Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 70592 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vorlon

  • Десантники атеизма
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 582
  • Репутация: +18/-7
  • Я - атеист
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #130 : 05 Декабрь, 2019, 19:15:28 pm »
Шар не является бесконечным
Он имеет границу (поверхность шара), но его поверхность не имеет конечной точки, куда можнл упереться и дальше двигаться будет некуда. Вот в чем идея бесконечности.
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 642
  • Репутация: +13/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #131 : 06 Декабрь, 2019, 07:36:27 am »
Вечна -- категория времени.

Вечность понимается нами через уже понятное, - категорию времени, но вечность сама по себе содержит отрицание времени. В вечности время растягивается до своей противоположности: невремени или вневремени. Вечное - это одновременно то, что вне времени, а что может быть вне времени в материи? Только сама материя как объективная реальность, как онтологическая субстанция, так как ее модусы и атрибуты существуют во времени, а поэтому являются материальными явлениями. Время связано с материальными процессами материальных явлений, имеющих какую-то массу и энергию.

Получается, что наше бытие - это единство противоположностей: вечной, вневременной субстанции-материи и временных материальных явлений, где ничто не вечно.

Цитировать
Так получаем, что до нынешнего момента прошла вечность времени, что непонятно.

Время находится в зависимости от существования материальных объектов. В своем роде, время - иллюзия восприятия, виртуальная модель, которая строится вашим мозгом. В силу чего, нет никакого основания абсолютизировать категорию времени. Процесс в явлении или явления в материи-субстанции сопровождается тем, что мы называем временем. Однако когда мы говорим о сущности явления, то время - второстепенная категория, так как существование как таковое, как вещь-в-себе, экзистенция как бытие не может иметь никакого временного выражения в силу вечности существования как такового. У вечности нет причины, нет начала, поэтому использование категории времени для описания материи-субстанции в этом случае бессмысленно.

Цитировать
Предположив, что до БВ никаких событий не происходило, получим, что говорить о времени до БВ нет смысла.


Вы грубо смешиваете философское понимание материи-субстанции и специально-физические концепции БВ инфляционной вселенной, то есть, как я думаю, делаете методологическую ошибку в мышлении. Отсюда у вас и такие бессмысленные выводы да утверждения. До БВ был процесс, было время, - не о том разговор. Вы тут слишком все много обсуждаете физику вселенной, но мало говорите о философии бытия.

Цитировать
Т.е. в точке сингулярности у материи не было ни времени (т.е. "событийности"), ни пространства.

А вы знаете что это такое?

Цитировать
Для нашего "бытового" мышления такая концепция так же мозговыносящая, но как минимум не порождает вопрос бесконечного предыдущего.

Вы забыли сказать: для вас мозговыносящая и лично для вас не порождает вопросов.

Склеено 06 Декабрь, 2019, 07:40:48 am
Шар не является бесконечным, причем тут окружность которая зациклена на себя...

С точки зрения двумерного измерения, круг шара - это настоящая бесконечность. С точки зрения элементарной арифметики, числовой ряд от 1, 2 ... - это простейшая арифметическая бесконечность, так как конца чисел нет. Таким образом, в материи-субстанции существует реальная, актуальная бесконечность.


Склеено 06 Декабрь, 2019, 07:49:46 am
а) безначальное и бесконечное количество времени - в таком смысле, пожалуй, вечной может быть только инфляционная мультивселенная в целом;

Что такое безначальное и бесконечное количество? Разве время можно оторвать от материального процесса? Разве время есть что-то само по себе, самостоятельная субстанция? Безначальное количество, - это что такое? У времени всегда есть начало, и это начало - начало конкретного материального явления, процесса. Время - всего лишь наше измерение материальных процессов, без которых время не существует.

Да, я согласен с Вами, что инфляционная мультивселенная в целом может быть вечной, но это уже, скорее, философское обобщение вселенной и существования вообще,  - материи как субстанции.

Цитировать
б) просто всё время, вне зависимости от того имеет временная шкала начало и/или конец или нет - например, в теории горячего Большого взрыва наша Вселенная наша имеет начало, но при этом может считаться вечной, так как само пространство и время существуют только с БВ, а до БВ самого времени и вообще чего-либо не существовало.

Сами физики не знают этого. Они знают лишь то, что наши знания и наше познание на точке БВ кончается. Мы просто не можем знать было ли что до БВ научно-физическими методами. Да, это так. Однако физики не могут утверждать, что до БВ ничего не было, - это искаженное понимание концепции БВ. Там, где пасует физика, дело в свои руки берет философия. И она утверждает, что до БВ был материальный процесс, породивший БВ. Это самое общее утверждение. Каким он был, - неизвестно. Философия не может сказать этого, но может сказать про сам процесс, - что он был.

Сама Вселенная - это физическая концепция того, что мы видим и воспринимаем: звезды, планеты, вакуум, темная материя в нем, вещество, энергия, электромагнитные силы, элементарные частицы и т.д. Это все называют Вселенной. У философии же есть свои категории, описывающие наш мир, - материя как субстанция, существование как бытие. Эти категории намного шире, чем концепции физиков и астрономов, и применяются для познания куда большего, чем себе могут позволить самые смелые физики.

Склеено 06 Декабрь, 2019, 07:51:53 am
Он имеет границу (поверхность шара), но его поверхность не имеет конечной точки, куда можнл упереться и дальше двигаться будет некуда. Вот в чем идея бесконечности.

Самое поразительное, что такая бесконечность существует актуально: здесь и сейчас.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 276
  • Репутация: +157/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #132 : 06 Декабрь, 2019, 09:14:55 am »
Там, где пасует физика, дело в свои руки берет философия. И она утверждает, что до БВ был материальный процесс, породивший БВ. Это самое общее утверждение. Каким он был, - неизвестно. Философия не может сказать этого, но может сказать про сам процесс, - что он был.
Даже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 642
  • Репутация: +13/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #133 : 06 Декабрь, 2019, 09:19:24 am »
Даже спекуляция должна иметь хоть какие-то основания.

Она имеет основания. Логический вывод о невозможности начала материи как субстанции. Это доказано Парменидом в его учении о бытии, а затем Спинозой в его учении о субстанции. Наблюдениями за миром, его развитием, постоянными изменениями явлений, и обнажением одной и той же сущности материи, - вечного движения быть объективной реальностью. Эти фундаментальные философско-логические и эмпирические основания отражаются в тезисах философии материализма: мир един в своей материальности, материя есть объективная реальность, вечно движущаяся, кроме которой ничего нет и т.д.


Склеено 06 Декабрь, 2019, 09:26:08 am

Философия идет дальше физики благодаря теоретическо-абстрактному разуму, размышлению,  способности обобщать единичные факты в общие положения. Да ведь и тот же Эйнштейн сначала философски подошел к проблеме времени, у него не было эмпирических фактов, он открыл истину умозрительно, на логических костылях, теоретически, отталкиваясь, конечно, от известных фактов. Это и есть философское размышление. В силу него, мы понимаем, что движение не может иметь начало и причину, что движение было и будет всегда, а поэтому и не требуется никакой причины и не требуется ничего объяснять. Мы понимаем, что что бы ни было, но что-то обязательно должно быть беспричинным, вечным, иначе ничего бы не было. Об этом писал Парменид, Спиноза, Гольбах и Гельвеций, да и много других. И мы знаем, что идеальное, - то, что называли во все времена духовным и сверхъестественным, есть ни что иное как продукт гиперсетей нейронов в нашем мозгу, не существующее без них. Естественно, оно тогда не может быть причиной материи как субстанции, бытия как существования.

Причина существования - это момент времени, когда времени не было, было несуществование, небытие, но уже тот же Парменид показал, что небытия нет, не может быть такого, чтобы существовало несуществование, - это абсурд  в выражении, а значит, небылица. Вывод отсюда один: существование как бытие вечно и не имеет причины.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 107
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #134 : 06 Декабрь, 2019, 10:32:54 am »
Вы тут слишком все много обсуждаете физику вселенной, но мало говорите о философии бытия.
А зачем? Философия -- это пустопорожняя болтовня. Философия может дать ответы, но не может проверить их.

Было ли движение материи до БВ или нет, ФИЛОСОФИИ это НЕИЗВЕСТНО. Это и физике неизвестно, но физика и не делает вид, что неким умозаключением способна ответить на сей вопрос.

Были ли процессы в состоянии сингулярности так же никому не известно. Т.о. НИКАКИЕ философские построения не ответят на этот вопрос.

Философы могут строить любые концепции, но правда в том, что у философии НЕТ методики проверки. Пишут что-то про логику (философскую, не чисто математическую). Но для того, чтобы правильной логикой вывести правильное умозаключение, точнее, чтобы логика дала однозначно и проверямо истинный результат, НЕОБХОДИМО выполнения обоих условий:
1 -- истинность предпосылок
2 -- ПОЛНОТА этих предпосылок

Если п.1 ещё поддаётся проверки, то вот п.2 -- нет, а в рассматриваемом вопросе с п.2 вообще полный швах.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 642
  • Репутация: +13/-0
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #135 : 06 Декабрь, 2019, 11:05:14 am »
А зачем? Философия -- это пустопорожняя болтовня. Философия может дать ответы, но не может проверить их.

Нет. Философия - это наука, и, видимо, не для средних и малых умов. Повторяю, что философия изучает и открывает общие законы развития мира, а проверкой философских тезисов занимается общественно-историческая практика. Неужели это трудно усвоить?

Цитировать
Было ли движение материи до БВ или нет, ФИЛОСОФИИ это НЕИЗВЕСТНО

Глупая ложь. Философии атеистического материализма это было известно: движение вечно и существует. Об этом было известно 2,5 тысячи лет назад еще Гераклиту. Он в доказательство этого написал много книг.

Цитировать
...Т.о. НИКАКИЕ философские построения не ответят на этот вопрос.

Бред и ложь, - бредовая ложь.

Цитировать
Если п.1 ещё поддаётся проверки, то вот п.2 -- нет, а в рассматриваемом вопросе с п.2 вообще полный швах.

Вы сами доказали свою некомпетентность в философских науках и формальной логике. Я вас за язык не тянул.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #136 : 06 Декабрь, 2019, 12:00:05 pm »

Мрава,
СТАБИЛЬНАЯ СИНГУЛЯРНОСТЬ невозможна.
Откуда взялась НЕСТАБИЛЬНАЯ СИНГУЛЯРНОСТЬ?


Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 107
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #137 : 06 Декабрь, 2019, 13:10:59 pm »
Повторяю, что философия изучает и открывает общие законы развития мира, а проверкой философских тезисов занимается общественно-историческая практика. Неужели это трудно усвоить?
Очень трудно, учитывая, что общественно-историческая практика не может проверить даже закон Киргофа или Био-Савара. А самое главное, вы только что своими руками полностью УНИЧТОЖИЛИ философию как науку, т.к. "тезисы" науки проверяются методами этой же науки, а не левыми обществами или исторической практикой.
Глупая ложь. Философии атеистического материализма это было известно: движение вечно и существует.
Не-а. Это философский принцип, выдвинутый из наблюдений за нынешним состоянием материи. Философия даже не смогла указать на ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ характер движения (это сделал Ньютон в рамках ФИЗИЧЕСКОГО исследования), так же, лишь некий астроном и физик Г.Галилей ОПРОВЕРГ философский постулат Аристотеля о необходимости приложения силы для наличия движения, а ведь этот постулат был незыблем те самые 2,5 тысячи лет и ни один философ не занимался его проверкой.

Так же напомню о незыблемом принципе "природа не терпит пустоты", опровергнутый ФИЗИКОМ Э.Торричелли. И т.д.

Вашему же философскому принципу и всеобщем характере движения материи лишь пара сотен лет, т.к. МКТ -- детище Ломоносова.

Фишка в том, что философы НЕ МОГУТ доказать свою правоту в рамках чисто философского исследования.

Мне вот интересно, как вы собираетесь доказать, что в состоянии сингулярности был некий процесс, если об этом состоянии ничего, собственно, неизвестно? Редуцировать законы нынешнего состояния материи к сингулярности прямо ЗАПРЕЩАЕТ физика.
Вы сами доказали свою некомпетентность в философских науках и формальной логике.
Ну, у меня "отлично" за кандидатский минимум по философии науки (лекции и семинары по логике тоже были). А алгебру контактных схем я изучал ещё в школе.

Так же я не увидел, чем вам не понравились мои 2 пункта? Я что-то упустил? Или вы намекаете на таблицу истинности импликации? Так в ней, извиняюсь, истинность вывода указывается априори.

Склеено 06 Декабрь, 2019, 13:13:45 pm
Откуда взялась НЕСТАБИЛЬНАЯ СИНГУЛЯРНОСТЬ?
Так она такая и есть. И ниоткуда не бралась. Была "всегда".

Вы не улавливаете, что в рамках "одновселенства" до материи в сингулярности ничего не было, включая времени. Т.е. вопрос "что было до БВ?" смысла не имеет.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #138 : 06 Декабрь, 2019, 14:46:38 pm »

Мрава,
у вас МАТЕРИЯ возникает из НИЧЕГО?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 107
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #139 : 06 Декабрь, 2019, 15:18:34 pm »
у вас МАТЕРИЯ возникает из НИЧЕГО?
Вы глупенький?
Материя не была создана, она была в состоянии "сингулярность". Вопрос "Что было до?" смысла не имеет, т.к. время началось с момента БВ.

У меня "ничего" -- это не абсолютная пустота, а бессмысленность задаваться вопросом предыстории.

До БВ была "материя в сингулярности" БЕЗ времени, БЕЗ пространства, БЕЗ чего-либо "вокруг". Понятно, что мы, привыкшие мыслить в пространственно-временных координатах, не можем на интуитивном уровне постичь такую концепцию, она нас даже отталкивает своей "нелогичностью". Но физическая картина мира именно такова. За пределами Вселенной ничего нет не в смысле, что там "абсолютная пустота", а в смысле "там нет даже абсолютной пустоты".
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.