Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Научные основы атеизма => Тема начата: yaguar4 от 27 Июнь, 2023, 08:33:42 am
-
Ребята, я тут прочитал интервью профессора Черниговской, в котором она утверждает, что душа - это то, что наука якобы не может объяснить и чем она вообще не должна заниматься (вот ссылка https://ria.ru/20230627/intuitsiya-1880618504.html?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile), что вы думаете на этот счëт?
-
Все верно, душа, как и любые объекты теологии находятся вне сферы науки и она ими не занимается... Зоология не занимается русалками и кентаврами, а антропология Дедом Морозом и Бабой-Ягой ровно по этой же причине - это не предметы науки - за этим к литераторам и поэтам...
-
Все верно, душа, как и любые объекты теологии находятся вне сферы науки и она ими не занимается... Зоология не занимается русалками и кентаврами, а антропология Дедом Морозом и Бабой-Ягой ровно по этой же причине - это не предметы науки - за этим к литераторам и поэтам...
в принципе, логично, но я всё же считаю, что таким вещам, как интуиция, нужно дать научное определение, если текущее состояние науки это позволяет. Что же до души, то лично я, хоть и не учëный, но всë же глубоко убеждëн, что т.н."душа" - это всего лишь набор химических реакций и электрических импульсов, то есть продукт взаимодействия нервной и эндокринной систем, а также органов чувств, выступающих в качестве триггеров.
-
...- это всего лишь набор химических реакций и электрических импульсов, то есть продукт взаимодействия нервной и эндокринной систем, а также органов чувств, выступающих в качестве триггеров.
Для обозначения того, что вы перечислили есть другие термины. Термин "душа тут никчему...
в принципе, логично, но я всё же считаю, что таким вещам, как интуиция, нужно дать научное определение, если текущее состояние науки это позволяет.
Так дайте, если позволяет. Я пока научного определения интуиции не встречал...
-
Так дайте, если позволяет. Я пока научного определения интуиции не встречал...
дал бы, но, увы, я и сам его не знаю... Одно только ясно, что это определëнно продукт нашего мозга. А вы сами как думаете, что такое интуиция?
-
Поэтическое наименование развитого навыка вероятностных оценок и прогнозирования событий.
-
Поэтическое наименование развитого навыка вероятностных оценок и прогнозирования событий.
Вы забыли добавить "срабатывающего с вероятностью 50/50, т.е. либо угадаете, либо нет".
Миф об интуиции живёт на ложноположительном подтверждении, оно же ошибка выжившего, когда запоминаются угадывания и игнорируются пролёты.
-
Вы забыли добавить "срабатывающего с вероятностью 50/50, т.е. либо угадаете, либо нет".
Как у блондинки? На самом деле 50/50 у событий, с труднопросчитываемой вероятностью, или с очевидной вероятностью 50/50, как у броска монеты. В покере, например, вероятности будут иными, и если оценивать их я буду хотя бы примерно правильно, то и угадывать буду статистически чаще чем 50/50. Или, скажем, вероятность наступления похмелья, после определенного объема употребленного алкоголя уверено ползет к 100/100. Хотя лично у меня бывало, что похмелье неожиданно не наступало. И интуиция меня обманывала. А бывало и наоборот - на похмелье вроде и не напил, а с утра невесело. И вот опять подвела... Хотя чаще все-же срабатывает. :)
-
Вы забыли добавить "срабатывающего с вероятностью 50/50, т.е. либо угадаете, либо нет".
Как у блондинки?
Да, именно так. Ваши остальные слова не имеют отношения к делу.
"Интуиция" применительно к покеру имеет очень малое отношение к вероятностям выпадения раскладов у игроков в зависимости от уже выбывших карт. Тут речь идёт о способности читать невербальные сигналы партнёров, на что, собственно, заточен наш мозг эволюционно, потому данный процесс может идти неосознанно, но давать очень верные выводы.
Остальная же "интуиция", т.е. не относящаяся к умению воспринимать и понимать невербальные сигналы, повторюсь, "живёт" за счёт ложноположительных подтверждений, а не строго подсчитанной статистики.
-
Опять разговор свелся к пониманию термина - к "что есть интуиция"... :)
"Интуиция" применительно к покеру имеет очень малое отношение к вероятностям выпадения раскладов у игроков в зависимости от уже выбывших карт. Тут речь идёт о способности читать невербальные сигналы партнёров, на что, собственно, заточен наш мозг эволюционно, потому данный процесс может идти неосознанно, но давать очень верные выводы.
А я наоборот, как раз этот процесс отнес бы к стохастическому, ибо решить, какие именно невербальные сигналы мы получаем от соперника - естественные или намерено сфальсифицированные, в каждом случае мы можем только угадыванием. А тут как раз 50/50... "Душа нараспашку" и "хороший актер" в покере как раз аналог орла и решки при игре с незнакомцем... Более того, и некоторые "знакомцы" способны включать и выключать эти режимы по желанию...
Лично я иногда поигрываю некрупно, ради интереса. И ориентируюсь в основном как раз на вероятностные оценки, а не на психологический анализ оппонента (это вторичный фактор)... Что бы он там у себя внутри ни "навербализовал" и что бы из этого ни напроецировал наружу - повлиять на математику это не сможет... На нее ИМХО и стоит опираться...
Видите, yaguar4, и атеисты не обязаны понимать термин "интуиция" одинаково...
-
Опять разговор свелся к пониманию термина - к "что есть интуиция"... :)
"Интуиция" применительно к покеру имеет очень малое отношение к вероятностям выпадения раскладов у игроков в зависимости от уже выбывших карт. Тут речь идёт о способности читать невербальные сигналы партнёров, на что, собственно, заточен наш мозг эволюционно, потому данный процесс может идти неосознанно, но давать очень верные выводы.
А я наоборот, как раз этот процесс отнес бы к стохастическому, ибо решить, какие именно невербальные сигналы мы получаем от соперника - естественные или намерено сфальсифицированные, в каждом случае мы можем только угадыванием. А тут как раз 50/50...
Лично я иногда поигрываю некрупно, ради интереса. И ориентируюсь в основном как раз на вероятностные оценки, а не на психологический анализ оппонента... Что бы он там у себя внутри не "навербализовал" - повлиять на математику это не сможет... На нее ИМХО и стоит опираться...
возможно, но при этом не стоит забывать, что карты бывают и краплëными...Так что, умение читать невербальные сигналы оппонента никогда не помешает. Правда, если ваш оппонент - опытный шулер, то это вряд ли сильно поможет.
-
Странно... А при чем тут крапленые карты? Игра в покер и шулерство понятия смежные, но не тождественные...
-
идёт о способности читать невербальные сигналы партнёровИграйте в интернетный покер, там покерфейс не работает.)))
-
Ребята, я тут прочитал интервью профессора Черниговской, в котором она утверждает, что душа - это то, что наука якобы не может объяснить и чем она вообще не должна заниматься (вот ссылка https://ria.ru/20230627/intuitsiya-1880618504.html?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile), что вы думаете на этот счëт?
При всем уважении к Черниговской, я лично не могу с ней согласиться. Черниговская, кстати, верующая, что для биолога довольного необычно (может, для филолога это более уместно, не знаю).
1. В биологии нет понятия "душа", а значит, Черниговская высказывает в данном случае не научную и не профессиональную точку зрения, а свою личную, обыденную. К слову, как биолог Черниговская защитила диссертацию, которая тесно связана с первой ее специальностью, - филологией, а именно по эволюции языковых и связанных с ними когнитивных функций (ее специальность - теория языка). Так что, Черниговская не является специалистом в области нейронаук и нейробиологии или нейрохимии мозга.
2. Не являясь историком или философом, она не может компетентно излагать научный материал о понятии души, о различных представлениях о душе у разных народов в разные момент истории. Отсюда, используя понятие "душа", она сама не может компетентно объяснить что понимает под данным понятием, следовательно, как она может делать серьезные публичные вывода на сей предмет? Не может.
3. Изучением явлений, качеств человека, которые попадают под понятие "душа", занимается целая наука, - нейробиология (и иные нейронауки). Результаты здесь уже имеются. Наш академик К. Анохин разработал целую теорию мозга/сознания, которая более-менее объясняет природу души. Нейросети, - это то, что мы называем душой. А нейросети успешно изучаются наукой.
Таким образом, Черниговская в данном случае, на мой взгляд, не права.
-
.. не знаю.. с чего вы взяли что это именно наука занимается изучением души.?
.. пара-наука да.. пара-психология да.. эзотерика да..
.. но наука не может заниматься изучением души..
.. ибо наука физика.. микрофизика.. отрицает само существования тела человека..
.. как обособленной самодостаточной формы жизни.
.. на атомном уровне.. человек состоит из пустоты..
.. и это на уровне физического тела..
.. что уж там о душе.?
-
... лично я, хоть и не учëный, но всë же глубоко убеждëн, что т.н."душа" - это всего лишь набор химических реакций и электрических импульсов, то есть продукт взаимодействия нервной и эндокринной систем, а также органов чувств, выступающих в качестве триггеров.
Существование души объясняется не набором химических реакций и электрических импульсов, а самой необходимостью её (души) наличия.
Без наличия бессмертной души невозможно загробное существование человека.
А без загробного существовани - нет будущего.
Но оно есть!
И этот парадокс можно объяснить только существованием души.
-
... лично я, хоть и не учëный, но всë же глубоко убеждëн, что т.н."душа" - это всего лишь набор химических реакций и электрических импульсов, то есть продукт взаимодействия нервной и эндокринной систем, а также органов чувств, выступающих в качестве триггеров.
Существование души объясняется не набором химических реакций и электрических импульсов, а самой необходимостью её (души) наличия.
Без наличия бессмертной души невозможно загробное существование человека.
А без загробного существовани - нет будущего.
Но оно есть!
И этот парадокс можно объяснить только существованием души.
Здравствуйте!
Для начала не могли бы Вы дать определение души. Что Вы понимаете под этим словом?
После этого можно будет более предметно говорить о ее наличии/отсутствии, смертности/бессмертии и о том действительно ли существует парадокс.
-
...
Для начала не могли бы Вы дать определение души.
Душа - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Такой подход позволяет объяснить бессмертие души, и, следовательно, наличие будущего как реальности, данной нам в ощущениях.
-
Паркер
Душа - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Ну, что же, вам осталось только привести исчерпывающие доказательства существования души и всё встанет на свои места.
Такой подход позволяет объяснить бессмертие души
Не забегайте вперёд паровоза. Сосредоточтесь на исчерпывающих, объективных доказательствах существования души.
Склеено 16 Май, 2024, 08:17:50 am
Существование души объясняется не набором химических реакций и электрических импульсов, а самой необходимостью её (души) наличия.
Понятно, существование Солнца тоже вызвано необходимостью существования Солнца?
-
Не забегайте вперёд паровоза. Сосредоточтесь на исчерпывающих, объективных доказательствах существования души.
Я не забегаю вперёд паровоза.
Обсуждение свойств "несуществующей" души идёт здесь, на атеистическом форуме, уже целый год, а я присоединился к обсуждению всего пару дней назад.
-
...
Для начала не могли бы Вы дать определение души.
Душа - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Такой подход позволяет объяснить бессмертие души, и, следовательно, наличие будущего как реальности, данной нам в ощущениях.
Благодарю за ответ.
Однако яснее, к сожалению, не стало.
Что такое Дух?
Что такое Дух Божий?
Чем дух отличается от души?
Поскольку непонятно, что именно Вы понимаете под словами дух и душа, неясна и правомерность вывода о том, что "такой подход позволяет объяснить бессмертие души".
Ведь непонятно о чем идет речь. Вы употребляете слова душа и дух, что они означают в данном контексте?
-
Паркер
Обсуждение свойств "несуществующей" души идёт здесь, на атеистическом форуме, уже целый год, а я присоединился к обсуждению всего пару дней назад.
Верно, дискуссия идёт только в этой теме год. А если перелистать страницы форума там ещё десяток параллельных тем. Но дело не в этом,а в том, что не только на нашем Форуме, но и в академических институтах нейронаук и философии следов бытия души так и не обнаружено, как ни старались. "Трудная проблема сознания" будет ещё долго остриём научного поиска. Периодически появляются небольшие вбросы о обнаружении "нейронного кореллята", которые на поверку оказываются газетными и сетевыми утками. До тех пор, пока наука не разрешит, как же идеальное-мысль, рождается в материальном-мозг, до тех пор возможны религиозные спекуляции о душе, в том числе ваши кавычки при слове несуществуюшая.
-
Добавлю, уважаемый Борн, что, скорее всего, в будущем понятийный аппарат философии сознания потребует своего пересмотра в свете новых научных данных о мозге.
Категории "идеальное", "субъективная реальность", "сознание" не могут уже пониматься в отрыве от нейросетей, которые формирует наш мозг.
И к слову по теме: несмотря на некоторые "белые пятна" нейронаук (существующие, в принципе, в силу запрета на эксперименты над живыми людьми), фундаментальные и главные истины наука уже установила: сознание есть функция мозга и без мозга не может существовать; сознание формируется и существует как деятельность нейронов и их сетей, - нейросетей головного мозга; с гибелью мозга исчезает и его функция, - сознание.
Душа, дух - это синоним слова "сознание", и хотя в древности душу ассоциировали то с кровью, то с выдыхаемым воздухом (такая, вот, примитивная натурфилософия первобытных дикарей), сегодня она прочно и однозначно ассоциируется с высшими психическими функциями человека: мышлением, памятью, речью, фантазией и так далее.
Наука еще 150 лет над установила в мозгу наличие локально-функциональных зон, отвечающих за появление и функционирование конкретного вида таких высших психических функций, что доказывает их вторичность от структур мозга. Это, так сказать, "медицинский факт" (О. Бендер).
Отсюда, я лично всегда удивляюсь когда ученые начинают спекулировать на тему души.
-
... Благодарю за ответ.
Однако яснее, к сожалению, не стало.
Что такое Дух?
Что такое Дух Божий?
Чем дух отличается от души?
...
Ведь непонятно о чем идет речь. Вы употребляете слова душа и дух, что они означают в данном контексте?
Душа - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Дух Божий - это Бог Святой Дух от Отца исходящий.
Дух отличается от души тем, что представляет из себя более широкое понятие, например, "дух жизни", "дух свободы", "дух предпринимательства" и т. п. В то время как понятие "душа" привязано к человеческой личности.
На этом, я думаю, нам следует прекратить обсуждение этого сложного вопроса, иначе, атеисты сочтут это проповедью и забанят нас с Вами на этом форуме.
-
Паркер
Душа - это Дух Божий,
Паркер,неоплатонический христианский взгляд на сущность человека всем здесь известен, в том числе псевдоатеисту Newman-у. Если нам тут понадобится послушать проповеди. то сходим, разомнём ноги в ближайшую молельню. Неужели вы думаете, что собравшемуся на Форуме обществу религиоведов, философов, правоведов, историков,математиков, физиков не известны ни Юстин Философ, ни блаженный Августин, ни Евсевий ни прочие "отцы церкви" скрестившие иудейскую ортодоксию с платоновско-аристотелевской философией?
-
... Благодарю за ответ.
Однако яснее, к сожалению, не стало.
Что такое Дух?
Что такое Дух Божий?
Чем дух отличается от души?
...
Ведь непонятно о чем идет речь. Вы употребляете слова душа и дух, что они означают в данном контексте?
Душа - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Дух Божий - это Бог Святой Дух от Отца исходящий.
Дух отличается от души тем, что представляет из себя более широкое понятие, например, "дух жизни", "дух свободы", "дух предпринимательства" и т. п. В то время как понятие "душа" привязано к человеческой личности.
На этом, я думаю, нам следует прекратить обсуждение этого сложного вопроса, иначе, атеисты сочтут это проповедью и забанят нас с Вами на этом форуме.
Благодарю за разъяснения.
Мне вопрос существования/несуществования бессмертной души не представляется таким уж сложным.
Сложность как правило лишь в том, чтобы договориться что под чем понимать.
Судите сами, те определения, которые Вы дали совершенно не раскрывают значения слова душа и дух.
В отличии от определения ув. Vivekkk-a где он дает ясное определение души и духа. Это либо сознание как способность осознавать, либо обладающее сознанием Я. Причем под сознанием здесь понимается простое осознавание личностью своего бытия: "я есть, я существую".
Итак, вопрос: душа - это сознание или обладающий сознанием (личность, я)? Это важно.
Далее,
Каким образом нетварная Личность Святой Дух является носителем тварной человеческой личности?
Что значит "является носителем"?
Только определившись с понятиями мы сможем начать дискуссию о смертности/бессмертии души.
У меня пока нет никаких убедительных данных о том, что сознание или личность способны существовать независимо от своего материального субстрата - тела.
Понимаю Ваши опасения касательно бана. Вы вправе сами решать продолжать ли Вам обсуждение данного вопроса.
В любом случае, прошу задуматься над следующим:
Если душа - это бессмертное трансцедентное к материи "я", то почему это "я" теряет свое бессмертное трансцедентное к материи сознание когда случается глубокий обморок из-за нарушения кровообращения в мозге?
Ведь бессмертная личность (душа) должна оставаться в сознании при любых обстоятельствах - неважно имеется ли в наличии живое тело с мозгом или нет.
У Вас есть ответ на этот вопрос?
-
фундаментальные и главные истины наука уже установила: сознание есть функция мозга и без мозга не может существовать; сознание формируется и существует как деятельность нейронов и их сетей, - нейросетей головного мозга; с гибелью мозга исчезает и его функция, - сознание.
А может ли мозг функционировать без сознания? Например роботы и ИИ могут многое делать лучше человека. И если может, то зачем тогда человеку сознание с точки зрения теории эволюции?
-
А может ли мозг функционировать без сознания?
Сразу следует договориться, что под сознанием в ходе обсуждения мы понимаем субъективное переживание/ощущение собственного бытия: "я есть, я существую".
"Я есть" - это, кстати, и есть божество идеалистов, именуемое духом. Другими словами "Я есть" - это обожествленное единое сознание. Все "я есть" одновременно личностны и всеобщи. Взятые вместе они и есть то "Я есть", или всеобщее обобщенное целое (вьяшти), именуемое Богом (Сущим).
Ответ на вопрос: ""Я есть" - это продукт работы мозга, или имманентное свойство вечного Я-Бога?" и является водоразделом между материалистами и идеалистами.
Мозг может функционировать без продуцирования сознания (я есть), а вот сознание без мозга появиться и существовать не может.
Чтобы осознавать свое существование живому существу требуется мозг, материальный орган сознания.
Это элементарно подтверждается на личном опыте.
Глубокий обморок с потерей сознания (ощущения личного бытия "я есть") вызванный нарушением мозгового кровообращения является доказательством того, что сознание - это функция исправно работающего мозга.
О каком бессмертном сознании (я есть) может идти речь если это сознание теряется не то, что при умирании мозга, но даже и при небольших сбоях в его работе?
-
Паркер
Душа - это Дух Божий,
Паркер,неоплатонический христианский взгляд на сущность человека всем здесь известен, в том числе псевдоатеисту Newman-у.
...Неужели вы думаете, что собравшемуся на Форуме обществу религиоведов, философов, правоведов, историков,математиков, физиков не известны ни Юстин Философ, ни блаженный Августин, ни Евсевий ни прочие "отцы церкви"
Я думаю, что на форуме нет ни блаженного Августина, ни Фейербаха, ни "отцов церкви".
Но зато есть Вы, я, Newman и др. форумчане.
Вот с ними мы и ведём беседу, обмениваясь личными мнениями по интересующему нас вопросу.
Надеюсь, Вы не хотите, чтобы обсуждение превратилось в фехтование цитатами?
-
собравшемуся на Форуме обществу религиоведов, философов, правоведов, историков,математиков, физиков
🤣🤣🤣🤣🤣🤣 Вот это мощно. Наконец раздел юмор ожил!
-
Атеизм - это прекрасно, только тогда когда он не оправдывает войну и убийства ради некоего величия некоей эфемерной родины!
-
А может ли мозг функционировать без сознания?
Странный вопрос, - об очевидном. Сознание - функция мозга, без которой сам мозг может прекрасно существовать, что доказывает клиническая медицинская практика. Однако в таком состоянии организм человека практически нежизнеспособен. Элементарно, его сожрет либо медведь, либо лев.
Например роботы и ИИ могут многое делать лучше человека.
ИИ, роботы - это творение человека, которое работает по программам, алгоритмам, придуманным мозгом человека. И в этом их фундаментальное ограничение. Да, калькуляторы считают лучше человека, но это не делает калькуляторы мыслящей личностью.
Полагаю, нужен новый понятийный аппарат. Мы потерялись в старых понятиях. Так, калькуляторы - не считают, на самом деле, так как у них нет воли, нет мыслительного процесса, но другого понятия у нас нет. Любой ИИ, робот - это такой же калькулятор, - неорганическая неэволюционная схема, которые не умеет и не может прогрессировать и саморазвиваться.
Идеи о "самообучении" ИИ - миф. ИИ не обладает волей, сознанием, потребностью, ощущениями, а значит, не чувствуют эволюционного давления, - нет развития. Тупое накопление текстов, букв, чисел, а также алгоритмы равенства, схожести в поиске этих текстов, букв, чисел, - это еще не интеллект и не самообучение.
ИИ без человека не может существовать. ИИ - это игрушка человека типа молотка.
Главное ограничение ИИ - количество припаянных к микросхеме транзисторов. Они абсолютно не пластичны, не эволюционны, а неизменны, статичны. Они - не объект эволюции, а значит, повторюсь, говорить об ИИ в эволюционном смысле - бессмысленно.
И если может, то зачем тогда человеку сознание с точки зрения теории эволюции?
Свою точку зрения на ИИ и эволюцию я сказал.
Теперь скажу о человеке.
Человек - это живая саморазвивающаяся биологическая система, созданная из молекул, клеток, проявившаяся путем эволюции. Сознание однажды появившись - закрепилось эволюцией, так как предоставило организму серьезные эволюционные преимущества в борьбе за существование. Сознание позволило организму своевременно реагировать на изменяющиеся условия среды, - банально эффективнее выживать.
-
Атеизм - это прекрасно, только тогда когда он не оправдывает войну и убийства ради некоего величия некоей эфемерной родины!
Замечу, что, на мой взгляд, атеизм - вне политики, он не может оправдывать или отрицать войну или мир.
Единственное, чему атеизм способствует, - это пониманию неповторимости и ценности твоей собственной жизни, что должно, по идее, способствовать тому, чтобы ценить мир больше, чем опасности войны.
-
Vivekkk
Идеи о "самообучении" ИИ - миф. ИИ не обладает волей, сознанием, потребностью, ощущениями, а значит, не чувствуют эволюционного давления, - нет развития. Тупое накопление текстов, букв, чисел, а также алгоритмы равенства, схожести в поиске этих текстов, букв, чисел, - это еще не интеллект и не самообучение.
ИИ без человека не может существовать. ИИ - это игрушка человека типа молотка.
Посмотрите/послушайте лекцию К.Анохина "Эмерджентность в нейронных сетях искусственного и естественного интеллекта"
https://yandex.ru/video/touch/preview/14613167321873903167 (https://yandex.ru/video/touch/preview/14613167321873903167)
Возможно она изменит Ваше мнение.
Два парадоксальных заявления, с которых он начинает лекцию:
1. Искусственные нейронные сети оказались настолько сложными, что теперь наука начинает исследовать искусственный интелект, что бы понять, как он устроен, не смотря на то, что он, казалось бы, нами же и создан.
2. Эти исследования могут пролить свет на наше понимание работы интелекта естественного.