Автор Тема: Критика темы "атеизм".  (Прочитано 27943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
Критика темы "атеизм".
« : 12 Февраль, 2007, 10:58:05 am »
Наконец-то всеми глубоко любимый Малыш удостоил вниманием тему атеизма. И еще как! Взял Энциклопедию христианской апологетики, - и начал резать.

После чтения текста, изложенного в теме "Атеизм" у меня возникло пару вопросов, а именно:

Цитировать
Существуют и другие подходы в классификации разновидностей атеизма. Один из них основан на той особенности, в каком философском течении находит свое выражение данный вид атеизма. В этом смысле можно говорить об экзистенциальном атеизме (Сартр), марксистском атеизме (Маркс), психологическом атеизме (Зигмунд Фрейд), о капиталистическом атеизме (Айн Рэнд) и бихевиористическом атеизме (Б. Ф. Скиннер).
Лично мне очень показалась странной данная классификация атеизма. Я тщетно пытался выделить единый и общий критерий, положенной в ее основу. "Психологический атеизм", - это что за перл? А капиталистический? Данный материал находится в антогонистическом противоречии с научной классификацией атеизма, в основу которой ложились исторический критерий, концептуальный и пр. Так, можно было выделить стихийный атеизм, механистический (вульгарный) атеизм, диалектико-материалистический атеизм и пр. Анализ и характеристику данный форм атеизма было бы занятно почитать из уст священника, но, простите, верить, что существует некий марксистском атеизме, - я не буду, потому что нет никакого марксисткого атеизма. Для справки замечу, что атеизм Маркса формировался под влиянием французского атеизма и материализма Демокрита (кстати, Маркс защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита).

Цитировать
В аргументации... большинство атеистов существенно опираются на скептицизм Юма и агностицизм Канта

Могу сказать, что современный атеизм основан на субстанциональном материализма, который впитал в себя пантеистическое учение Спинозы, не говоря уже о философии древних греков (Демокрита, Левлиппа, Эпикура, пр.), не говоря уже об материализма французких и английских просветителей. И конечно, нельзя не учитывать работы советских и западных мыслителей XX века.

Скептицизм же Юма может привести к солипсизму, то есть насквозь идеалистическому мировоззрению, которое не может породить цельного атеизма, а агностицизм Канта никакой основы под атеизм не подводит, а лишь косвенно поддерживает его, отрицая однозначность религиозных догматов.

Кроме того, агностицизм, скептицизм, - это понятия, описывающие гносеологию, а атеизм - это онтологический вопрос. Зачем путать бензинные масла и масло подсолнечное?

Дальше критически анализировать писанину Малыша нет смысла, - повторение четырех доказательств (ладно, Малыш, - пусть будет "свидетельств"). Теологии бегают за ними, как пес за своим хвостом, в иллюзорной уверенности поймать истину. Частичный разбор эти, с позволения сказать, доказательств бытия бога давалась в других темах форума.

Относительно доказательной базы научного атеизма достаточно исторического опыта, вскрытия социальных, гносеологических основ религиозной веры, чтобы сделать правильный вывод о иллюзорности и ошибочности теологических постулатов (и это ты - Коль-Амба собирался аккредитировать???).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "атеизм".
« Ответ #1 : 12 Февраль, 2007, 15:30:19 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Наконец-то всеми глубоко любимый Малыш удостоил вниманием тему атеизма. И еще как! Взял Энциклопедию христианской апологетики, - и начал резать.
:oops:

Цитата: "Vivekkk"
Для справки замечу, что атеизм Маркса формировался под влиянием французского атеизма и материализма Демокрита (кстати, Маркс защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита).
Атеизм Маркс перенял у Л. Фейербаха. Энгельс говорит о том большом "влияниии, которое Фейербах, в большей степени, чем любой другой философ после Гегеля, оказал на нас" (Marx, Marx and Engels on Religion, 214). Атеизм у Маркса, однако, заходит много дальше, чем у Фейербаха. Согласно лозунгу Маркса, "религия есть опиум для народа", люди отравляются ей, ну и так далее подобный же бред.
Докторскую же он действительно защитил в 1841 году по означенной Вами теме.
В чем же особенность атеизма Маркса? Он отвергал чистую философию за ее умозрительный характер, контрастирующей, по его мнению, с задачей преобразования мира. Поэтому он не особенно интересовался философским материализмом. Как материалист он не отрицал разум полностью. Он был убежден, что в человеке все, в том числе его разум, определяется материальными обстоятельствами. Эту позицию философы могли бы сейчас охаректиризовать как "эпифеноменализм".
Представления же Маркса о религии были более, чем поверхностными. Ему стоило бы прислушаться к увещеваниям собственного отца, обращенным к 17-ти летнему Карлуше: "Вера в Бога рано или поздно становится для человека реальной потребностью, и бывают в жизни моменты, когда даже атеист невольно причащается поклонения Всевышнему ("Письмо из Трира", 18 ноября 1835 года). Отец Маркса опасался, что именно жажда славы превратила христианские чувства его сына в демонические устремления. В марте 1837 года он предостерегал своего честолюбивого отпрыска: "По временам я не могу отделаться от подозрения, которое вызывает у меня самые дурные предчуствия и страх, когда, словно молния, пронзает меня при одной мысли: пребывает ли твое сердце в согласии с твоим умом, с твоими талантами? Осталось ли в нем место для земных, но добрых чувств, которые в этой юдоли скрби так важны для уиешения человека, способного переживать? А поскольку очевидно, что твое сердце вдохновляется и управляется демоном, который живет далеко не во всех людях, то небесный этот демон или фаустовский?" (Marx, Selected Writings).

Цитата: "Vivekkk"
Кроме того, агностицизм, скептицизм, - это понятия, описывающие гносеологию, а атеизм - это онтологический вопрос. Зачем путать бензинные масла и масло подсолнечное?
А, кроме Вашей язвительности, Вы в чем-то не согласны с приведенными тезисами атеизма, мудрейший? :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Дальше критически анализировать писанину Малыша нет смысла, - повторение четырех доказательств (ладно, Малыш, - пусть будет "свидетельств"). Теологии бегают за ними, как пес за своим хвостом, в иллюзорной уверенности поймать истину. Частичный разбор эти, с позволения сказать, доказательств бытия бога давалась в других темах форума.
Я ждал, когда же, наконец, Вивеккк даст место черной желчи. Что-то Вы на этот раз подзадержались. :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Относительно доказательной базы научного атеизма достаточно исторического опыта, вскрытия социальных, гносеологических основ религиозной веры, чтобы сделать правильный вывод о иллюзорности и ошибочности теологических постулатов.

Вах-вах-вах! Слова-слова... как обычно - пустые. :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "атеизм".
« Ответ #2 : 13 Февраль, 2007, 11:35:52 am »
Цитата: "Малыш"
Атеизм Маркс перенял у Л. Фейербаха. Энгельс говорит о том большом "влияниии, которое Фейербах, в большей степени, чем любой другой философ после Гегеля, оказал на нас" (Marx, Marx and Engels on Religion, 214). Атеизм у Маркса, однако, заходит много дальше, чем у Фейербаха. Согласно лозунгу Маркса, "религия есть опиум для народа", люди отравляются ей, ну и так далее подобный же бред.
Атеизм Фейербаха был, так сказать, антропоцентричным, - "человек человеку Бог". Вы верно заметили, что Фейербах сильно повлиял на мировоззрение Маркса, но это был  не атеизм Фейербаха, а его материализм. Как Вы знаете, в ранний период развития своего мировоззрения  Маркс был последователем Гегеля, то есть идеалистом. Почему изменил сове мировоззрение Маркс нам смогут ответить историки-специалисты, изучающие биографию Маркса и марксизм, но нам известно, что не без влияния революционных событий (вторая четверть XIX - волна европейских революций) и жесткой борьбы правительств Франции, Англии против профсоюзов рабочих, - это, так сказать, социальные факторы, породившие сомнение в формуле Гегеля "окружающая нас действительность разумна", то есть является высшим этапом развития Идеи (как известно, Гегель назвал современную ему Пруссию - олицетворением Духа). А если говорить о факторах культуры, то собственное изучение Маркса материализма и идеализма греков, французских просветителей не могло не сказаться на его мировоззрении.

Насчет известного лозунга, то он был вызван тем, что именно религия, а в ее лице церковь освящала несправедливый и унижающий достоинство и честь человека феодально-абсолютистский строй (по существу, тот же тоталитаризм), призывала к терпению, покорству "господам" и пр. Именно церковь осуждала позитивное знание, самостоятельность мышления (вспомните, мирянам было запрещено даже самим читать Библию!). Оболваненные такой пропагандой люди были похожи на пьяных, орущих песни, шлепая голыми ногами по нечистотам своих же иллюзий. Разве не церковь играла реакционную роль в духовной культуре Средневековья, заставляя крепостных крестьян терпеть наглость и зло "господ"? Почему в народ излил чеканную формулу: "чем ближе к церкви, тем дальше от бога"?

Да, конечно, я говорю о католической церкви, а не о протестантской, но и последняя хороша - те же гонения (Кальвина), те же костры.

Цитата: "Малыш"
В чем же особенность атеизма Маркса? Он отвергал чистую философию за ее умозрительный характер, контрастирующей, по его мнению, с задачей преобразования мира. Поэтому он не особенно интересовался философским материализмом.
Это очень интересно: значит доктор философии отрицал сущность философии? Да, он говорил, что философы думали о мире, когда надо было думать как изменить мир, - но разве это формула не умозрительна? Маркс связал теорию с практикой, и я думаю, сделал правильно. С другой стороны, атеизм - это не философия, а лишь ее компонент, поэтому особенность атеизма Маркса Вами не раскрыта. Мне кажется, что Маркс и Энгельс (который, кстати, больше писал по вопросам философии и атеизма) ка краз философски подошли к атеизму, применив к нему диалектико-материалистический метод философии (этим они отличались от вульгарного материализма (и атеизма)).

Цитата: "Малыш"
А, кроме Вашей язвительности, Вы в чем-то не согласны с приведенными тезисами атеизма, мудрейший? :lol:

Титул "мудрейший" по праву принадлижит Вам, - поистине надо иметь пять пядей во лбу, чтобы твердить о вере в то, чего никогда не существовало для непосредственного восприятия. Вы так замудрили, что и не замечаете, что жизнь идет в разрез в религиозными догмами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Критика темы "атеизм".
« Ответ #3 : 13 Февраль, 2007, 12:08:39 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Титул "мудрейший" по праву принадлижит Вам, - поистине надо иметь пять пядей во лбу, чтобы твердить о вере в то, чего никогда не существовало для непосредственного восприятия.
Вашего восприятия (не забывайте добавлять). :lol:

 
Цитата: "Vivekkk"
Вы так замудрили, что и не замечаете, что жизнь идет в разрез в религиозными догмами.

Ваша - вполне возможно, моя - нет. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #4 : 15 Февраль, 2007, 00:17:48 am »
Цитата: "Малыш"
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру. С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро, и перед Кем люди должны держать ответ? Одно дело сказать, что вражда, расизм, геноцид и насилие - плохо. Но если нет высшего эталона нравственности (то есть Бога), то откуда мы можем знать, что все это плохо? Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Эталона, конечно, нет. Но я уже говорил Вам (может, авторы Энциклопедии, на которой Вы основываете свою статью, этого ещё не знают), что все табу, с одной стороны, относительны, а с другой — есть определённое динамическое равновесие между разными стратегиями поведения, которое и определяет ту, которая наиболее выгодна для выживания индивида — опять-таки, не каждого в отдельности, а статистически. Они-то, будучи выделены наблюдениями сотен поколений и сформулированы словами, и легли в основу разных "д́олжно" и "нельзя". И это проверяется математическими моделями в рамках теории игр. То есть снова налицо банальный отбор, причём совершенно безмозглый, как Вы любите повторять. Жаль, конечно, но на определённом уровне рассмотрения это выглядит достаточно приземлённо... Что не мешает, однако, тому, что закрепившиеся (возможно, на генетическом уровне) законы теории игр воспринимаются субъективно как нравственный императив.

Поэтому вряд ли оправдано говорить о Том, Кто определил Добро и Зло, а уж скорее о Том, кто Установил Законы теории игр...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 15 Февраль, 2007, 07:36:16 am »
Цитата: "Малыш"
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру.
Эт Вы напрасно. Ещё как в состоянии. Например, с помощью теории разумного эгоизма, обеспечивающего в т.ч. и душевный комфорт личности, или категорического императива Канта... Просто верующие обычно не хотят принимать подобных обоснований, но это скорее проблема верующих.
Цитата: "Малыш"
С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро, и перед Кем люди должны держать ответ?
Как нет? Есть. Это совесть. Именно она определяет, что есть добро, и именно перед ней люди отвечают за свои помыслы и поступки. Разве нет?
Цитата: "Малыш"
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
...коим является совесть человека.
Цитата: "Василий К."
От развратников тишины свербит в голове.
Есть совесть, - нет бога!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 222
  • Репутация: +0/-0
Re: Критика темы "атеизм".
« Ответ #6 : 15 Февраль, 2007, 08:14:05 am »
Цитата: "Малыш"
Вашего восприятия (не забывайте добавлять). :lol:
А вы что принадлежите к иному биологическому виду? Говоря о восприятии я имею в виду органы чувств, ощущения, которые, как известно, одинаковы для конкрентного биологического вида. так что, ссылки на "особое" восприятие не имеют основания, а поэтому не могут приниматься как аргумент.

Цитата: "Малыш"
Ваша - вполне возможно, моя - нет. :wink:
Ваша-наша, - к чему это? Я имею в виду историческую жизнь человечества как совокупности жизни отдельных индивидов в пространстве и времени. Если Вы не поленились бы изучить историю людей на протяжении тысячелетий, то не говорили бы "моя - нет". Причем изучили бы подробно - быт, семья, положение в обществе, пр. Сразу бы поняли, что борьба за существование - очевидная истина, которая несовместима со существованием библейского бога.

Цитата: "Малыш"
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Однако Вы у нас еще и софист высшей марки. Понятие "нравственный закон" - понятие относительное и расплывчатое, оно не идентично "юридический закон", "биологический закон" и пр. Нормы нравственности есть результат социальной адаптации, человеческого общежития. Эти нормы позволяют сдерживать агрессию человека и скреплять общественные узы между людьми. Однако нравственность не закон, а предпочтительное поведение в конкретной ситуации, которое, в свою очередь, определяется социальным положением индивида, исторической эпохой в целом.

Таким образом, проводить аналогию между правотворчеством человека и творчеством Законодателя бессмысленно и необоснвоанно.  Само понятие "законодатель" есть абстракция свойства человека, предусматривающая возможность мыслительной деятельности по анализу конкретной ситуации и выработки необходимых правил поведения, полезных для выживания.

Цитировать
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру.

Очередной штапм. Типа - базаровщины. Для Вас атеист - это, в первую очередь, нигилист. Увы, но и здесь вы допускаете ошибку - термины в силлогизме неравны по объему. Я, например, тоже могу утверждать (и обосновать), что христиане - это нигилисты (вспомним их отношение к греко-римской культуре), что нравственность обосновыввается тем, что еще само требует доказательства. надеюсь, Ваш диплом не государственного образца, иначе я не буду смотреть даже какая у Вас отметка по экзамену по логике. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 11 Январь, 2008, 11:20:31 am »
Малыш, давайте  по-порядку.

//Существование зла. Развернутый ответ по поводу проблемы мирового зла дается в статье ПРОБЛЕМА ЗЛА, так что здесь я рассмотрю вопрос только в общих чертах. Рассуждения атеистов образуют порочный круг. Чтобы знать, что в мире существует несправедливость, нужно иметь мерило справедливости. Таким образом, чтобы действительно отрицать Бога через мировое зло, необходимо выдвинуть высший нравственный эталон, посредством которого и объявлять Бога злым. Но для теистов Бог и есть такой высший нравственный эталон, потому что не может быть высшего нравственного закона без высшего Законодателя этого нравственного закона. //

Прежде  чем  поиметь  МЕРИЛО справедливости,  надо  бы  определиться  с  самим  понятием.

 Что  есть  справедливость,  что  есть  добро,  что  есть  зло?  Малыш,  попробуйте  дать  определение.  

А  то,  понимаете  ли  получается,  что  у  вас  есть  мерило  козябры,  а  мне  лично  ни  козябра  ни  её  мерило  ни  в  дышло  не  упёрлись!

 :twisted: Особливо  потому  как  козябра,  равно  как  и  справедливость,  добро  и  зло,  у  каждого  индивидуума  -  своя!  На  кой  её  тогда  -  МЕРИЛО?  Мерить,  у  кого  козябра  больше?   :twisted:

Без  определения  основных  понятий  текст  Ваш  является  набором  красот  великого  и  могучего,  а  никакого  конкретного  смысла  не  содержит,  увы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 14 Январь, 2008, 11:19:54 am »
Продолжим.   8)

//Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений//

Не  приписывайте  атеистам  того,  чего  они  вовсе  е  считают.  
Атеисты  не  есть  безликая  масса,  и  насчёт  смысла  жизни  каждый  из  них  я  думаю  имеет  СВОЁ  личное  мнение,  не  совпадающее  ни  с  Вашим  личным,  ни  с  тем,  которое  Вы  приписываете  всем  атеистам.

 К  тому  же,  Малыш,  насколько  я  помню  Вы  всегда  страдали  нечёткостью  суждений  и  определений.  Своего  рода  интеллектуальной  близорукостью,  которая,  собственно,  и  делает  Вас  таким  самоуверенным.

 Вы,  думаю,  как  всегда  перепутали  два  разных  понятия:  цель  и смысл.  Жизнь  любого  существа  не  может  быть  бессмысленной  как  в  биологическом,  так  и  в  информационном  плане.  А  вот  бесцельной  -  вполне!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #9 : 14 Январь, 2008, 12:41:22 pm »
Цитата: "Steen"
Прежде  чем  поиметь  МЕРИЛО справедливости,  надо  бы  определиться  с  самим  понятием.

 Что  есть  справедливость,  что  есть  добро,  что  есть  зло?  Малыш,  попробуйте  дать  определение.  

Читайте сами: ПРОБЛЕМА ЗЛА
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

 

.