Автор Тема: Свобода воли ангелов  (Прочитано 2960 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vonekay

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-4
Свобода воли ангелов
« : 13 Февраль, 2022, 20:46:29 pm »
Как не странно, то что атеистам кажется аргументированной критикой Христианства, христиане вовсе не считают критикой, а относятся как то непонятно как, с другой стороны совсем в неожиданных местах выясняется что мысль они понимают, но не признают что такое возможно причем что на редкость обьяснить почему не возможно не могут.
Ангелы которые остались с Богом и не отреклись вместе с Сатаной, остались с ним навсегда спрашиваю. Я говорю, ну Сатана отрекся и с ним пошли часть ангелов, он говорит да, говорю так у Сатаны есть свободная воля, говорит есть, а у тех что с Богом остались есть, говорит есть, я говорю, а где гарантия что они не отрекутся по какой либо причине рано или поздно, ведь впереди вечность.
На что на удивление последовал прямой ответ НЕ ОТРЕКУТСЯ, обьяснить как не отрекутся если теоретически могут не смог. Человек не видел противоречия между тем, что либо есть свободная воля и можешь отречься, либо нет свободной воли у ангелов и не могут.
То есть даже теоретически христиане не признают что оставшиеся с Богом ангелы могут отречься от него, даже теоретически, категорическое нет.
Будете спорить с христианином поднимите эту тему.
« Последнее редактирование: 13 Февраль, 2022, 21:36:15 pm от vonekay »

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #1 : 30 Август, 2022, 13:56:09 pm »
Цитировать
Будете спорить с христианином поднимите эту тему.
Примерно та же проблема возникает и с людьми при постановке вопроса: "А возможно ли грехопаденте в Раю?"
Что его может полностью исключить кроме отсутствия свободы воли? :)
« Последнее редактирование: 30 Август, 2022, 14:02:35 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #2 : 31 Август, 2022, 06:23:59 am »
 Не так. Это именно то, что мы обсуждаем в других темах - не отменив директивно применимость в данном вопросе логики исключить принципиальную возможность согрешить в раю можно только через лишение свободы воли. Что при этом может заявить христианин - совершенно неважно...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн vonekay

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-4
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #3 : 01 Сентябрь, 2022, 14:27:31 pm »
Цитировать
Будете спорить с христианином поднимите эту тему.
Примерно та же проблема возникает и с людьми при постановке вопроса: "А возможно ли грехопаденте в Раю?"
Что его может полностью исключить кроме отсутствия свободы воли? :)
и кажется с бесами тоже, только с другой стороны, если не ошибаюсь, то что бы бесам попасть в рай, нужно всего лишь покаяться, бог их не сможет не простить, почему они этого не сделают? по крайней мере ни один бес не покаялся ещё вроде как, что странно
а мотивация для покаяния имеется, поскольку бесы находятся в печальном состоянии озлобленности и страдания и до райской радости им далеко
однако по всей видимости бесы настолько убеждены в своей идее или правоте, что вечно страдать готовы
но у них ещё целая вечность могут передумать и покаяться потом

Оффлайн Верь.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +2/-0
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #4 : 02 Сентябрь, 2022, 20:47:38 pm »
Цитировать
Будете спорить с христианином поднимите эту тему.
Примерно та же проблема возникает и с людьми при постановке вопроса: "А возможно ли грехопаденте в Раю?"
Что его может полностью исключить кроме отсутствия свободы воли? :)
Конечно возможно, вторая глава книги бытия, падение Адама из рая в результате греха

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #5 : 03 Сентябрь, 2022, 05:42:08 am »
То есть Страшный Суд - только небольшой этап на практически бесконечном пути. Почти Колесо Сансары... :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #6 : 25 Май, 2023, 01:28:35 am »
 Ангелы не могут отречься, потому что они УЖЕ победили зло. Они устояли в истине, в отличие от бесов, и они же не враги себе, чтобы желать попасть в ад.
 
 Так же если и атеистам сложно провести аналогию между грехопадением в Эдеме и грехопадением в раю небесном, то кто же им виноват - горе-христиане, или они сами?


Склеено 25 Май, 2023, 01:43:04 am

"Предполагаю, что христианин может сказать вам следующее: «в рай попадут лишь те, кто не желает грешить»."

Нет. Те, кто выстоял в борьбе со злом.

"Однажды, говорит сказание, два диавола разговорились между собою о том, возможно ли для них примирение с Богом, если бы они раскаялись. Один из них, по имени Зерифер , решился пойти спросить об этом Антония. Он пришел к нему в виде человека и с плачем о грехах своих просил помолиться и узнать, возможно ли для него спасение. "Я, - сказал он, - мне кажется, по грехам своим не человек, а бес. Если Бог прощает бесов, то может и меня простить, а если бесов не прощают, то и мне нет спасения."

Антоний помолился и получил от ангела ответ, что Зерефор - не человек, а действительно бес и никак не захочет раскаяться, но если бы он раскаялся, то получил бы прощение. Для этого пусть Зерефор три года молится, говоря: "Боже, помилуй меня, древнюю злобу, Боже, спаси меня, помраченную ложь (прелесть), Боже, помилуй меня, мерзость запустения." Если Зерефор исполнит это покаяние, то будет прощен и восстановлен в своем ангельском чине.

Но когда Антоний передал ему эти условия, Зерефор громко захохотал и сказал: "Монах, да если бы я захотел назвать себя древней злобой, и мерзостью запустения, и помраченной прелестью, то сделал бы это с самого начала. Теперь ли я назову себя древним злом? Не будет этого. Я и теперь дивен в славе своей, и все со страхом повинуются мне. Так стану ли я называть сам себя мерзостью запустения или помраченной прелестью? Ни в каком случае, монах, я еще обладаю грешниками, и меня любят, я живу в сердце их, и они все делают по моей воле. И я из-за покаяния сделаю ли себя рабом ничтожным? Нет, злой старик, нет, не будет того, чтобы я, покинув все свои почести, поставил сам себя в такое бесчестие." И, сказав это, диавол с громким криком исчез."

 (Из жития святого Антония Великого)

Склеено 25 Май, 2023, 01:45:23 am
Свобода воли есть, но есть и судьба, Божий Промысел называется. Ибо много званых, но мало избранных.
« Последнее редактирование: 25 Май, 2023, 01:45:23 am от Roland »

Оффлайн Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #7 : 25 Май, 2023, 06:56:04 am »
 
Цитировать
Ангелы не могут отречься, потому что они УЖЕ победили зло. Они устояли в истине, в отличие от бесов, и они же не враги себе, чтобы желать попасть в ад.
Никакое УЖЕ не уничтожает последующие опции. И грех и добродетель возможны просто из каприза. Отрицая потенциальную возможность выбора мы просто отрицаем свободу воли. Она либо есть, либо ее нет. Третьего не дано. И все...
 Софизмы возможны, но малопродуктивны и неинтересны...
Цитировать
Свобода воли есть, но есть и судьба, Божий Промысел называется. Ибо много званых, но мало избранных.
Вот в это и упирается вопрос со свободой воли - есть ли у избранного опция призреть свое избрание? Если нет, то и со свободой воли все очевидно - таки нет и ее...
« Последнее редактирование: 25 Май, 2023, 07:02:44 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 673
  • Репутация: +26/-2
Re: Свобода воли ангелов
« Ответ #8 : 27 Январь, 2024, 10:11:43 am »
"свобода воли" это вообще бред собачий. Этот термин ничего не обозначает в реальности. Если бы бог сделал всех ангелов "устоявшими" то они все бы такими и были. Правильный вопрос откуда сатана взялся. Только если бог его таким сделал.