно? Так же и с богом, поверьте.

Цитировать
Даже просто живая клетка настолько сложна... А атом, который похож на маленькую солнечную систему... Для меня лично это вполне логично и правильно - наличие Творца (причины), который количественно и качественно выше следствия - творения (закон причины и следствия).

Поздравляю вас – ваше мышление метафизично (спросите у Малыша что это такое ,если подзабыли). Я был такой как и вы, но профессора философии меня медленно, но верно отучили от этой глупости, доказав, что я ошибался. Дело в том, что вы отделили движение от материи! Ужас. А это совсем нельзя делать, так как движение присуще материи, как атрибут, а не как модус, извините, то есть как неотъемлемое свойство. Если движение присуще миру изначально, то нет нужды в перводвигателе или боге-ремесленнике. Вот вам основание для атеизма – еще одно или пантеизма – не знаю :).

А вот атом совсем не похож на солнечную вселенную! Вы, видимо, смотрели на планетарную модель атома Бора? Физику все же надо знать не на уровне средней школы, а чуть повыше :). Доказательство: поведение электронов – ой как не похоже на поведение планет! Проверьте сами. Вас ждут чудесные открытия в квантовой физике:)! Ваша картина мира резко изменится, а вместе с ней и ваша вера.

Закон причины и следствия – хороший, но недостаточный. Оказывается нет абсолютной предопределенности или детерминизма! Существует и случайность – ее изучает математика в теории вероятности. Сам зубрил! Тяжко, но мозги просветлились. А о чем это говорит – о бесконечности мира, а это уже еще одно основание для атеизма или пантеизма :)!

Всего приятного!
Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 04:01:46 am
Цитата: "Малыш"
Бедная Steen! И часто он Вас так? :lol:


Чемпионат  мира,  чемпионат  Европы,  Лига  чемпионов....   :twisted:    На  финалы  обычно  ухожу  ночевать  к  подруге.   :twisted:

Футбол - это  диагноз!   :evil:

Привыкла  уже.
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 05:58:52 am
Цитата: "Малыш"
Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.
Придется вам привести весь отрывок:
1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет, и родил он сынов и дочерей.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.

Что-то у вас с простой логикой не в порядке, Малыш. По-Вашему, в раю Адам не жил, а делал что-то другое. От какого момента, по вашему, считается временной промежуток в 130 [230] лет? Ведь из всего отрывка ясно видно, что после изгнания до рождения Сифа Адам жил 130 лет, а всего он жил 930 лет.

Вы уж просто не знаете, куда деться от фактов, что изгибаетесь невероятно глупо, отпираясь от очевидного.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Вот отсюда, наконец, со всей стопроцентной уверенностью черпают свои убежденгия в возрасте человечества
такие люди, как Вы. :lol:  :lol:  :lol:
А что остается делать этим людям, если они вынуждены принимать во внимание те "священные писания", которые составляют основу их веры?


Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Прибавляем к этому 6 дней, получаем возраст Земли. Хотя, в соответствии с современными научными представлениями, религиозные  деятели пробуют предположение о 6 "вневременных периодах".
При чем тут современные представления? :shock:  Так всегда было: 2Пет. 3:8
Фраза (2 Пет), приведенная Вами мне знакома, ибо избитая и измочаленная, как жалкий аргумент. И как ее прменить в нашем случае? У "господа", видите ли, один год - то же самое, что и тысяча лет? Ну, поздравляю Вас с господом с предстоящей долгой жизнью.
а если Вы - все про те же "вневременные промежутки" во время "творения", то напомню, что мы обсуждаем возраст человечества, который по данным объективной науки составляет на порядок больше, чем 7 тысяч лет.

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
У Вас есть обоснования для сомнений?
Есть, и полно. Например, здесь:http://www.answersingenesis.org/russian/geology.asp

Понимаете ли, Малыш. В каждой сфере существует своя специализация, чтобы можно было квалифицировано рассуждать в ней. признаюсь, что моя специализация - другая (как, наверное, и Ваша). Я не геолог и не палеонтолог. Однако, можно оценить, насколько качественны контраргументы автора сайта, ссылку на который Вы привели: "Более того, было открыто, что большое количество угля образовалось из лесов плавающих на воде" и " оценка того, сколько необходимо растений основывается на неправильном представлении, что уголь медленно формируется в болотистой местности в результате гниения растений". Знаете, такие рассуждения просто смешат специалистов. Спрашивается - почему "неправильныом представлении"? Ваш автор даже не пытается взять во внимание, что угля не обнаруживается в высокогорье, где он при "всемирности потопа" неизбежно бы появился, если "гниения для его образования не нужно". И как, скажите, серьезно может относится ученый вот к таким "защитникам Библии"? Примерно в том же духе написаны его остальные "опровержения опровержений Библии".

 При этом НЕТ абсолютно никаких свидетельств "всемирного потопа" в геологии. Напротив, обнаружено, что был потоп в низовьях месопотамских рек, а вот в горах - нет. Известны случаи сильных дождей в средневековой Англии, приведшие к обширным затоплениям, но это же не "всемирный потоп"! Да и куда бы делась вся эта вода потом? Испарилась? Смешно.

Так что "Для многих людей трудно принять то, что научные исследования необходимо начинать с Библии" (там же) - звучит уже сомнительно, так как в этом случаи не факты становятся первичными для выводов, а к "выводам" подтягиваются отдельные доводы. Для Вас научные объективные выводы неважны, пусть так, но большинство людей все же не настолько загипнотизированы библиями, чтобы не замечать преобладание фактов, опровергающих Библию.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Июль, 2006, 05:59:26 am
Цитата: "Христианка"
... во-вторых - показать, что человек не может своими силами заслужить святость пред Богом.
Заслужить на человеческом языке, как я его понимаю, означает именно своими силами. А ежели человек что-то достиг не своими силами, то это вовсе и не является его заслугой. Так что давайте уж говорить честно:
"человек не может (вычеркнуто) заслужить святость пред Богом".
Или так:
Святость пред Богом - это не то, что можно заслужить.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Июль, 2006, 06:36:52 am
Цитата: "Vivekkk"
Христианка
Цитировать
... А атом, который похож на маленькую солнечную систему...
А вот атом совсем не похож на солнечную вселенную! Вы, видимо, смотрели на планетарную модель атома Бора? Физику все же надо знать не на уровне средней школы, а чуть повыше :). Доказательство: поведение электронов – ой как не похоже на поведение планет! Проверьте сами. Вас ждут чудесные открытия в квантовой физике:)! Ваша картина мира резко изменится, а вместе с ней и ваша вера.
Согласен с Vivekkk.
Христианка, хочу добавить, что подобные утверждения, делающиеся с вашей стороны приводят меня к следующему убеждению. Когда вы перестаёте следить за собой в некоторых высказываниях проявляется ваша настоящая сущность. Всё-таки на самом деле вы верите в науку. Кто вам рассказал об атоме? Не учитель ли в школе? И Вы приводите эти слова, не имея ни каких сомнений. Тогда как учёный не только может сомневаться, но подчас кардинально перестраивает свои представления о строении атома ли, другого изучаемого предмета ли.
Возможно ваше неоднозначное отношение к науке связано с тем, что вы остановились на уровне школы, и каким то образом (может быть даже просто слушая деятелей науки) чувствуете несоответствие действительности со своими научными представлениями? Тогда можно только присоединиться к пожеланиям  Vivekkkа. Изучайте природу!

Ваша картина мира резко изменится, а вместе с ней и ваша вера. (@ Vivekkk)
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2006, 07:04:54 am
Цитата: "Христианка"
Даже просто живая клетка настолько сложна...
Полностью согласен: больше похоже на проект, чем на слепой случай. Слишком мегабайт, наномашинерии и оптически чистых веществ  много! Тут на случай уповать - это идеализм.

Цитата: "Христианка"
А атом, который похож на маленькую солнечную систему...
Вот тут я не понимаю, причём здесь Бог: если взять плазму из электронов и ядер, а затем охладить, то атомы сами собой соберутся. Творец мог лишь установить хорошие законы природы, по которым существуют атомы и молекулы. Да и электрон по современным представлениям скорее не "планета на орбите" (эта модель работает только в атоме водорода), а стоячая волна (форму можете посмотреть в учебниках химии - s, p, d, f - орбитали - это именно то самое), при этом она же и частица. Планетарная теория Бора - это переходный период!

Цитата: "Vivekk"
Как формируется зародыш человека в вашем прекрасном животике? Сначала как рыбка – посмотрите даже жабры есть, затем как крыска, затем как обезьянка, а потом уж как человек!
Но это скорее говорит о том, что Творец в лице эволюции не любит делать лишней работы и не стесняется ущемлять наше самолюбие, используя в нас старые, обкатанные библиотеки и ставя нас в один ряд с человекообразными обезъянами :) .
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 07:14:16 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Честным будет ответ другой: еврейская мифология вытекает из месопотамской, в которой именно такое определение дает вавилонский миф взбунтовавшимся богам, поскольку они действительно были сыновьями бога Абзу и богини Тиамат.
...
В-третьих, даже если и так, а какое-то влияние месопотамских мифов, конечно, наблюдается, это не имеет никакого значения для христианского учения.
И вообще, каким-то образом все религии мира связаны, это безусловно.
И доказывает это лишь происхождение от одного источника и последующее искажение и утерю первоначального знания разными народами. Превращение истины о Боге в мифы народов мира. :lol:  :lol:  :lol:

Увы, та "истина", которую нам преподносит Библия, именно списана с чужих (кстати, политеистичных) мифологий (правда, с приличной творческой обработкой). И следов этого, в том числе первоначального политеизма, в Библии много.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 07:33:04 am
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "Vivekkk"
Христианка
Цитировать
... А атом, который похож на маленькую солнечную систему...
А вот атом совсем не похож на солнечную вселенную! Вы, видимо, смотрели на планетарную модель атома Бора? Физику все же надо знать не на уровне средней школы, а чуть повыше :). Доказательство: поведение электронов – ой как не похоже на поведение планет! Проверьте сами. Вас ждут чудесные открытия в квантовой физике:)! Ваша картина мира резко изменится, а вместе с ней и ваша вера.
Согласен с Vivekkk.
Христианка, хочу добавить, что подобные утверждения, делающиеся с вашей стороны приводят меня к следующему убеждению. Когда вы перестаёте следить за собой в некоторых высказываниях проявляется ваша настоящая сущность. Всё-таки на самом деле вы верите в науку. Кто вам рассказал об атоме? Не учитель ли в школе? И Вы приводите эти слова, не имея ни каких сомнений. Тогда как учёный не только может сомневаться, но подчас кардинально перестраивает свои представления о строении атома ли, другого изучаемого предмета ли.
Возможно ваше неоднозначное отношение к науке связано с тем, что вы остановились на уровне школы, и каким то образом (может быть даже просто слушая деятелей науки) чувствуете несоответствие действительности со своими научными представлениями? Тогда можно только присоединиться к пожеланиям  Vivekkkа. Изучайте природу!

Ваша картина мира резко изменится, а вместе с ней и ваша вера. (@ Vivekkk)
меня просто смешат такие высказывания :lol: Это только лишь ваши домыслы. Я привела здесь пример СТРОЕНИЯ атома, а не его работы, да и просто для примера, чтобы показать всю сложность живых существ. А тут наворотили чего... :o Вы так спешите мне что-то доказать, что даже не замечаете, к чему я пишу те или иные вещи :lol: Я же не атомщик-ядерщик, чтобы детально изучать работы атомов. :lol: Для меня достаточно тех познаний о невероятной сложности органического мира, чтобы осознавать - все это создал Творец.

В том то и дело, чем больше познаешь природу, тем больше познаешь ее Творца! :lol: Кстати, учась в школе, училище и универе я только укреплялась в существовании Творца. Я же говорила - чем больше познаешь мир, тем больше осознаешь всю абсурдность его возникновения из ничего :lol:

И про закон причины и следствия, логично, что:
Первопричина безграничного пространства должна быть бесконечной.
Первопричина всеобщей взаимосвязанности должна быть вездесущей
Первопричина бесконечной сложности должна быть всеведущей
Первопричина моральных ценностей должна быть моральной
Первопричина духовных ценностей должна быть духовной и т. д.
В связи с этим законом возникает вопрос: "Могут ли в основе человеческой духовности лежать простейшие неорганические элементы?" Библейский взгляд на мир приводит к следующей формулировке: "Творение (следствие) предполагает наличие Создателя (большей причины)". :)
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Июль, 2006, 08:11:46 am
Христианка,
Я вот смотрю на Ваш текст и понимаю, что не верю Вам. Полное ощущение, что Вы просто пытаетесь убедить в чём-то саму себя. Вот Вы пишите:
Цитировать
Это только лишь ваши домыслы.
Совершенно справедливо, я, именно, и хотел показать, что вызывают у меня Ваши слова. Значит на самом глубоком уровне Вы адекватно восприняли написанное.
И сразу же:
Цитировать
Вы так спешите мне что-то доказать, что ...
Опять выдаете ожидаемое за действительное. Я ничего Вам не пытался доказывать, хотел лишь обычного диалога, и, тем более, не спешил. Вы же (, как и Малыш, кстати,) на каком-то более верхнем уровне начинаете видеть в фразах то, чего там нет. Поэтому я считаю, что это находится в ваших умах. Оно вас не то, чтобы мучает - просто в покое не оставляет. Вот вы с этим "оно" и спорите, пытаясь его, т.е. самих себя в чём-то убедить.
И не говорите, что это всё мои домыслы. Это я Вам говорю, что все эти домыслы мои.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 08:44:14 am
Цитировать
И не говорите, что это всё мои домыслы. Это я Вам говорю, что все эти домыслы мои.
вы так "домысливаете" только потому, что заранее уверены в своей непогрешимой правоте, а верующих считаете ничего не смыслящими дураками... У меня, например, ни в отношении вас, ни в отношении других моих оппонентов таких мыслей не возникает. Но даже если бы и возникли, я бы не стала их высказывать... С моей точки зрения глупо пытаться понять, что происходит в голове другого человека, тем более вот так заочно... Вы хоть раз попробуйте понять людей. Просто по-человечески понять, почему они считают так, а не иначе. Не ссылаясь на "оно", которое сидит в их голове, на ограниченность верующих, на их глупость и прочее. Вам ведь никто не обязан давать отчет в том, почему он верит... Как же можно всех вот так, под одну гребенку?
Среди верующих не меньше высокообразованных людей, ученых, академиков... Раз люди верят, значит у них есть на то свои основания, и они не обязаны никому ничего доказывать. Обычно атеисты пытаются доказывать, хотя, несомненно, атеист атеисту рознь (как и христианин - христианину). Тех, для кого атеизм - это мировоззрение - я искренне понимаю, и уважаю их мнение. А тех, кто страдает манией величия (мы умные, а вы дураки) - мне просто очень жаль... :(
Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 08:48:57 am
Ещё  одна …  старшеклассница  из  города….

Христианка:      Ветхий Завет же сохранился без каких-либо изменений. Евреи очень кропотливо относились к записи ТаНаХа (Ветхого Завета), высчитывая каждую букву, и если вдруг какой-то не  хватало, они переписывали текст заново.
В современный иврит вошли все те же слова и их значения, которые существуют в Ветхозаветном иврите, и конечно, по мере необходимости, стали добавляться неологизмы.

Когда  был  записан  ВЗ?  Хотя  бы  Пятикнижие  Моисея?  Как  Вы  это  себе  представляете?  Сел  Моисей  на  камушек  на  горе  Синай  и  под  диктовку  господню  всё  быстренько  записал?  А  потом  евреям  оставалось  только  кропотливо  это  переписывать  и  буквы  считать?  Кстати,  каким  письмом,  какими  знаками  Моисей  это  всё  записал?  Своего-то  у  евреев  не  было.   Египетскими  иероглифами?  Он  же вырос  и  получил  образование  при  дворе  фараона.  Вряд  ли  его  там  учили…  ивриту.

До  вавилонского  завоевания  Палестины  евреи  использовали  знаки  финикийского  алфавита  (и,  кажется,  гласные  там  были).  Это  6  век  до  н.э.  Начиная  с  этого  времени  финикийское  письмо  постепенно  заменяется  арамейским.   Как  и  сам  иврит  постепенно  заменяется  арамейским  языком.   Но  это  таки  было  с  6  века  до  н.э.,  а  жизнь  Моисея,  если  он,  конечно,  жил,  принято  относить  ко  времени  египетского  Нового  царства,  а  это  13-14-15  век  до  н.э.  То  есть,  евреи  жили  в  Египте,  и  финикийское  письмо  вряд  ли  имело  среди  них  широкое  хождение.
Вот  Вам  вопрос  № 1.

Оставим  в  стороне  кто  и  сколько человек  на  самом  деле  были  авторами  Пятикнижия,  и  когда  оно  было  впервые  записано,  и  когда  приобрело  теперешний  вид.  Берите  версию  с  горой  Синай  и  попробуйте  ответить  на  вопрос:  какими  знаками  были  записаны  10  заповедей?

Теперь  вопрос  № 2.    На  каком  языке  были  записаны  10  заповедей?  То,  что  Вы  называете  ветхозаветным  ивритом,  сложилось  после  завоевания  израильтянами  Ханаана  и  состоит  (состояло)  из  смеси  западно-семитских  языков  с  преобладанием  ханаанского.  Но  Моисей-то  жил  ДО  этого!  То  есть,  к  моменту  записи  10  заповедей,  иврита  как  такового  ещё  просто  не  существовало.

Так  в  каком  же,  собственно,  тексте,  записанном  на  каком  языке,  тщательно  пересчитывали  буквы  кропотливые  евреи?  И  что  они  делали  с  лишними?  
Текст-то  в  течение  многих  сотен лет  постоянно  дополнялся.

Христианка:      Инициатором возрождения иврита стал Элиезер бен-Егуда, который  родился 7 января 1859г. в местечке Лужки Виленской губернии. Семья Бен-Иегуды была первой еврейской семьей в Палестине этих лет, в которой говорили на иврите. Старший сын Бен-Иегуды стал первым носителем иврита как родного языка спустя более тысячи лет после прекращения разговорной функции этого языка. Большое внимание Бен-Иегуда уделял развитию и обогащению языка иврит. В 1910 году он начал публикацию своего труда "Полный словарь древнего и современного иврита". Издание этой грандиозной работы было завершено лишь в 1959г., когда вышел последний, 18-й том.

Бен-Егуда,  конечно,  человечище,   но  сильно сомневаюсь,  что  в  местечке  Лужки  Виленской  губернии  или  в  Палестине  в  позапрошлом  веке  ему  была  в  полной  мере  доступна  методика  лингвистического  анализа.

Напоминаю,  с  6  века  до  н.э.  до  19  века  нашей  иврит  был,  по  сути  мёртвым  языком.  25  веков.  Целые  народы  с  их  языками  успели  возникнуть  и  исчезнуть  с  лица Земли.

С  6  века  до  н.э.  жители  Палестины  переходят  на  арамейский,  а  иврит  превращается  в  язык  богослужений  и  богословской  литературы,  доступный  лишь  для  раввинов.  С  шестого  же  века  начинается  расселение  евреев.  Палестина  говорила  на  арамейском,  египетская  и  сирийская  диаспоры – на  греческом.  Во  время  богослужений  зачитывался  отрывок  из   библии  на  иврите,  который  никто  уже  не  понимал,  затем  перевод,  а  потом  давались  ещё  и  толкования.  В  5-3 вв  до  н.э.  были  составлены  таргумы,  переводы  библии  на  арамейский  с  толкованиями.  Без  них  невозможно  было  совершить  обряд:  никто  не  понимал  иврита!

Перевод  библии  на  греческий  Септуагинта  был  сделан  в  3  веке  до  н.э.  и  тоже  именно  потому,  что  в  Египте  существовала  диаспора,  не  говорившая  ни  на  иврите,  ни  на  арамейском  языке,  а  исключительно  по-гречески.

К  концу  2  века  нашей  эры  существовало  как  минимум  4  перевода  библии  на  греческий  язык:  Септуагинта,  переводы  Акилы,  Симмаха  и  Феодотиона,  и  все  они  отличались  друг  от  друга.  Не  удивительно,  ведь,  как  говорится,  перевод – это  только  половинка  яблока,  вторую  съедает  переводчик.

И  бог  с  ним  с  ивритом,  пусть  он  сохранился  как  консервированный  борщ  в  вечной  мерзлоте,  но  живые-то  языки  постоянно  менялись!  Они  потому  и  живые,  что  на  них  оказывают  влияние  любые  события  жизни.  А  понимание  мёртвого  языка  могло  основываться  только  на  живом!    

Хотите  простой  пример?  У  нас  на  ТВ  шла  реклама  со  слоганом:  …  -  душевное  пиво.  И  теперь  слово  «душевный»,  «душевно»  используются  в  живой  речи  в  значении  «приятный»,  «доставляющий  удовольствие»,  то  есть  в  значении,  которого  двадцать  лет  назад  просто  не  было.  Я  даже  слышала:  «душевно  рыбки  наелась».  :D  То  есть,  поела  с  удовольствием,  с  аппетитом  и  досыта.  Через  10 лет  люди  будут  употреблять  это  слово  в  этом  значении  уже  без  всякого  иронического  оттенка.

Греческий  3  века  до  нашей  эры  и  греческий  2  века  нашей  -  это   разные  языки,  Христианка.  И  люди,  которые  на  богослужении  слушали  библию  на  иврите,  а  потом  перевод,   сделанный  400  лет  назад,  находили  в  этом  тексте  не  совсем  тот  смысл,  который  вкладывал  в  него  переводчик.  Они  же  говорили  и  думали  по-гречески,  а  за  500  лет  значение  многих  слов  и  устойчивых  оборотов  могло  измениться  в  значительной  степени.  Перевод  же  остался  прежним.  То  есть,  если  в  переводе  встречалось  слово  или  выражение,  которое  изменило  свой  смысл  в живом  языке,  то  соответствующему  слову  или  выражению  на  иврите  приписывался  именно  этот,  «живой»  смысл,  а  не  тот,  который  вкладывал  в  него  переводчик.  И  тем  более,  не  тот,  который  вкладывал  в  него автор.

А  до  19  века,  после  многочисленных  переводов  с  языка  на  язык,  понимание  текста  библии  на  иврите  могло  измениться  настолько,  что  нет  никакой  гарантии,  что  Бен-Егуда  приписал  словам  иврита  именно  то  значение,  которое  они  имели  в  момент  её  написания.

Ни  один человек  на  свете  не  знает  точного  значения всех  слов  родного  живого  языка.  А  уж  мёртвого….  Сотни  учёных  столетиями  спорят  о  значении  слов,  выражений,  оборотов  мёртвых  языков.  И  не  всегда  приходят  к  согласию.  А  тут  одно  семейство  за  50  лет  все  проблемы решило.  Как  говорится:  тяп-ляп  и  корапь!

Христианка:      Да, евреи (более современные) на иврите не общались, но все знали его, помимо идиша. Читали Ветхий Завет на иврите и молились на иврите и т.д. Так что, сейчас современные израильтяне и все владеющие ивритом, свободно понимают то, что написано в оригинале.
Конечно, есть небольшие изменения, но они не столь значительны, чтобы ставить под сомнение трактовку Писаний.

Язык  живёт только  тогда,  когда  на  нём  общаются!   Читать  ВЗ  на  иврите  (без  гласных,  а  значит,  в  каждой  диаспоре  складывалась  своя  огласовка.  А  Вы  сами  нам  продемонстрировали,  как  с  изменением  ГЛАСНОЙ  меняется  значение  слова)  и  понимать  его – разные  вещи,  Христианка!      Вы  сами  можете  убедиться  прямо  здесь,  что  читать  и  понимать – совсем  не  одно  и  то  же.  Почему  Вы  уверены,  что  люди,  которые  «сохраняли  иврит»  на  порядок  умнее,  мудрее  и  образование,  чем  те,  которых  Вы  ежедневно  встречаете  в  жизни?  

И  потом,  насколько  была  распространена  традиция  чтения  на  иврите,  легко  проверить.  Если  все  евреи  читали  ВЗ  на  иврите,  значит,  библия  на  иврите  была  в  каждой  семье,  так?  И,  в  случае  переселения,  скажем,  её,  как  самое  дорогое,  брали  с  собой?

Немцы – очень  аккуратный  народ,  Христианка!  Протестанты  же!      :P      Посчитайте,  сколько  евреев  было  уничтожено  в  концлагерях  и  сколько  библий  на  иврите  должно было  скопиться  у  немцев.  Ну,  по  штуке  на  десяток  евреев,  скажем.  И  сверьте  полученную  цифру с  их  данными.   Послушайте,  так  им  же,  наверняка,  фабрику  по  переработке  вторсырья  пришлось  построить,  иначе  все  окрестности  концлагерей  были  бы  завалены  толстым  слоем  библий  на  иврите!  Так  была  построена  фабрика  имени  Моисея,  или  таки  нет?


Христианка:        Единственное, что тут можно сказать это то - что атеизм абсолютно не в состоянии что-либо доказать, и поэтому он безоснователен как наука, и имеет основание только как вера (или религия, что-то в этом роде).

Ещё  и  ещё  раз:

АТЕИЗМ – НЕ  НАУКА!

Это  мировоззрение,  в  котором  нет  места  богу.  В  котором  бог  просто-напросто  не  нужен.  Бог  для  атеистов – неуловимый  Джо,  которого  невозможно  поймать  потому,  что  его  не  ловят.  

Христианка:        И еще мне бы хотелось сказать то, что ни один, даже самый ученый человек, а тем более дилетант, не в праве так презрительно относиться к ученым-креационистам и просто к людям, которые придерживаются этой теории возникновения жизни.


Вправе!  Потому  что,  чтобы  быть  учёным,  надо  обладать   научным,  а  не  религиозным  мышлением  и  придерживаться  принятой  в  науке  методики.  Верить  при  этом  можно  во  что  угодно.  То  есть,  быть  атеистом  необязательно.  Но,  если  придерживаться  принятых  в  науке  методов  исследования – креационистом  при  всём  желании  не  станешь.

Эволюционисты  не были  атеистами,  Христианка.  Но  у  них  гипотеза  была  построена  на  основе  анализа  фактов,  и  перестраивалась  при  поступлении  и  осмыслении  новых.  И  до  сих  пор  постоянно  перестраивается.  А  не  факты  подбирались  под  гипотезу  и  толкование  их  перестраивалось  при  поступлении  новых,  оставляя  саму  гипотезу  неизменной.  Разница  между  эволюционизмом  и  креационизмом  не  в  вере,  а  в  подходе  к  методам  исследования.

И  любой  строитель  вправе  презрительно  фыркнуть,  увидев  человека,  который  пытается  пристроить  дом  к  флюгеру  на  шпиле!  А  реальные  результаты,  технику,  лекарства – всё  это  дают  те,  кто  придерживается  НАУЧНЫХ  методов.     Которые  можно  проверить  практикой  и  воплотить  в  практические  результаты.


Христианка:        Доказуемых фактов достаточно и у креационистов, только к ним никто не желает прислушаться.

Да  наоборот  как  раз.   Книжонки  пишут,  кины  сымают.  А  народец  клюёт,  как  голодный  пескарь,  потому  как  с  эволюционизмом  разбираться – мозги  сломаешь,  а  тут  книжечку  прочёл,  и  всё  понятно,  вроде  как  умный....    :twisted:

Серьёзные  учёные,  да,  не  прислушиваются  больше  одного  раза.  Ко  второму  они   уже  знают,  что  это  всё  бред  сивой  кобылы,  на  который  жаль  тратить  время.


Вот  странно,  о   любви  Вы  рассуждаете  вполне  здраво,  а  как  речь  о  вере,  у  Вас  сразу  нарушения  мозговой  деятельности.  Говорят  религия – опиум.  Какой  там  опиум!  Героин  натуральный!  Вам  даже  зрение  отказывает.  Я  Вам  раз  пятый  пишу,  что  нет  такой  науки  «атеизм»,  а  Вам  что  в  лоб,  что  по  лбу.  Ну,  мне  не  верите,  словарь  прочтите,  что  ли….


Христианка:       это, я считаю, означает "все прощает".

То  есть,  если  Ваш  отец  убил  бы  Вашу  мать,  Вы,  как  христианка,  должны  были  бы  простить?  Преступление  против  себя  простить – раз  плюнуть,  особенно,  чтобы  самому  не  париться,  а  вот  против  близких….  Помнится,  я  соседку,  обидевшую  мою  мать  чудом  не  убила.  Хотя,  правду  сказать,  я  и  не  люблю  её,  соседку-то….

Христианка:       Любой человек способен любить, на то мы и высшие существа, отличающиеся от животных.

Ой  ли?  :roll:  Собак,  готовых  отдать  жизнь  за  хозяев,  по  моему,  гораздо  больше,  чем людей,  готовых  сделать  то  же  самое  для  своих  близких.  И  кто  сказал,  что  отдавать  жизнь  за  кого-то – это  хорошо?


Христианка:    ну зачем же вы так грубо обобщаете и оскорбляете всех верующих?

Христианка,  Атмел  никого  не  оскорбил.  Он  просто  высказал  свою  точку  зрения.    Имеет  он  право  думать  именно  то,  что  ему  приходит  в  голову  на  основании  его  жизненного  опыта?

Христианка:      а во-вторых - я не утверждала, что та история, которую я привела выше - действительно имела место в истории Эйнштейна. Главное же - смысл! А он неоспорим.

Ещё  как  оспорим,  Христианка.  Добро,  в  отличие  от  тепла,  не  является  качеством,  присущим  объекту,  не  поддаётся  измерению  и  не  подлежит  сравнительной  оценке  с  этим  же  качеством,  присущим  другому  предмету  (t=90гр C  и  t=376uh C)  в  той  же  шкале  измерения.  Студент  в  Вашей  истории  использовал  некорректное  сравнение.


Христианка:      я просто верующий человек, и это элементарно ясно, что я не смогу ответить на ВСЕ ваши вопросы и заковыки. Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами...  

Можете  и  не  отвечать.  Просто  примите  к  сведению,  что  подобные  вопросы  и  закавыки  существуют.  Может  быть,  настанет  день,  когда  Вы  себе  самой  сможете  на  них  ответить.  Короче:  «Если вы действительно ищете истину, попробуйте поразмыслить над спорными вопросами сами»...  


Христианка:     Чем больше человек на свой ум надеется, тем дальше от удаляется от Бога.... (если ТОЛЬКО на ум надеется)

И  приближается  к  самому  себе.  Истинному.   8)  



Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 08:50:31 am
Seshoumaru-sama:   Нет, я не могу предложить иного способа, но всё хорошо в меру.

В  данном  случае  (рассеяние,  разноязычие,  неприязненное  отношение  народов,  среди  которых  приходится  жить)  мера:  чем  больше,  тем  …  надёжнее.

Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 08:51:50 am
Малыш:   Вопрос в том, какие доводы Вы согласны считать убедительными.

Те,  которые  могут    быть  проверены  практикой,  и  результаты  их  применены  на  практике.
Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 08:53:10 am
Малыш:   И доказывает это лишь происхождение от одного источника и последующее искажение и утерю первоначального знания разными народами. Превращение истины о Боге в мифы народов мира.  

Может  ещё  доказывать  происхождение  или  просто  долгое  нахождение  группы  людей  в  каком-то  ограниченном  регионе  с  определёнными  природными  условиями.  Что  и  нашло  отражение  в  мифах  народов,  «предком»  которых  эта  группа  являлась.
Название:
Отправлено: Steen от 07 Июль, 2006, 08:54:42 am
 Vivekkk:    А давайте посмотрим что такое биогенетический закон, когда историческое развитие повторяется в индивидуальном, но только в эмбриональном и кратком состоянии? Как формируется зародыш человека в вашем прекрасном животике? Сначала как рыбка – посмотрите даже жабры есть, затем как крыска, затем как обезьянка, а потом уж как человек!

А  бывает,  что  и  рождается  с  шерсткой.  С  мохнатенькой  спинкой.  Гладишь  его  по  шерстке,  а  он  спинку  выгибает  и  пыхтит.  Классно  так.   :roll:
Название:
Отправлено: Бессмертный от 07 Июль, 2006, 09:08:01 am
Цитата: "Христианка"
вы так "домысливаете" только потому, что заранее уверены в своей непогрешимой правоте, а верующих считаете ничего не смыслящими дураками... (
Опять двадцать пять. Вы видите в моих словах то, чего там нет. Вы что-то придумываете за меня, но не хотите признать это домыслом, и, тем более, не объясняете, почему Вы так решили. Тогда как я Вам как раз и написал В ЧЁМ именно состоят мои домыслы, и ПОЧЕМУ они возникают.

Чтобы понять лучше, уважаемая, посмотрите со стороны.
Вы сравните свои слова  и слова, например, Кроткого. И увидите разницу. И ему я верю. А Вам, извините, нет. Ощущение такое, что Вы играете роль, хоть и очень вжились в неё. (Жажда - ничто, имидж - всё :) )
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 09:10:43 am
Цитата: "Христианка"
Невозможность доказательства вашей атеистической теории и является надежным обоснованием моей позиции.
Точно так же и ваша неспособность доказать наличие бога доказывает, мою позицию. :wink:
Цитировать
А мне вас искренне жаль.  Правда, "неспособность", и "нежелание" - это разные вещи, ну да ладно...

Жалейте того кому это действительно нужно! :evil:
"Я не жедаю вам отвечать, потому что нечего! Но я же не могу это признать! Я же ХРИСТИЯНКА!" Я правильно понял ваш ответ? :twisted:
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 09:14:51 am
Цитата: "Христианка"
Жаль только, когда некоторые наивно полагают, что можно истину или Бога таким путем найти... Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм).
Чем больше человек на свой ум надеется, тем дальше от удаляется от Бога.... (если ТОЛЬКО на ум надеется) :(

Неправельно вы афоризм привели, "Чем больше человек ищет правду, тем дальше он от бога, и тем ближе к дьяволу"(с) Когда я его впервые услышал, я сразу же спросил: "А что когда я ищу ложь я становлюсь к богу ближе? Больше лгу- ближе к богу?" Автор замялся. А по поводу вашей трактовки вашего же афоризма приведу свой:
"Ум бог для каждого!" :twisted:
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 09:17:17 am
Цитата: "Стас"
традиционных религий

После получасовой беседы с православным священиком, ему пришлось паризнать что он считает все остальные религии сектами.
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 09:22:32 am
Цитата: "Христианка"
В том то и дело, чем больше познаешь природу, тем больше познаешь ее Творца! :lol: Кстати, учась в школе, училище и универе я только укреплялась в существовании Творца.

А чтоб так как вы укрепиться это мне сколько высших образований нужно? :?:
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 09:24:30 am
Цитата: "Христианка"
а верующих считаете ничего не смыслящими дураками...

А какое у вас отношение к австралийским аборигенам с их канибализмом и верой в духов пустыни?
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 10:06:14 am
Цитата: "Steen"
Ни  один человек  на  свете  не  знает  точного  значения всех  слов  родного  живого  языка.  А  уж  мёртвого….  Сотни  учёных  столетиями  спорят  о  значении  слов,  выражений,  оборотов  мёртвых  языков.  И  не  всегда  приходят  к  согласию.  А  тут  одно  семейство  за  50  лет  все  проблемы решило.  Как  говорится:  тяп-ляп  и  корапь!
Как и всегда,уважаемая Steen,Вы ошибаетесь !
То,что Вы так красиво рассказываете имеет отношение к Языкам Человеческим.
А Великие Дела Божьи - ИМЕННО тАк и делаются "тяп-ляп  и  корапь"
"за  50  лет" - МАКСИМУМ "все  проблемы решило" ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 10:17:08 am
Цитата: "Христианка"
Я же не атомщик-ядерщик, чтобы детально изучать работы атомов. :lol: Для меня достаточно тех познаний о невероятной сложности органического мира, чтобы осознавать - все это создал Творец.
Прежде чем клясться-божиться перед Всем Миром "это создал Творец",..

Вы бы,дорогая наша Христианка,ХОТЬ БЫ слегка спросили ...
у атомщиков-ядерщиков,да биологов-зоологов "о невероятной сложности органического мира",
уж они-то СО ВСЕЙ Профессиональностью назвали бы Вам
РЕАЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ *невероятной сложности* ! ! !

А то Вы *какО-то,такО-то* тАк(никого не спросивши) : "тяп-ляп" -
ЗА ВСЕХ и решение приняли,кто чего *создавал* ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 10:34:11 am
Цитата: "Христианка"
Цитата: "KWAKS"
Кого назначим Главным Измерителем
Глубины Знаний,госпожа Христианка ?
один лишь Бог. Хотя тут имеется в виду самосознание человека. Чем больше и глубже он познает окружающий мир, тем яснее он видит, что все в природе просто не могло образоваться само-собой...
не-а,добрейшая Христианка !
"самосознание человека" - у нас НЕ ПРОЙ-ДЁТЬ ! ! !
всЁ ПРОЙ-ДЁТЬ ,и Земля и Небо - ПРОЙ-ДЁТЬ ,и Слова Христовы - ПРОЙ-ДЁТЬ ,..
а "самосознание человека" - у нас НЕ ПРОЙ-ДЁТЬ ! ! !

Потому что у нас - даже Бомжи Гениальны !
А Базарные Продавцы - СверхГениальны !
А для Людей,стоящих на Социальной Лестнице
хоть бы чуть повыше Бомжей и Базарных Продавцов -

НИ В ОДНОМ Языке Мира НЕТУ стОль Превосходных Степеней
для Выражения  Степени И ДУХОВНОГО И НАУЧНОГО СОВЕРШЕНСТВА !

так что,дражайшая Христианка, -
Вам ещё растИ и растИ до Нашего Уровня,а не Учить *уму-разуму* ...
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 10:44:33 am
Цитата: "Стас"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Христианка"
Неглубокие знания удаляют от Бога, а глубокие и обширные приближают человека к Творцу (афоризм). :(
Кого назначим Главным Измерителем
Глубины Заний,госпожа Христианка ?

Того, кто больше всех пишет сообщений и делает умный вид.?
Нашёл дуракА ?
за *обломок* пирогА -
Ваши Дрязги судИть-разбирАть ?

Вот Достойнейшая кАнь-дИда-дУра занять ДОЛЖНОСТЬ
"Главным Измерителем Губины Заний" :
Цитата: "Стас"
Но сказано: "Буква убивает, Дух животворит." и "Знание упразднится". 8)
как тОООлько "Знание упразднится", -
так срАААзу и назначим тебЯ,Стас,"Главным" ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 10:49:48 am
Цитата: "antirex"
Стас писал:
Цитировать
Но сказано: "Буква убивает, Дух животворит." и "Знание упразднится".
Лучше было бы "НЕзнание упразднится".
а Это уж - фИг-вАм,antirex !
библия,Христос,Стас(и Ижэ с нИм) -
ОООчень хорошо знают,о чЁм говорят !

Именно "Знание упразднится" ! ! !
а уж тогдА - Вожди берут вожжи в руки ...
и вперёд - к Светлому Прошлому ! ! ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 11:01:06 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Христианка"
я обосновала лишь то, что атеизм не имеет научного основания
он основан только на вере в отсутствие Бога, сколько же можно повторять.
Милочка, повторите еще раз – видимо, из вас плохой учитель! Атеизм предполагает, что Бога нет, да это тоже своего рода вера. Что тут такого? Раз вера, значит, плохо :)?!
Разумеется - плохо,Vivekkk !
"Из рук вон" - плохо ! ! !
Потому что "отсутствие Бога" - ВОВСЕ НЕ вера,
а Строго обоснованное ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 12:04:14 pm
Цитировать
Потому что "отсутствие Бога" - ВОВСЕ НЕ вера,
а Строго обоснованное ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !
ну вот, что и требовалось доказать... Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога? :lol:  :lol:  :lol: Вера может подкрепляться знаниями, но знания не могут заменить веру.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Июль, 2006, 13:22:31 pm
Цитата: "Кэлх"
Dargo.
1.Тогда здесь станет слишком скушно.

Следующий анекдот:

Атеисты от скуки сделались пиарщиками Церкви  :roll:

Почему то не смешно...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Июль, 2006, 13:27:30 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "dargo"

Вопрос первый, который будет задан на предполагаемом суде: Что такое (Кто такой) Бог? Дайте определение Бога.
Без этого вопрос о мошенничестве остается открытым...
Церковь должна будет дать определение. Но она не хочет и никогда этого не захочет. Это значило бы выпустить из рук главный инструмент манипуляции - незнание, из которого растут ноги веры.  

ЗЫ. Когда-то я думал о таком суде не с целью наказать Церковь, или оттяпать у нее имущество. А с целью вынудить церковных иерархов дать определение Бога.
Дорогой дарго! Доказывать виновность ОБЯЗАН тот, кто обвиняет. :lol:  :lol:  :lol:

А что, ответ на первый вопрос у Вас уже готов? Что-то я не слышал....
Старею, наверное...
Пожалуйста, повторите для меня...
Потом будем говорить про виновность или невиновность...
Или Вас устраивает мое определение: "Бог есть Законы физики"?
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 13:58:12 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
По-моему, Вы ошибаетесь, Кэлх. Никакую Библию верующие, обычно, не знают. Потому ее то цитирование им атеистами  часто производит шок в слабой психике верующего человека.
Я подозревал, что у Вас мания величия. Это многое объясняет. :lol:  :lol:  :lol:
но мало верующим помогает ...

Да уж какая помощь, в живых бы остаться! :cry:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 14:25:24 pm
Цитата: "antirex"
Во-первых, я не брался доказывать мошенничество какой либо церкви, (надоело повторять!)
Конечно, у Вас это просто бы не получилось. :lol: Вы пошли другим путем - путем голословных утверждений, которые по вашим словам "имеют высокую степень вроятности". Только где же эта "высокая степень"? :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
а лишь рассуждал, почему такое мошенничествозаблуждение имеет высокую вероятность.
Вы усердно пытаетесь обвинить меня в том, чего я не делал, а вот на ошибки в моих рассуждениях почему-то не указываете.
Да, нет, делали. Вы постоянно "с высокой вероятностью" пытаетесь обвинить христианство в мошенничестве. А когда я требую доказательств (чего голословно-то рассуждать?), Вы сразу - в кусты, мол, я не это имел в виду. :lol: Некрасиво, сэр! :wink:
Насчет ошибок. Ваши рассуждения - ошибочны от первого до последнего слова, поэтому я указываю на те ошибки, на которые хочу я, а не Вы. :lol:  :lol:  :lol:


Цитата: "antirex"
Во-вторых, и искать мне никаких доказательств чьей-то вины совсем не нужно. Я говорил о ве-ро-ят-нос-тях, а не о виновниках.
То есть, если я сейчас заявлю о высокой степени вероятности того, что Вы маньяк-людоед, то доказывать мне ничего не нужно, да? Интересная у Вас логика. :shock: Обвинили во всех грехах и, оказывается, доказывать ничего не должны!  :shock: Ну, Вы артист! :wink:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Для священников не существует различия между "верю" и "знаю" в случае с Богом. Они и верят и знают. А все остальное - Ваши домыслы.
Не говорите за всех священников, говорите за себя. Так оно будет больше на правду похоже.
Говорю за себя и за тех, кого я знаю. А знаю я многих. :wink:

Цитата: "antirex"
Малыш писал:
Цитировать
Во-первых, независимо от того верите Вы в это или нет, - Бог есть. Его существование от нашей веры никак не зависит.  
А, во-вторых, я честен.
Малыш, всё дело в том, что доказывать должен утверждающий.
Да что Вы говорите! Я же "просто рассуждаю с высокой степенью верояиности"! :lol:  :lol:  :lol:

 
Цитата: "antirex"
Вы уже неоднократно заявляли, что бог есть. Ваших доказательств этому пока не видно.
Аналогично и Вы утверждали, что Бога нет. Докажите! :lol:
(Щас опять скажет что ничего не обязан доказывать!)
И по поводу того, что Вы не видите доказательств. Ну, не видите, что сделаешь! Слеп тот, кто не хочет видеть. :lol:

Цитата: "antirex"
Если же ошибку нашли, то укажите и критикуйте именно её. Но критикуйте по существу.
Вот и весь совет.
А теперь продолжайте шалить на здоровье. :) Только не зашибитесь...

Спасибо за беспокойство. :lol:
Я Вам постоянно указываю на Ваши ошибки, но Вы не хотите их признавать. Остается только смеяться. :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 14:28:40 pm
Цитата: "Steen"
Цитата: "Малыш"
Бедная Steen! И часто он Вас так? :lol:

Чемпионат  мира,  чемпионат  Европы,  Лига  чемпионов....   :twisted:    На  финалы  обычно  ухожу  ночевать  к  подруге.   :twisted:

Футбол - это  диагноз!   :evil:

Привыкла  уже.

Я не болею этой болезнью. :wink: У меня - другая.
Название:
Отправлено: Кэлх от 07 Июль, 2006, 14:32:39 pm
dargo.
Вы на что намекаете? :shock:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Июль, 2006, 14:55:22 pm
Цитата: "Кэлх"
dargo.
Вы на что намекаете? :shock:

Никаких намеков :twisted:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 14:58:41 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.
Придется вам привести весь отрывок:
Жалко Ваших трудов, но Библия у меня всегда под рукой. Отрывок ничего не объясняет. Но мне уже надоело говорить об этом. Считайте так, как Вам нравится. :lol:


Цитата: "Atmel"
Вы уж просто не знаете, куда деться от фактов, что изгибаетесь невероятно глупо, отпираясь от очевидного.
Очевиного для Вас. :wink:

Цитата: "Atmel"
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Вот отсюда, наконец, со всей стопроцентной уверенностью черпают свои убежденгия в возрасте человечества
такие люди, как Вы. :lol:  :lol:  :lol:
А что остается делать этим людям, если они вынуждены принимать во внимание те "священные писания", которые составляют основу их веры?
Странная у Вас вера, Атмел, Священные Писания в кавычки ставите и цепляетесь к вопросам, которые вообще никакого значения в христианстве не имеют, поэтому просто не рассматриваются. Я здесь уже тысячу раз говорил, что Библия - это не учебник естествознания. :lol: Во что верим, а?

Цитата: "Atmel"
Фраза (2 Пет), приведенная Вами мне знакома, ибо избитая и измочаленная, как жалкий аргумент. И как ее прменить в нашем случае?
Так же как и всегда ее применяют; время имеет значение лишь для нас, но не для Бога. Судя по первой главе Бытия, время вообще только на четвертый день было создано. :lol: Почему Вы, интересно, на этот факт не указывете, ведь, в таком случае, первые три дня вообще днями называть нельзя. А там названы. Что делать будем? :lol:  :lol:  :lol:


 
Цитата: "Atmel"
мы обсуждаем возраст человечества, который по данным объективной науки составляет на порядок больше, чем 7 тысяч лет.
Странно, почему Вы всегда забываете указывать, что - это всего лишь гипотеза, разделяемая далеко не всеми, а? :lol:
Я, между прочим, ни разу не сказал, что это не так. Наоборот, я всегда говорю, что может быть и так, и по-другому. Для моей веры это не имеет значения. :lol:


 
Цитата: "Atmel"
Понимаете ли, Малыш.
:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Вы тут как близнецы.  :lol: Я заметил, что атеисты, когда хотят показать свое превосходство, всегда напускают на себя ученый вид и говорят: "Понимаете ли, Малыш". Ой, умора! :lol:  :lol:  :lol:



 
Цитата: "Atmel"
Примерно в том же духе написаны его остальные "опровержения опровержений Библии".
И, примерно, в таком же духе все опровержения опровержений опровержений. :lol:  :lol:  :lol:



 
Цитата: "Atmel"
Так что "Для многих людей трудно принять то, что научные исследования необходимо начинать с Библии"

Понимаете ли, Атмел, я никогда такого не утверждал. :wink: Наоборот, я всегда говорил, что каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужие. Ученые пусть определяют возраст земли, а богословы будут заниматся богословием. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 15:04:37 pm
Цитата: "Atmel"
Увы, та "истина", которую нам преподносит Библия, именно списана с чужих (кстати, политеистичных) мифологий (правда, с приличной творческой обработкой). И следов этого, в том числе первоначального политеизма, в Библии много.

Каждый атеист верит в то, во что хочет верить :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 15:05:01 pm
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Потому что "отсутствие Бога" - ВОВСЕ НЕ вера,
а Строго обоснованное ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !
Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога? :lol: !
ВСЮДУ ! В библии - в том числе ! ! !

Цитата: "Христианка"
Вера может подкрепляться знаниями, но знания не могут заменить веру.
Совершенно верно !
"Вера - ожидание возможного"(из библии).
И если НИ специально поставленные эксперименты,
НИ житейский опыт ,НИ Глубокие Размышления Многих Поколений Людей
НЕ подверждают Оожидания ...

БОЛЕЕ ТОГО : ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !
обобщив этот опыт НА ВСЮ Вселенную ...
НЕ ОСТАВЛЯЕТ ДАЖЕ НАДЕЖДЫ на возможность его нахождения ...

ТО : соврш.ес-нно ! НИКАКИЕ "знания не могут заменить веру" ! ! !

что и требовалось доказать...
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 15:10:00 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Увы, та "истина", которую нам преподносит Библия, именно списана с чужих (кстати, политеистичных) мифологий (правда, с приличной творческой обработкой). И следов этого, в том числе первоначального политеизма, в Библии много.
Каждый атеист верит в то, во что хочет верить :lol:  :lol:  :lol:
СЛЕДОВАТЕЛЬНО : христиане,мусульмане и пр.остальные
Верующие Во Истинных Богов - веруют НЕ *в то, во что хочет верить* ! ! !
а в то, во что ПРЕДПИШУТ ИМ попы,муллы,раввины,пасторы и пр.

Вот вам,ребята, и *Свобода* Вероисповедания ...
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 15:10:02 pm
Цитата: "Steen"
Малыш:   Вопрос в том, какие доводы Вы согласны считать убедительными.

Те,  которые  могут    быть  проверены  практикой,  и  результаты  их  применены  на  практике.

В таком случае, Вы не можете верит в эволюцию, поскольку она не может быть проверена практикой. По крайней мере, пока.
Вы не можете верить в бесконечность вселенной и вечность материи. И многие другие предметы веры материалистов не могут быть сегодня проверены практикой.
Вы ведь знали, что я это напишу? :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 15:11:15 pm
Цитата: "Steen"
Малыш:   И доказывает это лишь происхождение от одного источника и последующее искажение и утерю первоначального знания разными народами. Превращение истины о Боге в мифы народов мира.  

Может  ещё  доказывать  происхождение  или  просто  долгое  нахождение  группы  людей  в  каком-то  ограниченном  регионе  с  определёнными  природными  условиями.  Что  и  нашло  отражение  в  мифах  народов,  «предком»  которых  эта  группа  являлась.

Не будьте так категоричны. И у Вас, и у меня - всего-лишь гипотезы. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 15:19:32 pm
Цитата: "dargo"
А что, ответ на первый вопрос у Вас уже готов? Что-то я не слышал....
Старею, наверное...
Пожалуйста, повторите для меня...
Потом будем говорить про виновность или невиновность...
Или Вас устраивает мое определение: "Бог есть Законы физики"?

А это и есть ответ на ОБА вопроса, если Вы не поняли. Я ничего не обязан доказывать. Ну, ладно.
Определение Бога могу дать только очень коротко: Бог - это всемогущий Творец вселенной. Бог есть Дух. Вечный (вневременный), вездесущий (внепространственный).
Полностью писать очень долго, но поищите, я где-то писал. :lol:
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июль, 2006, 15:32:03 pm
Цитата: "Христианка"
Даже просто живая клетка настолько сложна...
Цитата: "Dig386"
Полностью согласен: больше похоже на проект, чем на слепой случай. Слишком мегабайт, наномашинерии и оптически чистых веществ много! Тут на случай уповать - это идеализм.
Бросьте, Dig386! Всё, в чём мы мало разбираемся, кажется или непостижимо сложным, или совсем простым. Я, например, не могу представить, как какая-нибудь песчанка живёт себе всю жизнь в пустыне, питается какими-нибудь хеноподами, в том числе и засохшими (большую часть года), и совсем не пьёт. Знаю, что и сахара, и жиры при разложении дают воду, и немало; но я-то, когда от пуза поем сладкого или жирного, вон как пить хочу! Никакой внутренней воды не хватает... И ведь она не какое-нибудь там насекомое или хотя бы пресмыкающееся — такое же млекопитающее, как мы все тут!

Я уж не говорю, что Вы (ну, может, не совсем Ваша специальность, но всё равно имеете представление) можете по своему произволу что отщепить какой угодно атом или радикал, что присобачить что-нибудь, да ещё именно туда, куда хотите. Это вообще чудо, уму непостижимое! Представьте: сварить кофейку, извлечь оттуда чистый кофеин, а потом за несколько этапчиков чего-то поотщеплять, чего-то приделать (а как? Ведь атомы-молекулы же невидимы?!) и н́а тебе — что-то совсем другое получилось. ЛСД, скажем... Из однго кофейника целый квартал забалдеть может... Ну не человеческие это способности, тут явно что-то нечисто... Не так, разве? Это ж вообще диво дивное!
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июль, 2006, 15:32:43 pm
Цитата: "Христианка"
ну вот, что и требовалось доказать... Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога? Вера может подкрепляться знаниями, но знания не могут заменить веру.
На мой взгляд, в точности наоборот. Знание разрушает веру: чем больше мы знаем, тем меньше остаётся того, что мы вынуждены принимать на веру. Современные системы знаний не отрицают бога (это не их цель), но вполне обходятся без введения этого дополнительного фактора. А когда вера пытается "подкреплять" себя, то обычно делает это не при помощи науки, а скорее тем, что тычет перстами в научные язвы — злорадствует, что вот, мол, наука того объяснить не может, этого объяснить не может... Лет тысячу назад, кажется, никто не знал, как образуется дождь, потому аргумент "а дождь-то откуда?" мог поставить в тупик любого сомневающегося; то же о молниях. Лет двести назад учёным ставили на вид, что органические вещества могут быть созданы только в живых существах. Лет сто назад было совершенно неясно, за счёт какой энергии горит солнце — будь оно хоть из лучшей нефти, его не хватило бы, наверно, и на шесть тысяч лет, не то что на миллиарды. Ну и так далее. Мы тут с Малышом это обсуждали где-то и пришли к выводу, что вера не должна зависеть от научных достижений: то есть её не должно поколебать ни создание живой клетки в пробирке, ни даже наглядная демонстрация спонтанной эволюции в лаборатории, с переходом от клетки до многоклеточных животных и растений разных типов. Для человечества всегда останется много непознанного, в котором вполне может скрываться бог. И только там: в познанном ему делать нечего, судя по всему.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 15:43:51 pm
Цитировать
Христианка писал(а):
Цитата:
Потому что "отсутствие Бога" - ВОВСЕ НЕ вера,
а Строго обоснованное ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !
Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога?

ВСЮДУ ! В библии - в том числе ! ! !
это только предположения, догадки и... вера в отсутствие Бога. Никаких реальных фактов отсутствия Бога нет. :lol:

Цитировать
"Вера - ожидание возможного"(из библии).
И если НИ специально поставленные эксперименты,
НИ житейский опыт ,НИ Глубокие Размышления Многих Поколений Людей
НЕ подверждают Оожидания ...
только теоретически с атеистической точки зрения, и только для скептиков - не подтверждают :) Хотя, на то и вера, она будет существовать, пока есть хоть малейшая надежда увидеть Бога (или то, во что человек верит). А раз никто и никогда не докажет, что Бога нет, значит вера будет существовать вечно, при якобы отсутствующих фактах. И она всегда будет обоснованной, так как никто не сможет доказать обратного. :)  

Вера для разума это то же, что телескоп для глаза: с помощью телескопа глаз видит то, чего не может видеть сам по себе; он проникает в пространства, недоступные для него без этого приспособления. Подобно тому и вера: она только распространяет и укрепляет разум; она предоставляет ему заниматься исследованием всего, что доступно рассуждению; но там, где естественные силы разума изнемогают, - там вера подъемлет его и указывает ему истины новые, сверхъестественные, Божественные; она помогает ему проникать в тайные советы Божии.

Вера - это знание того, что такое человек и для чего он живет (Л.Н. Толстой).
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 15:50:14 pm
Цитировать
Ну не человеческие это способности, тут явно что-то нечисто... Не так, разве? Это ж вообще диво дивное!
а кто с этим спорит? Обладая определенными специальными знаниями, легко производить операции с уже существующими элементами. Это и школьнику ясно :lol:
А вы создайте ИЗ НИЧЕГО - ЖИВУЮ клетку (хотя-бы)! :)
Название:
Отправлено: antirex от 07 Июль, 2006, 15:55:22 pm
Малыш писал:
Цитировать
Насчет ошибок. Ваши рассуждения - ошибочны от первого до последнего слова, поэтому я указываю на те ошибки, на которые хочу я, а не Вы.    
Ошибок так много, и они вам так нравятся, что вы никак не решитесь выбрать хотя-бы одну... :)  Что ж, понимаю, понимаю... Ну ничего, не торопитесь, выбирайте самую лучшую. :)
P.S.
Во я даю! Ни одного правильного слова не написал! :shock:
 :roll:  
Малыш писал:
Цитировать
То есть, если я сейчас заявлю о высокой степени вероятности того, что Вы маньяк-людоед, то доказывать мне ничего не нужно, да?
Именно так. Любому другому оппоненту доказывать нужно обязательно. А вы же навеки освобождены от этой повинности. Если хотите, я вам даже справку об этом дам. С моей подписью. А печать поставит маньяк-людоед. :lol:  :evil:
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Вы уже неоднократно заявляли, что бог есть. Ваших доказательств этому пока не видно.


Аналогично и Вы утверждали, что Бога нет. Докажите!  
(Щас опять скажет что ничего не обязан доказывать!)

Нет, не угадали. Щас я скажу другое.
Я не припомню, где и когда я утверждал, что бога нет... Насколько я помню, я всегда честно признавался, что не верю в его существование. Не верю, потому что не знаю о нём ничего достоверного.
А теперь, дабы не прослыть балаболом, покажите, где я утверждал, что бога нет.  :roll:
Название:
Отправлено: дарго магомед от 07 Июль, 2006, 15:57:26 pm
Цитата: "Малыш"
Определение Бога могу дать только очень коротко: Бог - это всемогущий Творец вселенной. Бог есть Дух. Вечный (вневременный), вездесущий (внепространственный).

Итак, господа присяжные заседатели, заседание ... начинается???
А кто будет командовать парадом???
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Июль, 2006, 16:32:05 pm
Цитата: "antirex"
А теперь, дабы не прослыть балаболом, покажите, где я утверждал, что бога нет.  :roll:

Ну уж, нет! Лучше я возьму за пример Вашу манеру не отвечать  и просто пропущу этот вопрос. :lol:  :lol:  :lol:
____________________________________________________________
- Ну, уж это положительно интересно, - трясясь от хохота, проговорил профессор, - что же это у вас, чего ни хватишся, ничего нет!
                                                                            М. Булгаков.
____________________________________________________________
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июль, 2006, 17:02:58 pm
Цитата: "Христианка"
вера будет существовать вечно, при якобы отсутствующих фактах. И она всегда будет обоснованной, так как никто не сможет доказать обратного.
Существовать, скорее всего, будет, но обоснованной от этого она никогда не была и никогда не станет. "Никто не сможет доказать обратного " — не обоснование: Вы, например, никак не сможете доказать, что Вы не верблюд (был такой старый советский прикол), такой справки, "не является верблюдом", Вам ни одно уважающее себя учреждение не даст. Если же говорить о вечности, то невежество тоже всегда существовало и всегда будет существовать, не требуя обоснования. И здравый смысл тоже. И это всё ничего не доказывает.

Цитата: "Христианка"
А вы создайте ИЗ НИЧЕГО - ЖИВУЮ клетку (хотя-бы)!
Невозможность создания живой клетки из ничего не должно быть условием Вашей веры. Даже если её действительно создадут, это не будет доказательством отсутствия бога. Поэтому и говорить на эту тему не стоит.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 17:39:42 pm
Цитировать
Даже если её действительно создадут, это не будет доказательством отсутствия бога. Поэтому и говорить на эту тему не стоит.
о, спасибо большое, я как раз это хотела написать :)

Цитировать
Если же говорить о вечности, то невежество тоже всегда существовало и всегда будет существовать, не требуя обоснования. И здравый смысл тоже. И это всё ничего не доказывает.
утверждать, что христиане невежественны можно только доказав, что они верят "ни во что", т.е. что Бога нет - это факт. И "здравый смысл" это тоже понятие растяжимое :) Кто постановил - в чем "здравый" смысл? :wink: Мнение большинства? Отнюдь...
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 17:50:03 pm
Цитата: "Малыш"
Странная у Вас вера, Атмел, Священные Писания в кавычки ставите и цепляетесь к вопросам, которые вообще никакого значения в христианстве не имеют, поэтому просто не рассматриваются. Я здесь уже тысячу раз говорил, что Библия - это не учебник естествознания. :lol: Во что верим, а? .
Какие же «вопросы» имеют отношение к христианству? Давайте разберемся последовательно. Христианская легенда о Спасителе  по имени Иисус опирается на Ветхий Завет. А вот насколько он достоверен – это можно оценить. Что я и делаю. И один из критериев  – оценка библейской космогонии, на которой со всей серьезностью настаивает Библия и те, кто в нее верит. И вся ее «космогония» оказывается полной ерундой в свете научных воззрений. Отсюда – легенда о Христе и других «Машиахах» - тоже ерунда.

Цитата: "Малыш"
Судя по первой главе Бытия, время вообще только на четвертый день было создано. :lol: Почему Вы, интересно, на этот факт не указывете, ведь, в таком случае, первые три дня вообще днями называть нельзя. А там названы. Что делать будем? :lol:  :lol:  :lol: .
Дык разве мало в Библии ляпсусов? Хотите, накопаю Вам пару килограмм?  Там ведь не только дни присутствовали в отсутствие солнечной периодичности, но и утро и вечер. Что "делать будем" с этим? И потом, с чего это Вы взяли, что время создано лишь в «четвертый день»? Для Вас что, время не существует, когда Вы Солнца и Луну не видите? Ну хоть часы то наручные Вам папа подарил, чтобы Вы в школу не опаздывали?

Вот ведь как у Вас получается – легко сделать вывод о том, что время появилось, когда «светила небесные» к небу прикрепили, и они стали "отделять день от ночи"!

Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
мы обсуждаем возраст человечества, который по данным объективной науки составляет на порядок больше, чем 7 тысяч лет.
Странно, почему Вы всегда забываете указывать, что - это всего лишь гипотеза, разделяемая далеко не всеми, а? :lol:
Я, между прочим, ни разу не сказал, что это не так. Наоборот, я всегда говорю, что может быть и так, и по-другому. Для моей веры это не имеет значения. :lol: .
Конечно, не всеми. Тем, для кого выводы (Библия) первичны, научные факты, включая радиометрию, не важны. Важна вера.

 
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Atmel"
Так что "Для многих людей трудно принять то, что научные исследования необходимо начинать с Библии"
Понимаете ли, Атмел, я никогда такого не утверждал. :wink: Наоборот, я всегда говорил, что каждый должен заниматься своим делом и не лезть в чужие. Ученые пусть определяют возраст земли, а богословы будут заниматся богословием. :lol:
Понимать это – я понимаю. Только не понимаю, зачем же мне подсовываете ссылку на человека, который руководствуется этим принципом - "что научные исследования необходимо начинать с Библии", т.е. считать ее догматы - исходными постулатами?

Цитата: "Малыш"
Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.
...
Жалко Ваших трудов, но Библия у меня всегда под рукой. Отрывок ничего не объясняет. Но мне уже надоело говорить об этом. Считайте так, как Вам нравится. :lol: :

Похоже, что она у Вас в качестве подушки служит. Посудите сами:


Atmel писал(а):   
Конечно, предположение. Причем верное. И знаете, почему? А вот почему:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Быт. 5:5) - выделено специально для Малыша и Христианки.


Малыш, Вы мне на это отвечаете: Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.
Хотя при этом совершенно забыли, что двумя постами ранее говорили следующее:
"Жил 130 лет после изгнания из Эдема. Понимаете, про Эдем - одна история. Потом начинается совсем другая."[/i]

Таким образом, Вы утверждаете, что после изгнания из рая Адам жил 930 лет, и одновременно, что после изгнания из рая Адам жил… 130 лет. Вас, видимо, уже настолько клинит от эмоций, что Вы взахлеб лепите все, что ни попадя, лишь бы хоть что-нибудь ответить в защиту Ваших «святых Писаний» и верований. И это касается практически двух третей Ваших аргументаций и контраргументаций, к которым Вы прибегаете в этих милых беседах.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 18:27:43 pm
Цитировать
Atmel писал(а):
Конечно, предположение. Причем верное. И знаете, почему? А вот почему:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Быт. 5:5) - выделено специально для Малыша и Христианки.

Малыш, Вы мне на это отвечаете: Наивный Вы, Атмел, всех дней жизни ПОСЛЕ изгнания из Эдема.
Хотя при этом совершенно забыли, что двумя постами ранее говорили следующее:
Жил 130 лет после изгнания из Эдема. Понимаете, про Эдем - одна история. Потом начинается совсем другая.

Таким образом, Вы утверждаете, что после изгнания из рая Адам жил 930 лет, и одновременно, что после изгнания из рая Адам жил… 130 лет. Вас, видимо, уже настолько клинит от эмоций, что Вы взахлеб лепите все, что ни попадя, лишь бы хоть что-нибудь ответить в защиту Ваших «святых Писаний» и верований.
насколько мне помнится, это я предпологала что возраст Адама стал отсчитываться после его изгнания из Эдема, но это только мое личное предположение.

Правильно, 930 лет - Адам прожил всего, а 130 - это возраст Адама, когда родился его сын. На самом деле здесь все очень просто :lol::

"Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." (Быт. 5:3)
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 18:50:49 pm
Цитата: "Христианка"
Правильно, 930 лет - Адам прожил всего, а 130 - это возраст Адама, когда родился его сын. На самом деле здесь все очень просто :lol::

"Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." (Быт. 5:3)

И при этом Вы заявляете, что читаете свои Писания? Когда же Вы начнете их читать, а не глазеть вожделенно на их обложки? И для кого я приводил весь отрывок? Для Васи Пупкина?

Цитирую еще раз (запоминайте):
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.


Показываю буквально на пальцах, раз уж Вы считать не умеете: 800 лет от порождения Адама - рождение им Сифа;
930 лет - общая продолжительность жизни Адама;
Итого: 260 лет жизни после изгнания из Эдема и 670 лет жизни в раю.

Ну теперь Вам с Малышом, наконец, понятно? Арифметика проста, слова - тоже. Как еще объяснить? На спичках, что ли? Беда, прям, с Вами обоими.

Кстати, не лишне заметить, что за все 670 лет жизни в раю Адам с Евой игнорировали наказ Иеговы "плодиться и размножаться". Вот ведь непослушные созданья. Грешны еще до грехопадения были.
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 18:53:40 pm
Уважаемая Христианка !
Не сочтите за непосильный труд
указывать Автора Цитат,на которые Вы даёте ответ !
Цитата: "Христианка"
Цитировать
Цитата KWAKS
Афтар жжот :
Потому что "отсутствие Бога" - ВОВСЕ НЕ вера,
а Строго обоснованное ИНДУКТИВНОЕ ЗНАНИЕ ! ! !

Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога?
Цитировать
Цитата KWAKS
Афтар жжот :
ВСЮДУ ! В библии - в том числе ! ! !
это только предположения, догадки и... вера в отсутствие Бога. Никаких реальных фактов отсутствия Бога нет. :lol:
А уж *фактов при-сутствия Бога - и подАвно нет !

Цитата: "Христианка"
Цитировать
Цитата KWAKS
Афтар жжот :
"Вера - ожидание возможного"(из библии).
И если НИ специально поставленные эксперименты,
НИ житейский опыт ,НИ Глубокие Размышления Многих Поколений Людей
НЕ подверждают Оожидания ...
только теоретически с атеистической точки зрения, и только для скептиков - не подтверждают :)
и даже практически с религиозно-оптимистической точки зрения,
тем более - не подтверждают ...

Уж не поленитесь,Уважаемая Христианка ,
да подсоберите в Один Списочек ВСЕ Доказательства Бытия Бога ...
да поприсмотритесь к ним,да повнимательней ! ! !

- это Явление слишком замысловато-запутано для Слепого Случая.
- а это Явление слишком непостижимо-сложно для Человеческого Понимания.
- а вот это - "без бога -вообще НИ ДО порога".
и т.д. т пр.

а тут суды-туды Учёные пошевелились,и через год,сто,тысячу лет -
нашли ВПОЛНЕ ВСТЕСТВЕННЫЕ Причины Исследуемого Явления.

и шо бы Вы думали ?
Попы тут жэ(с энергией достойной лучшего применения)
берут *в разработку* другие ПОКА НЕ Исследованные Явления.
И снова начинают *крутить* тУ жЭ Шарманку :
- это Явление слишком замысловато-запутано для Слепого Случая.
- а это Явление слишком непостижимо-сложно для Человеческого Понимания.
- а вот это - "без бога -вообще НИ ДО порога".
и т.д. т пр.

И Т.Д. - ДО новых Открытий и Исследований !
И ТАК ВСЕГДА ВО ВСЕЙ истории цивилизации ! ! !

И(обратите внимание) НИ РАЗУ НАОБОРОТ ВО ВСЕЙ истории цивилизации ! ! !
(чтобы Иссследованная Причина - оказалась Рукой(ногой) господней).

Цитата: "Христианка"
Вера для разума это то же, что телескоп для глаза: с помощью телескопа глаз видит то, чего не может видеть сам по себе; он проникает в пространства, недоступные для него без этого приспособления. Подобно тому и вера: она только распространяет и укрепляет разум;
Вера - это знание того, что такое человек и для чего он живет (Л.Н. Толстой).
А здесь не грех и согласиться с Вами !
Когда без телескопа Наблюдатель *ну-у ОООчень жаждет*
увидеть Новую Звезду в Совершенно Конкретном Месте Небосвода,

вооружившись телескопом и направив его Именно тудА,
кудА *ну-у ОООчень жаждет* - УВИДИТ ВМЕСТО Желанной Звезды ...
ЧООО-РНЮЮ-ЩУЮ ПУСТОТУ ! ! !

отгадайте загадку,когО Наблюдатель начнёт обвинять ..
за постигшую его Неудачу ? ? ?

(подсказка : я очень надеюсь,что начнёт обвинять ..
ЧООО-РНЮЮ-ЩУЮ ПУСТОТУ ,..но не Совершеннейший Телескоп).
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 18:58:37 pm
Цитата: "Atmel"
Ну теперь Вам с Малышом, наконец, понятно? Арифметика проста, слова - тоже. Как еще объяснить? На спичках, что ли? Беда, прям, с Вами обоими. :)
Atmel !
Побойтесь бога !
Не разрешайте детям со спичками играть ! ! !
Название:
Отправлено: KWAKS от 07 Июль, 2006, 19:05:04 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Христианка"
ну вот, что и требовалось доказать... Где же ваши "строго обоснованные"(!?) знания об отсутствии Бога? Вера может подкрепляться знаниями, но знания не могут заменить веру.
На мой взгляд, в точности наоборот. Знание разрушает веру: чем больше мы знаем, тем меньше остаётся того, что мы вынуждены принимать на веру.

А когда вера пытается "подкреплять" себя, то обычно делает это не при помощи науки, а скорее тем, что тычет перстами в научные язвы — злорадствует, что вот, мол, наука того объяснить не может, этого объяснить не может...

Лет тысячу назад, кажется, никто не знал, как образуется дождь, потому аргумент "а дождь-то откуда?" мог поставить в тупик любого сомневающегося; то же о молниях. Лет двести назад учёным ставили на вид, что органические вещества могут быть созданы только в живых существах.

Лет сто назад было совершенно неясно, за счёт какой энергии горит солнце — будь оно хоть из лучшей нефти, его не хватило бы, наверно, и на шесть тысяч лет, не то что на миллиарды. Ну и так далее.

Мы тут с Малышом это обсуждали где-то и пришли к выводу, что вера не должна зависеть от научных достижений: то есть её не должно поколебать ни создание живой клетки в пробирке, ни даже наглядная демонстрация спонтанной эволюции в лаборатории, с переходом от клетки до многоклеточных животных и растений разных типов. Для человечества всегда останется много непознанного, в котором вполне может скрываться бог. И только там: в познанном ему делать нечего, судя по всему.
Супер !
Коля,Вы - Мыслитель !

Поздравляю ! ! !
"всегда останется много непознанного, в котором вполне может скрываться бог. И только там: в познанном ему делать нечего" !
Название:
Отправлено: Dig386 от 07 Июль, 2006, 19:23:36 pm
Цитата: "Коля"
Ну не человеческие это способности, тут явно что-то нечисто... Не так, разве? Это ж вообще диво дивное!
Но ведь органический синтез ведут люди, наделённые разумом. И при этом механизмы, применяемые в клетке, часто (но не всегда) обходят синтетиков по многим параметром
1) мало отходов, выход часто количественный (синтетическим путём полностью скопировать геном человека невозможно, а клетка с этим справляется за часы). Инсулин - крайне тяжело синтезировать (будут мизерные выходы и тонны отходов), а клетка это делает за считанные секунды, чисто и количественно
2) нету агрессивных сред типа концентрированных кислот и растворителей, температуры очень умеренные
3) невероятно эффективный катализ, к тому же стереоселективный
Оргсинтез выигрывает только тогда, когда нужно что-то "эдакое", т.е. не синтезирующееся клетками, или что-то крупнотоннажное и вредное.
+ в клетке килобайт 100 информации, да не абы какой + "обслуга" в виде ферментов
Т.е. мы имеем дело с технологиями, заведомо превосходящие наши - и это случайно?!

Цитата: "Христианка"
Правильно, 930 лет - Адам прожил всего, а 130 - это возраст Адама, когда родился его сын. На самом деле здесь все очень просто
Я читал гипотезу о водяном экране до потопа, благодаря которому люди так долго жили, но тут есть несостыковки
1) при повышенном давлении в 2 атм вознинают два негативных эффекта: всё становится пожароопасным и ускоряются вредные окислительные процессы в организме человека. Да и плохо для людей повышенное давление: работы в кессонах (устройства для защиты от жидкой грязи - а там как раз по 2-3 атм) при прокладке линий метро считаются очень тяжёлыми и даже во времена Сталина туда не пускали женщин. Хотя азотного наркоза ещё не будет
2) почему водяная оболочка была-была, а потом резко выпала + не вяжется 12-метровый слой воды с тем, что горы были затоплены!
3) как эту оболочку удержала сила тяжести и как она не перемешалась с воздухом?
4) человек стареет не только из-за износа, но и потому, что так записано в наших генах (ограничение на количество делений клеток)

P.S. Всё же есть способ промоделировать теорию эволюции: была в своё время такая игра, как "бои в памяти" - 2 программы пытаются стереть друг друга. Тут простор и для мутаций, и для борьбы за выживание, и для отбора.
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 19:26:01 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Христианка"
Правильно, 930 лет - Адам прожил всего, а 130 - это возраст Адама, когда родился его сын. На самом деле здесь все очень просто :lol::

"Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф." (Быт. 5:3)
И при этом Вы заявляете, что читаете свои Писания? Когда же Вы начнете их читать, а не глазеть вожделенно на их обложки? И для кого я приводил весь отрывок? Для Васи Пупкина?

Цитирую еще раз (запоминайте):
3 Адам жил сто тридцать [230] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
4 Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [700] лет
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.


Показываю буквально на пальцах, раз уж Вы считать не умеете: 800 лет от порождения Адама - рождение им Сифа;
930 лет - общая продолжительность жизни Адама;
Итого: 130 лет жизни после изгнания из Эдема.

Ну теперь Вам с Малышом, наконец, понятно? Арифметика проста, слова - тоже. Как еще объяснить? На спичках, что ли? Беда, прям, с Вами обоими.

Но, кажется, у писателей Библии не все в порядке с арифметикой. Смотрите: 130 должно, по идее, входить в сумму 800. А 930-800 - тоже равно 130. Совпадение или очередной библейский ляпсус?
к сожалению, вынуждена опровергнуть это. Вероятно данное заблуждение вызвано не совсем ясным переводом. Я заглянула в оригинал Бытие 5:4, и там дословно сказано "И было дней Адама ПОСЛЕ рождения Сифа 800 лет и родил он сыновей и дочерей" - это совершенно точно. Тогда все логично и закономерно. Все-таки он был человеком, и в 800 лет родить сына наверное уже не мог бы :) Да и в этом случае получается, как вы сказали, что он сразу умер? Несостыковка...
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 19:40:21 pm
Цитировать
почему водяная оболочка была-была, а потом резко выпала + не вяжется 12-метровый слой воды с тем, что горы были затоплены!
на это можно попытаться ответить (по имеющейся в моем распоряжении информации). Кроме водного экрана:

Основную часть вод Потопа, вне всякого сомнения, составила вода, которая под твердью (на Земле). По всей видимости, лишь незначительная часть ее была сосредоточена в древнем океане.
Изучение химического состава метеоритного вещества вселенной показывает, что 19% в нем составляет вода в той или иной форме. Нет оснований полагать, что изначальное содержание воды в земном веществе сильно отличалось от этого уровня.
В таком случае, быстрый разогрев недр Земли высоким давлением и реакциями радиоактивного распада должны были привести к высвобождению значительной части воды и дрейфу в сторону земной коры большого количества перенасыщенного водного раствора в перегретом состоянии. На поверхности это должно было сопровождаться интенсивной геотермальной активностью. Но в древнееврейском тексте слово эд, обозначающее пар, который орошал все лице земли в Бытие 2:6, в равной степени может быть переведено, как горячий источник, фонтан или гейзер. Более того, четыре реки, растекавшиеся в разных направлениях из Едема (Фисон, Гихон (Геон), Хиддекель (Тигр) и Евфрат; Бытие 2:10-14) не могли иметь в отсутствие дождей какого-либо другого происхождения, кроме геотермального. А в Откровении 14:7 источники вод особо упоминаются среди прочих Божьих творений — неба, земли и моря.

Кстати, раз уж зашел разговор об этом, хочу отметить: слово "небо" на иврите "шамаим" - дословно означает "там вода", а также это слово как бы звучит во мн. числе - "небеса" (как у нас "ножницы" например). Так что это может служить подтверждением того, что действительно раньше Землю окружал 12-ти метровый слой воды. Я не думаю, что к атмосферному слою или еще чему-либо на небе можно применить слова "вода" сейчас.
Почему вода выпала - по желанию Бога, как сообщает нам Библия (Бог же решил навести потоп) :)
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 19:55:05 pm
Цитата: "Христианка"
Вероятно данное заблуждение вызвано не совсем ясным переводом. Я заглянула в оригинал Бытие 5:4, и там дословно сказано "И было дней Адама ПОСЛЕ рождения Сифа 800 лет и родил он сыновей и дочерей" - это совершенно точно. Тогда все логично и закономерно. Все-таки он был человеком, и в 800 лет родить сына наверное уже не мог бы :) Да и в этом случае получается, как вы сказали, что он сразу умер? Несостыковка...

Да, если так, то здесь я с Вами соглашусь. :) Я тут до Вашего поста исправил ошибку в своем - не 130, а 260 после изгнания, если принять фразу  "по рождени им Сифа". Тогда и умирать после его рождения Адаму не пришлось бы. Но с учетом Вашей поправки возникает два практически равнозначных варианта. Какой принять - Синодальный или Ваш? Несмотря на мое скептическое отношение к Библи, я бы склонился к Вашему. Но это надо уточнять - что у Вас за перевод? У меня - канонический, Синодальный, как у Всех. А Ваш Вы где взяли? Ведь считали же как-то отцы церкви возраст Земли? Значит и у них был вариант, как у всех (как и у меня). Вы не думаете, что в Вашей была коррекция?

Ну что, намечается первый консенсус? :)))

Кстати, не могли бы Вы сокращать цитаты собеседников во имя экономии трафика? Зачем из приваодить в таких объемах?
Название:
Отправлено: Христианка от 07 Июль, 2006, 20:01:01 pm
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Христианка"
Вероятно данное заблуждение вызвано не совсем ясным переводом. Я заглянула в оригинал Бытие 5:4, и там дословно сказано "И было дней Адама ПОСЛЕ рождения Сифа 800 лет и родил он сыновей и дочерей" - это совершенно точно. Тогда все логично и закономерно. Все-таки он был человеком, и в 800 лет родить сына наверное уже не мог бы :) Да и в этом случае получается, как вы сказали, что он сразу умер? Несостыковка...
Да, если так, то здесь я с Вами соглашусь. :) Я тут до Вашего поста исправил ошибку в своем - не 130, а 260 после изгнания, если принять фразу  "по рождени им Сифа". Тогда и умирать после его рождения Адаму не пришлось бы. Но с учетом Вашей поправки возникает два практически равнозначных варианта. Какой принять - Синодальный или Ваш? Несмотря на мое скептическое отношение к Библи, я бы склонился к Вашему. Но это надо уточнять - что у Вас за перевод? У меня - канонический, Синодальный, как у Всех. А Ваш Вы где взяли?
я посмотрела в оригинал на иврите (если вы не знаете - я живу в Израиле и читаю Библию на иврите (насколько позволяет мое знание языка). Когда вы написали, я вдруг сама засомневалась, думаю, что-то не то. Посмотрела в оригинал, и все стало на свои места :) Там точно написано "после" + у меня еще Библейская программа есть, там также приводится подстрочный перевод каждого слова - лексикон Стронга (Ветхий Завет - иврит, Новый - греческий). Очень удобно, особенно если я могу сама прочитать слово на иврите и удостоверится, что все верно.

Цитировать
Ну что, намечается первый консенсус? ))
:) ага!

Цитировать
Кстати, не могли бы Вы сокращать цитаты собеседников во имя экономии трафика? Зачем из приваодить в таких объемах?
конечно, постараюсь. Просто KWAKS просил указывать имя автора сообщения, а если брать часть цитаты, имя не появляется.
Название:
Отправлено: antirex от 07 Июль, 2006, 20:05:45 pm
Малыш писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
А теперь, дабы не прослыть балаболом, покажите, где я утверждал, что бога нет.  
Ну уж, нет! Лучше я возьму за пример Вашу манеру не отвечать и просто пропущу этот вопрос.
И почему я совсем не удивлён?... :(

dargo писал:
Цитировать
Цитировать
Малыш писал(а):
Определение Бога могу дать только очень коротко: Бог - это всемогущий Творец вселенной. Бог есть Дух. Вечный (вневременный), вездесущий (внепространственный).
Итак, заседание ... начинается???
А кто будет командовать парадом???


Ещё одно определение:
предполагаемая сущность, свойства которой неопределенЫ ввиду её абсолютной непознаваемости.
Всилу этого может Она оказаться хоть "вездесущей", хоть вездеСсущей. :) Или даже и первое, и второе вместе... :)
Название:
Отправлено: Atmel от 07 Июль, 2006, 20:13:19 pm
Цитата: "Христианка"
если вы не знаете - я живу в Израиле и читаю Библию на иврите (насколько позволяет мое знание языка)
Веззет! (это я про знание иврита) :)) Ну как у Вас там, в Израиле? Террористы не надоели всем? Держитесь! No pasaran, т.е.!

А нет у Вас ТаНаХа на русском, где нет замены Яхве и Элохим на "Господь", в электронном варианте, конечно? Ищу - а везде только синодальный перевод. Есть только отдельные тексты.

Цитата: "Христианка"
Когда вы написали, я вдруг сама засомневалась, думаю, что-то не то. Посмотрела в оригинал, и все стало на свои места :)

О, это - только Ваша заслуга. Обвинения в адрес Малыша остаются в силе. :)) Да и в адрес Библи тоже (утро, там, вечер до создания солнца. Может, и здесь есть чего уточнить?)
Название:
Отправлено: Коля от 07 Июль, 2006, 21:37:34 pm
Цитата: "Dig386"
Но ведь органический синтез ведут люди, наделённые разумом. И при этом механизмы, применяемые в клетке, часто (но не всегда) обходят синтетиков по многим параметром
Механизмы, применяемые в клетке, меня ничуть не удивляют: их бог сделал, и он его знает, как. Меня это не волнует. А вот как ВЫ, на первый взгляд, обычные люди, манипулируете с тем, что не просто не видите, но что в принципе увидеть невозможно! Мало того — и ведь получается! Чт́о ваш разум по сравнению с разумом вселенским? Ну как можно что надо отщепить, а что надо — прицепить, да ещё на именно то самое место?! И не надо про агрессивные среды — они в лучшем случае разрушать всю красивую такую формулу на кусочки. А кусочки потом в лучшем случае соберутся в случайном порядке, и ничего не получится. Не-ет, ничуть Вы меня не убедили, что способности ваши — просто человеческие, и ничего больше. Тут что-то нечисто — вон и от прямого ответа на вопрос о ваших поразительных возможностях увиливаете!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Июль, 2006, 23:42:02 pm
Христианка
Цитировать
Меня просто смешат такие высказывания
Что же вы такая смешливая? Когда вам двойку по истории или физике ставили – вам тоже было смешно? Ну раз так, то я присоединюсь к вам – только посмеюсь над вами.

Цитировать
Я привела здесь пример СТРОЕНИЯ атома, а не его работы
Чего-чего? Работы? Работа, милочка, это физическая величина, равная произведению модуля силы, модуля перемещения и косинуса угла между этими векторами. Для атома – строение и принципы его «работы» тождественны. Одно определяет другое. Вы не знаете этого, а позволяете себе смеяться! Ну да ладно – вы совершили еще одну ошибку – вы подменили тезис и нарушили тем самым закон тождества – первый закон логики! Мы с вами говорили о том, что атом не похож на вселенную, вы же ответили, что говорили о строении! То есть вы ушли от ответа, выдав непонятное высказывание никак не связанное со смыслом предыдущего суждения. Вам еще смешно? Смейтесь дальше – эта привилегия не только здоровых, но и больных людей.

Цитировать
Для меня достаточно тех познаний о невероятной сложности органического мира, чтобы осознавать - все это создал Творец.
Вывод с необходимостью не следует. Вы ошиблись. Сложность мира – не аргумент в пользу его творения. Скорее, аргумент в пользу положения, доказывающего природную ограниченность ума всех живых организмов. Там этом стоит агностицизм.
Кроме того, сама идея «творения» - исторична, она возникла только 10—12 тысяч лет назад в период неолитической революции, когда общество стало понимать что такое производство, творчество, ваяние  и прочее. Появились условия – появилась идея. Вот вам основание материализма. До перехода к производящему хозяйству, человек – тысячи лет представлял мир как единое божественное целое, то есть был пантеистом, гилозоистом – живая материя!

Доказательную базу ищите в работах специалистов-историков – список бы представлен неоднократно (так же в справочнике атеиста). В более позднее время так же постулировалась вечность материи – Космоса, об этом ярко свидетельствует древнегреческая мифология (Гесиод «Труды и дни» Геродот «История», Гомер «Илиада», а лучше – работа профессора Куна), а Библию  возьмите – «и была тьма, и дух божий носился…», то есть вакуум, то есть материя! И какое творение?

Из этого всего следует, что идея творения не соответствует объективной реальности, а была рождена человеческим разумом как аналогия с трудовой деятельностью ремесленника, земледела и пр. а значит, ваш тезис ведет к ложным следствиям, а значит, сам тезис – необоснован, то есть попросту ложен. Еще смеетесь – мне тоже весело.

Цитировать
Кстати, учась в школе, училище и универе я только укреплялась в существовании Творца.
Какой факультет вы закончили и что за университет, где вас укрепляли в существовании творца – интересно?

Цитировать
И про закон причины и следствия, логично, что:
Первопричина безграничного пространства должна быть бесконечной.
Вы уже ошиблись! Понятие «первопричины» - это понятие старой натурфилософии греков, которая давно уже стала историей. По существу, это метафизическое положеньице, которое никак не соответствует реальности вещей. Для вас – метафизика постулирует неподвижность, неизменчивость и механистичность вещей и явлений.

Метафизик легко отрывает качество от объекта – круглость от шара! Потом понятие «круглость» наделяется самостоятельностью и начинает существовать само по себе. Круглость=бог, если вы еще этого не понимаете. Если вы учились в университете, то должны получить энциклопедическое образование, тогда я удивлен вашим невежеством – повторите основы курса КСЕ, теории вероятности, логики (читаемой на 1-2 курсе) и историю философии, естественно.

Хотя – о чем это я? Со мной закончили курс люди – приятные и мои даже друзья – но совершенно невежественные как специалисты. На 5 курсе не знать что такое «ratio» и сенсуализм! А спроси их – в чем выразилась сущность взглядов Маркса на пролетариат? Услышишь мямляние да недовольство в глазах – заставляешь думать! Вот такие пироги.
Поэтому, в принципе, вы ни в чем не виноваты – такова система образования – гуманность и гуманность, а также безразличие. Может,  я ошибаюсь, ну и дай бог.

Цитировать
"Творение (следствие) предполагает наличие Создателя (большей причины)"

Это так называемое онтологическое (далее, телеологическое и пр.) доказательство бытия бога, оно не состоятельно, так как основано на неверной аналогии между физическими, ньютоновскими процессами макромира и процессами происходящими в мире в целом. Невозможно переносить истины частных процессов на процессы всего мира – квантовая физика доказала это. Я снова удивляюсь вашей неподготовленности.

Несостоятельно еще, так как логически ошибочно – то, что в нашем мире есть на все причина-следствие, то не значит, что это справедливо для всего мира. В микромире – трудно разобраться где причина, а где следствие. Если вы бросите в друг друга мячи, то они оттолкнуться, а вот в микромире – родят новые элементы! Нетипично для нашего мира, не правда ли? Вы еще не умерли со смеха? Еще одна ошибка – в отождествлении причины как связи между явлениями с творением! Почему причинность у вас ассоциируется с Богом? Непонятно! У вас априорный постулат – мир сотворен 6000 лет назад, но это бездоказательная чушь. Ваш главный тезис необоснован (мир есть творение), поэтому все ваши словесные флуктации бессмысленны.

Причинность можно истолковать как атрибут вечно движущейся  материи или в духе пантеизма. Вы даже об ничего не сказали!
Неужели вы закончили университет? Типично для сегодняшней России. Сейчас у каждого второго диплом о высшем образовании, и каждый чуть ли не специалист! Мне действительно смешно. Митрофанушки да Хлестаковы!

P.S. Не думайте, что я вас считаю «глупышкой» и прочее. Вы можете быть умным человеком, мои замечания касаются ваших знаний и только. Тут и я могу быть невежественным, например, в химии или биологии – здесь профан. Поэтому, даже если вы были бы атеистом, я бы все равно поспорил бы с вашими вышеизложенными тезисами. Так что не в религии дело, а в обыкновенном знании-незнании.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Июль, 2006, 23:44:51 pm
Dig386
Цитировать
Творец мог лишь установить хорошие законы природы, по которым существуют атомы и молекулы

Как он это интересно делает? Что значит «установить законы»? Закон природы – это необходимая повторяющаяся, устойчивая связи явлений (грубо говоря), так сложилось, что Земля обладает массой и гравитационным полем – отсюда закон тяготения и прочее. Все эти законы – естественны и необходимо вытекают из самих принципов самоорганизации материи. Возьмите коробку с цветными кубиками – и тряхните, вы увидите на деле как материя организует саму себя, а воду в ванне сливали – заметили, что самостоятельно образуется вихревое движение стока воды – самостоятельно, само по себе. И так же  законами природы.
К тому же если хотите быть верующим – будьте пантеистом, наука вам не помешает :).
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Июль, 2006, 23:48:58 pm
Steen
Цитировать
АТЕИЗМ – НЕ НАУКА!
Это мировоззрение, в котором нет места богу.
Позвольте признаться вам в уважении и горячей, горячей…э…ну…этого…того… :).
Бросайте мужа – выходите за меня! Хотя нет – мы быстро поссоримся и разлетимся, эх, мечты! Вы даже на пленках Гумилева слушали, а только работы его зубрил - тема для ссоры  :)

Цитировать
Да наоборот как раз. Книжонки пишут, кины сымают. А народец клюёт, как голодный пескарь
Пример в истории – писания академика-математика Фоменко по новой хронологии и изыскания врача-глазника Мулдашева! Их книги популярнее, чем труды Карамзина и Ключевского!

Цитировать
Гладишь его по шерстке, а он спинку выгибает и пыхтит. Классно так.

Так сказали, что я срочно захотел обзавестись шерсткой! :).
Название:
Отправлено: Dig386 от 08 Июль, 2006, 04:59:21 am
Цитата: "Коля"
А вот как ВЫ, на первый взгляд, обычные люди, манипулируете с тем, что не просто не видите, но что в принципе увидеть невозможно!
А нам и не надо "видеть" в обычном плане, т.к. есть куча методов, позволяющих установить строение органической молекулы (элементный анализ, можно развалить на большие куски-ионы и снять масс-спектр, можно снять спектр ЯМР