ДНК однозначно программа.

[mrAVA]

"Информация оп информации" -- чистейшее идеальное оп идеальном

Только если информацию мы считаем идеальной. А если материальной, то и метаданные прекрасно могут быть материальными.

Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы, а выдуманная информация о выдуманном -- материальное?! Так что нет, сигналы и сообщения материальны, но информация, т.е. смысл сообщения -- идеальное, оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании. Лишь потом может воплощаться "в корпусе" в виде кибернетической системы.

[pmurov]

Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы

И Ваши выдумки тоже сугубо материальны - они представляют собой сложный электрохимический процесс в ЦНС, который при этом субъективно переживается Вами как разумным агентом. Именно такова точка зрения твердого материалистического монизма - есть только материя и ничего больше.

но информация, т.е. смысл сообщения

Тоже сугубо материален с точки зрения твердого материалистического монизма. Смысл существует в наших головах в ЦНС, а не где-то там на трансцендентном облачке.

оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании

Это не важно. Есть информация только в нашем сознании (и сознании высших животных как разумных агентов) или же во всем окружающем мире, т.е. существует информация субъективно/интерсубъективно или же объективно. Если сознание материально, как и весь остальной окружающий мир, и как мы сами, - а в твердом материалистическом монизме это только так и может быть, - то и тот, и другой взгляды могут и должны быть рассмотрены в сугубо материалистическом ключе.

Отсюда я повторю свой вопрос: в чем смысл этого спора про природу информации, если обе концепции прекрасно можно уложить в материализм? Разве что он не укладывается в догматический советский диамат времен этак 1940ых годов. Ну так это проблема догматического советского диамата 1940ых, а не нас с Вами.

[mrAVA]

Карандаш -- выдуман, его свойства -- выдуманы

И Ваши выдумки тоже сугубо материальны - они представляют собой сложный электрохимический процесс в ЦНС, который при этом субъективно переживается Вами как разумным агентом. Именно такова точка зрения твердого материалистического монизма - есть только материя и ничего больше.

(а) СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю, т.е. идеальное. (б) Даже если вы разложите сложный электрохимический процесс в ЦНС на минимальные составляющие, вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю, максимум -- о чём (вспоминаю, придумываю, читаю и т.д.). По той причине, что каждый сложный электрохимический процесс в ЦНС в процессе онтогенеза у индивида "привязывается" к индивидуальным мыслям.


Ещё я читал, что недавно учёные установили на мышах, что в коре головного мозга происходит т.н. дрейф участков, когда часть отвечающих за нечто (например, узнавание цвета предмета) группа нейронов "отдаёт" свои функции рядом расположенным. Собственно, так и происходит забывание и переобучение.

но информация, т.е. смысл сообщения

Тоже сугубо материален с точки зрения твердого материалистического монизма. Смысл существует в наших головах в ЦНС, а не где-то там на трансцендентном облачке.

Вот только смысл одного и того же сообщения для разных людей может и бывает разный. И см.  сказанное мною выше. Т.е. смысл не перемещается из сообщения в голову, а создаётся в голове. Не слишком похоже на материальное вроде кирпича, который будет одинаков вне зависимости от того, в чью голову прилетит.

оформляется в сознании и реакция на них придумывается в сознании

Если сознание материально, как и весь остальной окружающий мир,

Материальность сознания -- это вульгарный материализм, оплёванный ещё в конце 19 века.


Давайте всё же договоримся о терминах и будем называть материальным лишь то, что состоит из материи, т.е. элементарных частиц, т.е. вещество и волны (поля). Свойства материальных объектов материальными при этом не являются, потому как не отчуждаются от объектов и выделяются в отдельные понятия и категории лишь человеческим произволом в ходе познания окружающего мира человеками.


Если сознание/мысли материальны, то на нах должны распространятся все те законы, что установлены о материи. Например, закон её сохранения. Но мой мозг не теряет в весе, когда я засыпаю, а моё сознание останавливает свою работу. Мой мозг не тяжелеет, когда я думаю о слонах, мой мозг не легчает, когда я забываю что-то, т.е. на сознание, на идеальное, не распространяются законы материального мира.

[pmurov]

СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю

Мысль не только субъективно переживается, но и существует объективно как комплекс электрохимических сигналов в ЦНС. В ином случае Вы сторонник дуализма и у Вас мысли существует сами по себе независимо от материи.

т.е. идеальное.

Какой-то логический скачок. У Вас субъективное=идеальное, хотя "субъективное", "интерсубъективное", "объективное" - это категории гносеологии, а "материальное" и "идеальное" - категории онтологии и старой метафизики.

вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю

Это какие-то дремучие представления о нейронауках. Вполне узнаем, это вопрос времени. Привет Вам от нейроинженерии и нейропротезирования.

Ещё я читал, что недавно учёные установили на мышах

Это называется нейропластичностью и открыто давно.

Вот только смысл одного и того же сообщения для разных людей может и бывает разный

Разумеется. Потому что у людей разные ЦНС.

Еще раз: у Вас что, смыслы существует сами по себе? Так тогда Вы как минимум дуалист и точно не материалист.

Не слишком похоже на материальное вроде кирпича

Это совершенно некорректные представления о материализме. Ощущение, что Вы путаете термин "материя" в физике с термином "материя" в философии.

Материальность сознания -- это вульгарный материализм, оплёванный ещё в конце 19 века.

Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи.


Если Вы не разделяете эту точку зрения, то Вы не материалист по определению.

Давайте всё же договоримся о терминах

Давайте Вы узнаете, пожалуйста, каково определение "материалистического монизма". Потому что Вы явно его не знаете.

Например, закон её сохранения

У Вас законы физики не распространяются на ЦНС человека? Вау, как биохимик по базовому образованию говорю. За это открытие Вам точно нужна премия. Антинобелевская.

[mrAVA]

СУБЪЕКТИВНО переживается -- и есть мысля, которую я выдумываю

Мысль не только субъективно переживается, но и существует объективно как комплекс электрохимических сигналов в ЦНС.

Вот только один и тот же комплекс электрохимических сигналов в ЦНС, как показывают эксперименты, может нести разные мысли, а одинаковые мысли быть на разных комплексах электрохимических сигналов в ЦНС. Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей нет биекции между мыслями и комплексами электрохимических сигналов в ЦНС.

В ином случае Вы сторонник дуализма и у Вас мысли существует сами по себе независимо от материи.

Вот это как раз логический скачок.

т.е. идеальное.

Какой-то логический скачок. У Вас субъективное=идеальное, хотя "субъективное", "интерсубъективное", "объективное" - это категории гносеологии, а "материальное" и "идеальное" - категории онтологии и старой метафизики.

Ужо обсуждалось: не всё объективное материально, но всё субъективное идеально.

вы НЕ узнаете, ЧТО я думаю

Это какие-то дремучие представления о нейронауках. Вполне узнаем, это вопрос времени. Привет Вам от нейроинженерии и нейропротезирования.

Научились восстанавливать когнитивные функции имплантами в мозг? И это даже память восстанавливает, да?


Вам уже разъяснялось, что соответствие между "состояние коры головного мозга" и "мыслёю" устанавливается в результате онтогенеза особи индивидуально, потому какой "мыслёю" какие состояния соответствуют, сторонний наблюдатель выявит не может, поскольку даже в момент предъявления испытуемому картинки с кирпичом, то может думать о бабах. Или котлетах. Зависит от того, какой голод его больше мучает.

Еще раз: у Вас что, смыслы существует сами по себе? Так тогда Вы как минимум дуалист и точно не материалист.

У меня такое ощущение, что вы не умеете читать или русский для вас не родной.


Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта. Т.е., как я писал ранее, смысл не содержится в сообщении, а рождается в голове читающего.

Это совершенно некорректные представления о материализме. Ощущение, что Вы путаете термин "материя" в физике с термином "материя" в философии.

Философия заимствовала понимание материи в физике. Ещё при Энгельсе. И углубляет это понимание вслед за физикой.

Материальность сознания - это неизбежное следствие материализма, потому как материализм по определению считает материю - единственной субстанцией, что существует. Идеальное в материализме есть специфическая форма материи.

Это вы херню порете. Идеальное в материализме никак не форма материи. 

У Вас законы физики не распространяются на ЦНС человека? Вау, как биохимик по базовому образованию говорю. За это открытие Вам точно нужна премия. Антинобелевская.

Ещё раз: деятельность мозга сопровождается поглощением "энергии" и её выделением в виде теплоты. Вне зависимости от качества и наличия мыслей. Интенсивное думание про сиськи и интенсивное думание над решением 4 задачи Паункаре одинаково по энергоёмкости. Но если создание мыслей осуществляется поглощением энергии, то уничтожение мыслей в соответствии с законом сохранения материи должно приводить к выделению энергии, а не вновь поглощению.

[pmurov]

как показывают эксперименты

Что за эксперименты? Где ссылки?

Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей

Ну то есть Ваша безграмотность такова, что Вы перепутали нейропластичность структур мозга с электрохимическими сигналами в них. Браво, Вам даже оппонировать не надо!

Вот это как раз логический скачок.

Нет, это называется "знание терминов". Можете тоже начать, но желательно прямо с базовых словарей.

И это даже память восстанавливает, да?

На это нет никаких принципиальных ограничений. Разумеется, с некоторой точностью, но, впрочем, наша память вообще далека от идеальности и воспоминания постоянно перестраиваются.

Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта

И тут Вы узнаете, что любой личный опыт приводит к перестраиванию ЦНС. Да-да, мозг - есть субстрат личного опыта. Или Вы думали, что личный опыт существует на том же трансцендентном облачке, что и смыслы?

Философия заимствовала понимание материи в физик

Ваше невежество поражает. Ничего, что философия появилась в Древней Греции (про понятие материи Вы можете прочитать у Аристотеля), а физика в 17 веке? Но такие мелочи Вас не смущают, так как Вы просто безграмотны.

то уничтожение мыслей

Вы бредите? Какие уничтожения мыслей? Мысли - это сложные комплексные электрохимические сигналы в ЦНС, они там появляются из предшествующих электрохимических сигналов, в том числе от органов чувств, и там же затухают, порождая следующие электрохимические сигналы и так на протяжении всей жизни ЦНС. И только у Вас в Ваших бреднях электрохимические сигналы перестали подчиняться законам физики.

[mrAVA]

Т.е. даже в рамках одного не очень сложного мозга лабораторных мышей

Ну то есть Ваша безграмотность такова, что Вы перепутали нейропластичность структур мозга с электрохимическими сигналами в них. Браво, Вам даже оппонировать не надо!

Вы и не оппонируете, а токуете как глухарь.

Нет, это называется "знание терминов". Можете тоже начать, но желательно прямо с базовых словарей.

Объявляя идеальное формой материи в материализме вы расписались в незнании терминов.

И это даже память восстанавливает, да?

На это нет никаких принципиальных ограничений.

Есть, человеческая память "работает" на восстановлении состояния коры головного мозга (участков её), так что имплантан не поможет.

Понимание смысла сообщения зависит от онтогенеза индивида, т.е. от личного опыта

И тут Вы узнаете, что любой личный опыт приводит к перестраиванию ЦНС.

И? Сторонний наблюдатель НЕ МОЖЕТ установить, что происходит в сознании наблюдением за состоянием головного мозга. Даже сам человек не сможет дать полную картину оп чём он думает.

Философия заимствовала понимание материи в физик

Ваше невежество поражает. Ничего, что философия появилась в Древней Греции

Какая разница, когда она появилась, если мы говорим про СОВРЕМЕННОЕ понимание материи в СОВРЕМЕННОМ материализме?

(про понятие материи Вы можете прочитать у Аристотеля)

Аристотель знал про все 200 с лишним элементарные частицы? Или он даже не был в курсе о явлении энерции?

то уничтожение мыслей

Мысли - это сложные комплексные электрохимические сигналы в ЦНС, они там появляются из предшествующих электрохимических сигналов, в том числе от органов чувств, и там же затухают, порождая следующие электрохимические сигналы и так на протяжении всей жизни ЦНС. И только у Вас в Ваших бреднях электрохимические сигналы перестали подчиняться законам физики.

Вот. Мозг работает постоянно, но ведь мысли в сознании появляются и ИСЧЕЗАЮТ, причём практически мгновенно. Перепрыгивают с темы на тему и т.д. Т.е. опять же по работе мозга не установить содержимое сознания. Работа мозга подчиняется законам материального мира, работа сознания -- нет. Мысли "приходят" ниоткуда и исчезают в никуда, схожие состояния мозга порождают разные мысли, одинаковые мысли думаются на разных состояниях.


То, что сознание порождается мозгом и не может его пережить не делает сознание материальным. В этом и сложность философии и психологии, как функционирует сознание, откуда берётся воля и пр.

[pmurov]

Объявляя идеальное формой материи

Это банальное следствие материалистического монизма, т.к в нем по определению существует только одна субстанция - материя.

Сторонний наблюдатель НЕ МОЖЕТ установить, что происходит в сознании наблюдением за состоянием головного мозга

На самом деле может в определенных пределах, достаточно погрузить человека в фМРТ. А некоторые измененные состояния сознания можно зафиксировать и при помощи обычной ЭЭГ - этому буквально учат на курсах по неврологии во всех медицинских университетах.


Может Вам хотя бы минимально ознакомиться с нейронауками? И желательно это делать до того, как заводите подобные разговоры.

если мы говорим про СОВРЕМЕННОЕ понимание материи в СОВРЕМЕННОМ материализме?

Современное понимание материи в философии принципиально не может основываться на понимании материи в физике - в физике термин "материя" имеет куда более узкое семантическое значение, чем термин "материя" в философии.

причём практически мгновенно.

Мгновенно по сравнению с чем? По сравнению с человеческой жизнью? Или возрастом Вселенной? А по сравнению с сроком жизни нейтральных пионов это практически вечность.

Мысли "приходят" ниоткуда и исчезают в никуда

Теперь у Вас и мысли существуют на трансцендентном облачке.

не делает сознание материальным

Еще раз специально для Вас, как для человека, который не сумел осилить словарик философских терминов. В философии в материалистическом монизме существует только одна единственная субстанция - материя. И ничего более. На это прямым образом намекает слово монизм.

Поэтому абсолютно все материально просто по определению. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, то Вы не являетесь материалистом. Опять же строго по определению.

[Vivekkk]

В философии в материалистическом монизме существует только одна единственная субстанция - материя. И ничего более. На это прямым образом намекает слово монизм. Поэтому абсолютно все материально просто по определению. Если Вы придерживаетесь другой точки зрения, то Вы не являетесь материалистом. Опять же строго по определению.

Думаю, что спор возник по недоразумению.

В онтологическом смысле, действительно, все есть материя, то есть все материально, и нет чего нематериального. Однако здесь под материей понимается не просто объективная реальность, а само Бытие, Сущее, Существующее. Материалистический монизм и исходит из того, что Бытие материально.

Однако этого мало. Да и объясняет данное онтологическое понимание материи немного. Идеалисты сразу кидаются в атаку: чем ваша материя отличается от бога? А что если в материи есть бог?

И, вот, тогда возникает главное определение материи, которое и кладет конец спекуляциям идеалистов насчет "бога в материи", - гносеологическая концепция материи.

В гносеологическом смысле, материальное Бытие раздваивается на объективную реальность, данную нам в ощущении и субъективную реальность, в ощущении нам не данную. Не отрицая принципиально материальной природы субъективной реальности (как вторичной мозга и социализации и как, скорее всего, деятельность социализированных нейросетей головного мозга), философия, все же, разделяет ее от реальности объективной, называя "идеальным", "нематериальным", "духовным".

Данной линией разделения являются наши ощущения, наш исторический опыт деятельности в мире. Практическая польза очевидна: мы разделяем то, что придумано нами (субъективная реальность) и то, что существует само по себе в природе (объективная реальность).

Ваш оппонент, как мне думается, пытается показать Вам, что идея розового слона - не материальна, а идеальна в том смысле, что розового слона в природе не существует объективно, но розовый слон существует в сознании идеально, и эту идею розового слона можно опредметить в рисунке, компьютерной программе и иных формах искусства.

Это крайне принципиальная и важная философская концепция. То, что мы придумали не обязательно существует объективно. Это касается как веры в богов, так и веры в Всеобщую Информацию (читай: вселенский Разум).

[mrAVA]

Ваш оппонент, как мне думается, пытается показать Вам, что идея розового слона - не материальна, а идеальна в том смысле, что розового слона в природе не существует объективно, но розовый слон существует в сознании идеально, и эту идею розового слона можно опредметить в рисунке, компьютерной программе и иных формах искусства.

Более того, отслеживанием работы головного мозга из сознания не "вытащить", что думается "розовый слон", поскольку состояния нашего мозга далеко не однозначно соответствуют нашим мыслям. Ну, в том смысле, что одно и тоже состояние "кодирует" одну и СТРОГО ту же мысль и наоборот.


Так же не очень то и понятно, а где же в мозгу прячется воля, весьма существенная часть нашего сознания, от которой зависит произвольность нашего внимания?