Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 281990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 816
  • Репутация: +218/-454
  • НГЕ
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2190 : 29 Декабрь, 2021, 06:31:13 am »
Цитировать
Более 20 наук имеют более 20 различных определений.
Я имею в виду науки, предметом которых является информация.
Так я оп том же. Теория связи, информатика, кибернетика, когнитивная психология, психология личности, социология, экономические теории, менеджмент, теория делопроизводства, теория программирования и т.д.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 159
  • Репутация: +153/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2191 : 29 Декабрь, 2021, 06:51:25 am »
Цитировать
Так я оп том же.

Здравствуйте. Где ж это вы прочитали, что социология и экономическая теория имеют своим предметом информацию? А психология личности? В ней информация даже не упоминается, не то что является предметом. Информатика, кибернетика, делопроизводствр еще куда ни шло. В них информация трактуется одинаково,
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 079
  • Репутация: +363/-424
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2192 : 29 Декабрь, 2021, 06:52:57 am »
Цитировать
Если как написано, то между щелчками не время, а нечто, что нам его представляет, то есть, не будучи само временем, его изображает.
Или показывает...
 Совершенно верно. Время представлено нам метрономом как пауза между его щелчками.
Цитировать
Странно. А я между щелчками что-то ничего не слышу ...
Я тоже. И то, что я могу отделить щелчки один от другого, говорит мне о паузе между ними - о том, как время представлено мне метрономом. А у вас щелчки идут без пауз и сливаются в один?
Цитировать
Ну так и чем вы его ощущаете, этот промежуток?
Как это вас ни удивит, но ровно тем же, чем я оЧуЧаю щелчки. Разница только в том, что щелчок - раздражитель, а пауза  его отсутствие. А чтобы расположить их последовательно - время должно быть.
 
Цитировать
Разные конечно. А кто-то говорил, что одинаковые? Лично я говорил, что у разнообразия неотраженного и отраженного - одна природа. Про объект я ничего не говорил. Солнечный зайчик отражает некоторые признаки Солнца. Те, которые могут отразиться от зеркала на поверхность стены. Спектр излучения, например. Вы даже не найдёте в нем достаточно информации о том, что это отражение Солнца, не то что термоядерную реакцию.
Вот меня и интересует почему у вас "некоторые признаки Солнца" становятся некоторой информацией, "расшареной" Солнцем. Для чего нам вводить эту сущность? Что мы теряем без нее? Что именно я сломаю, если, например, назову информацию фундаментальным св-вом не материи, а информационных систем (подразумевая, что кирпич, к примеру, таки НЕ информационная система, а то ить и этот глобус для правильной совы - пустяк)?
 Поэтому-то вам и предлагается постоянно то, что вы столь постоянно же игнорируете.
 Хочется либо "протоинформационных" аналогов метронома и курвиметра. Либо обоснования практической необходимости признания этого "непостулата"...

Склеено 29 Декабрь, 2021, 08:20:48 am
Я вижу еще одну проблему...  Если информация это различия, то где они собс-но располагаются? Ни один из объектов не содержит в себе признаков других объектов, от которых он отличается (или он содержит в себе признаки всего сущего, что абсурдно...). Так где они все сконцентрированы для дифференциации? Откуда "расшариваются" различия? Похоже мы опять упираемся в детектор, выявляющий различия, как нечто новое, какова бы не была его, детектора, природа, если не хотим нырять в идеализм...
« Последнее редактирование: 29 Декабрь, 2021, 08:32:21 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • Отверженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +7/-35
  • А ты записался в А-теисты?
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2193 : 29 Декабрь, 2021, 10:58:19 am »
Похоже мы опять упираемся в детектор,
Потому, что не можете никак от этого уйти.
если не хотим нырять в идеализм...
И причина - это самое "хотим".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 159
  • Репутация: +153/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2194 : 30 Декабрь, 2021, 07:12:31 am »
Shiva
Цитировать
Время представлено нам метрономом как пауза между его щелчками.
Ну хорошо, понятно.

Цитировать
то, что я могу отделить щелчки один от другого, говорит мне о паузе между ними - о том, как время представлено мне метрономом.
То же не против. Но "отделить щелчки", "говорит мне о..." это явно не ощущение. И даже не восприятие. Это уже представление.

Цитировать
ровно тем же, чем я оЧуЧаю щелчки. Разница только в том, что щелчок - раздражитель, а пауза  его отсутствие. А чтобы расположить их последовательно - время должно быть.
Ага. А лысина - отсутствие прически. :)
Я сильно сомневаюсь, что вы ощущаете отсутствие щелчка ушами, тем более вы только что сами признались, что тоже ничего между щелчками не слышите.
Что бы расположить их последовательность нужны не уши, а мозг, только с его помощью вы можете интерпретировать эту последовательность и сделать вывод о наличии времени.
То же и с информацией. Мы можем сделать вывод о ее наличии основываясь на том, что из простого воздействия на наши органы чувств одних и тех же раздражителей (эл.магн. излучения, например) мы можем извлечь признаки совершенно иных материальных систем.

Цитировать
Для чего нам вводить эту сущность? Что мы теряем без нее? Что именно я сломаю, если, например, назову информацию фундаментальным св-вом не материи, а информационных систем
Для того, что бы понимать, каким образом эти системы становятся информационными.
Эту "сущность" в науку ввела кибернетика, для того, чтобы обозначить то "содержание внешнего мира", которое сложные открытые системы используют в целях управления. Если предположить, что это содержание порождается самой системой (что уже выглядит абсурдно), то возникает казуальный разрыв, который некоторые объясняют волшебным эмерджентным рождением информации как нового свойства системы, путая эмерджентизм с холизмом, а некоторым хочется нормального казуального объяснения, тем более, что считать информацию именно СВОЙСТВОМ системы на мой взгляд, неправомерно.
Полагание информации продуктом только психических систем не спасает ситуацию, т.к.  только отодвигает ее на более высокий уровень организации.

Цитировать
Если информация это различия, то где они собс-но располагаются?
Различия относятся к категории отношения, поэтому нигде не располагаются, отсюда и инвариантность информации к носителю.

Цитировать
мы опять упираемся в детектор, выявляющий различия, как нечто новое, какова бы не была его, детектора, природа
ЛЮБОЙ детектор (датчик) действует по принципу  различения (выявления различий) между воздействующими на него факторами внешней среды, на которые он настроен.
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 079
  • Репутация: +363/-424
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2195 : 30 Декабрь, 2021, 08:02:07 am »
Цитировать
Для того, что бы понимать, каким образом эти системы становятся информационными.
Эту "сущность" в науку ввела кибернетика, для того, чтобы обозначить то "содержание внешнего мира", которое сложные открытые системы используют в целях управления. Если предположить, что это содержание порождается самой системой (что уже выглядит абсурдно), то возникает казуальный разрыв, который некоторые объясняют волшебным эмерджентным рождением информации как нового свойства системы, путая эмерджентизм с холизмом, а некоторым хочется нормального казуального объяснения, тем более, что считать информацию именно СВОЙСТВОМ системы на мой взгляд, неправомерно.
Полагание информации продуктом только психических систем не спасает ситуацию, т.к.  только отодвигает ее на более высокий уровень организации.

 Все это общие рассуждения. Как оно выглядит на ваш взгляд, конечно же, очень важно. Но вопрос был не об этом. Повторю его, прибегнув к "болду"...
Хочется либо "протоинформационных" аналогов метронома и курвиметра. Либо обоснования практической необходимости признания этого "непостулата"...

Вот именно их - аналогов метронома и курвиметра и (или) практических задач, решаемых исключительно в рамках отстаиваемой вами концепции - у вас есть?
Цитировать
Различия относятся к категории отношения, поэтому нигде не располагаются, отсюда и инвариантность информации к носителю.
Т.о. информация в объекте это не его отличие от других объектов? А откуда тогда берется информация как различия(многообразие)? Вопрос был в этом, если что...

Цитировать
ЛЮБОЙ детектор (датчик) действует по принципу  различения (выявления различий) между воздействующими на него факторами внешней среды, на которые он настроен.
Абсолютно согласен. Тут у нас нет разночтений. Вопрос в том, что есть различие - продукт датчика (в широком смысле) или принятая им извне Щущность...
 
Цитировать
Я сильно сомневаюсь, что вы ощущаете отсутствие щелчка ушами, тем более вы только что сами признались, что тоже ничего между щелчками не слышите.
А не слышу я именно потому, что колебания всяких там молоточков, наковален и стремечек не превышает некоего порогового уровня, который воспринимается мной как уже не тишина. Соотв-но все колебания до этого уровня воспринимаются (оЧуЧаюЦЦа) мной как тишина...
Вопрос о том, ощущение (элемент, продукт слуха как чувства) ли тишина (отсутствие звука) или нет, сродни вопросу является ли О в двоичном коде частью кода... :)
« Последнее редактирование: 30 Декабрь, 2021, 08:54:34 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 159
  • Репутация: +153/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2196 : 30 Декабрь, 2021, 09:57:19 am »
Shiva
Цитировать
аналогов метронома и курвиметра
Так любой измерительный прибор, включая метроном и курвиметр, служит для количественного сравнения различия между эталонным значением и измеряемым. Точнее, сам процесс измерения это процесс отражения этого различия, а вовсе не детектирования времени-пространства.

То, что на мой взгляд, считать информацию эмерджентным свойством системы не верно, основывается на том, что в рамках функциональной концепции она есть функция, а не свойство.
memento mori

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 079
  • Репутация: +363/-424
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2197 : 30 Декабрь, 2021, 10:15:11 am »
 Опять отобрали себе кусок, показавшийся вкусным? Когда коту делать нечего он метроном лижет, простите...
Само движение (отклонение) стрелок и череда щелчков , безотносительно шкал и эталонов, детектирует наличие измеряемых( соотносимых с эталоном) сущностей, вещей и явлений. Т.о. любой измерительный прибор их таки детектирует. Измеряя. Точнее, сам процесс измерения возможен по отношению к тому, что есть. А то, чего нет, и измерить нельзя...  :)
 Спрошу в очередной раз - такое вот движение стрелок, череда щелчков, осцилляция точки на экране и т.п. для протоинформации в объекте у вас есть?
 Иметь "свой взгляд" - ваше неоспоримое право, и я, как последовательный сторонник свободы совести, не смею в нем усомнится.
 Но мне казалось, что вы озвучивали "свой взгляд", как нечто выходящее за рамки философского умозрительного конструкта. Может я ошибся...
 Также не мешало бы прояснить какой смысл вы вкладываете в термин "функция" в контексте информации, а какой в "свойство"...

А вообще мощнейший ход:
Цитировать
...основывается на том, что в рамках функциональной концепции она есть функция, а не свойство.
А в рамках теологии бог - творец всего сущего. Что у вас основывается на этом? :)

Заодно повторю еще раз то, что вы по традиции не заметили:
Цитировать
Т.о. информация в объекте это не его отличие от других объектов? А откуда тогда берется информация как различия(многообразие)? Вопрос был в этом, если что...
« Последнее редактирование: 30 Декабрь, 2021, 11:03:46 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Караван

  • Отверженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +7/-35
  • А ты записался в А-теисты?
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2198 : 30 Декабрь, 2021, 11:55:24 am »
Jeremy H Boob PhD, ну не могут они без Бога! )))
Без Бога атеист  не атеист. )))


Цитировать
А в рамках теологии бог - творец всего сущего. Что у вас основывается на этом? :)


Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 023
  • Репутация: +291/-591
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #2199 : 30 Декабрь, 2021, 14:04:43 pm »
БОРН:

Раз пощла такая пьянка, о отвечу вам:
Мое:
Цитировать
философы ничего не могут опровергнуть.
Ваше:
Цитировать
Тогда дуйте в ближайшую молельню и купите у попика свечек на всю зарплату. Посидите на диете с месяцок и поймёте, что неоплатонические "логосы" и прочие небылицы именно диаматом и опровергнуты.

Во-первых: какие такие "логосы" приведите мне пример, где спорили об этом.
Во-вторых: Вы прочитайте философский опус Платона "О душе" «Федон» (др.-греч. Φαίδων) или «О Душе» (др.-греч. Περὶ ψυχῆς) — сократический диалог Платона 360-х годов до н. э. Назван по имени одного из учеников Сократа и основателя элидо-эретрийской философской школы Федона, где он совершенно логически и именно философски доказал существование души.

И признайте тот факт, что в мировом научном сообществе этот философский трактат является действующим, как и религия, который официально никто не опроверг. Это факт, причем научный.

Кому свечки-то ставить? Платону?

Далее:
ваше:
Цитировать
Ну - кось, медам, мне немедленно математическую, химическую или физическую формулу движения материи, законов диалектики или стрелы времени задвиньте. А, не можете? Это потому что вы идеалистка - физикалистка и вас надо поместить в институт Сербского под наблюдение как опасный экземпляр психопата.

Понимаю, что это не шутка, но вы сами не понимаете о чем речь. Или понимаете и делаете вид, что не понимаете. Есть разница между естественными науками и словоблудием философским, которые конечно же не укладываются в формулы.

ваше:
Цитировать
Вот когда математика перестанет существовать на аксиоматике Пеано. а физика перестанет работать с МЕРОЙ а не с МАТЕРИЕЙ, тогда и приходите. Возможно вы ещё не совсем закоснели в физикализме и у вас таки появятся проблески логического мышления, для понимания этих прописных истин. Химия тут вообще ни при чём. Она решает своими методами вопросы классификации веществ и их взаимопревращения. Но везде действуют законы диалектики диамата. Если вы отрицаете законы диалектики, то вы , к тому же, ещё и мракобесина.

Ну уж тут-то какие ко мне претензии??  Я как раз четко знаю и понимаю научные прописные истины и законы.  Я понимаю, что словами их невозможно опровергнуть, можно только путем Эмпирического  метода познания, причем с многократным подтверждением результатов в независимых лабораториях.

Разве философия (любая) может пройти 100% тест  такого научного тестирования?

Какие будут научные эксперименты, хотелось бы знать.

И вы гарантируете при этом, что и Платон, и Аристотель, и Сократ, и Кант и Шопенгауэр... ответят неправильно? Кто будет судьей в этом научном эксперименте?
 Просто есть такие люди, которые верят больше словам, а не физическим, химическим, математическим и биологическим законам.

Людям нужно во что-то верить, даже внученьке уже моей.

Я, к примеру, верю в диамат.  Хоть отсутствием научных знаний у бонза Вивекк весьма разочарована.
 
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.