Автор Тема: Парусия: Капля антидота  (Прочитано 37113 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #20 : 22 Апрель, 2014, 11:58:08 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Если "с этим аргументом конечно же нельзя не согласиться", то "вопрос ставить" излишне - в приведённой Вами ранее цитате сказано:

Первый манускрипт с П. относится к 4 в. (Ватиканский кодекс). В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует

  Каким образом в Синайском кодексе могло образоваться "отсутствие" если в оригиналах НЗ "знаки" были? Что, на каком-то этапе очередной переписчик выбросил "знаки" и Синайский кодекс списан с этого экземпляра? Но, как мы договорились, такая ситуация исключается, поэтому единственный вывод это то, что "знаков" не было во всей цепочке рукописей, начиная с оригинала.


 Проблема в том, что эта цитата мной взята не из очень надёжного источника:

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B0%D1%85/

Сноска такая вроде стоит: Библиологический словарь. — 2002

 Фраза " В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует." построена таким образом, что выходит, что  во время "ещё отсутствия" пунктуация тем не менее "уже присутствует" в Ватиканском кодексе, что несколько коряво звучит.
 
 Я упустил поначалу из вида один момент в этой цитате (там на самом деле прямо сказано, что ВК-самый древний манускрипт НЗ с пунктуацией) и не совсем верно понял её, так что признаю ошибку.
 Если действительно всё так, как сказано в словаре, то в оригиналах книг НЗ и рукописях 150-350 гг. пунктуации не было. Странно, что пунктуация появилась сразу "во всём Новом Завете" в Ватиканском кодексе, напрочь отсутствуя в фрагментах книг НЗ до этого, но я думаю что тогда значит, что она появилась в Ватиканском кодексе в отдельных местах, а не по всему тексту.Наверное так.


Цитата: "Вопрошающий"
В данном случае неважно в каком веке появились оригиналы - важно то, что в них "знаков" не было.


 В оригиналах не было (интересно кстати почему, поскольку из учебника древнегреческого складывается впечатление, что знаки препинания использовались ещё в эллинистический период). И остаётся надеяться, что  в данном случае епископ Милеант не имел ввиду под "древними свитками" Ватиканский кодекс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #21 : 22 Апрель, 2014, 12:13:18 pm »
Цитата: "Cepreu"
Павел, даже не пытайтесь. Пожалуйста не подумайте, что я хочу Вас как-то оскорбить или принизить, но людей с богословскими знаниями уровня атеиста, туда не впускают.

 Нет, ты именно пытаешься сейчас оскорбить и принизить, конечно не персонально меня, но ты пытаешься протолкнуть глупейшую идейку, что нет атеистов, разбирающихся в богословии.
 На самом же деле ты сам просто невежествен чуть более, чем полностью-те же статьи в Вики по библейской критике-их верующие что ли  пишут?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #22 : 22 Апрель, 2014, 12:39:14 pm »
Pasha
Цитировать
Фраза " В современном ему Синайском кодексе П. еще отсутствует." построена таким образом, что выходит, что  во время "ещё отсутствия" пунктуация тем не менее "уже присутствует" в Ватиканском кодексе, что несколько коряво звучит.
Почему "коряво"? Такое вполне возможно. Не следует забывать, что новшества в тогдашнем "правописании" не вводились циркулярами из какого-то "лингвистического центра", а распространялись как бог на душу положит.
Цитировать
Странно, что пунктуация появилась сразу "во всём Новом Завете" в Ватиканском кодексе, напрочь отсутствуя в фрагментах книг НЗ до этого, но я думаю что тогда значит, что она появилась в Ватиканском кодексе в отдельных местах, а не по всему тексту.Наверное так.
Если ВК писал переписчик, который был в курсе существования пунктуации, то ничего странного - он просто применил свои знания на практике.
Цитировать
В оригиналах не было (интересно кстати почему, поскольку из учебника древнегреческого складывается впечатление, что знаки препинания использовались ещё в эллинистический период).
Их ИЗОБРЕЛИ в эллинистический период, а вот когда они получили широкое признание и стали применяться повсеместно это вопрос.
Цитировать
И остаётся надеяться, что  в данном случае епископ Милеант не имел ввиду под "древними свитками" Ватиканский кодекс.
Да, будем надеяться, что епископ матчасть знает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #23 : 22 Апрель, 2014, 12:42:17 pm »
Цитата: "Cepreu"
Сектантов очень много, еретиков, атеистов и безбожников всех мастей очень много

 А чего ты взял, что Википедия-это то же самое, что сайт Кураева или Дворкина? Вообще там  доминирует православная точка зрения потому, что изучением православия больше занимаются православные, а не потому, что она истинная, смекаешь? На самом деле в области религии истинной точкой зрения является именно научно-атеистическая, а вовсе не православная.
 И кстати, чем безбожники от атеистов у тебя отличаются?

Цитата: "Cepreu"
(сколько атеистов, столько и толкований Библии), и все хотят внести свои поправки в богословские разделы Википедии

 Не сколько атеистов, а сколько людей, столько и мнений.Но атеисты куда более однородны, чем верующие. Это у вас куча всяких церквей, конфессий и сект.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Cepreu

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 860
  • Репутация: +0/-2
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #24 : 22 Апрель, 2014, 13:03:29 pm »
Цитата: "Pasha"
На самом же деле ты сам просто невежествен чуть более, чем полностью-те же статьи в Вики по библейской критике-их верующие что ли  пишут?
Знаете, опровергать атеистические толкования совсем не сложно, поскольку многие и них основаны на подмене понятий. Вот и в Вашем вопросе содержится подмена понятия. Мы обсуждаем конкретно взятую статью о Втором пришествии, с её авторами, а Вы обсуждаете авторов других статей, посвященных критике. Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 13:06:54 pm от Cepreu »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #25 : 22 Апрель, 2014, 13:04:51 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Почему "коряво"? Такое вполне возможно. Не следует забывать, что новшества в тогдашнем "правописании" не вводились циркулярами из какого-то "лингвистического центра", а распространялись как бог на душу положит.

 С позиций сегодняшнего дня, когда писался этот "библиологический" (слово то какое) словарь, Ватиканский кодекс если не раньше Синайского, то по крайней мере одновременен с ним. А фраза "ещё отсутствует" по прямой логике должна показывать, что Ватиканский кодекс написан позже, ибо в нём уже пунктуация присутствует. Я не говорю, что это прям так неправильно, но если не коряво, то по меньше мере двусмысленно и неоднозначно как-то. Вообще мысль автора была такая-несмотря на появление пунктуации в ВК, это была именно первая рукопись, в которой п-ция появилась, и всё что раньше её-без пунктуации; а другие рукописи с пунктуацией появятся уже позже Синайского кодекса.Как-то так.

Цитата: "Вопрошающий"
Если ВК писал переписчик, который был в курсе существования пунктуации, то ничего странного - он просто применил свои знания на практике.

  Может быть, но странновато тогда, что из десятков (наверное прмиерно столько, хотя точно не знаю) переписчиков, чьи рукописи были написаны за предшествующие 2 века, ни один не захотел применить свои пунктуационные знания хотя бы в малом объёме (или вовсе ими не обладал), а потом-на тебе, целый кодекс с пунктуацией.
« Последнее редактирование: 22 Апрель, 2014, 13:07:38 pm от Roland »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #26 : 22 Апрель, 2014, 13:06:31 pm »
Цитата: "Cepreu"
...Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.
Ну и смысл тогда балаболить с атеистами???  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 825
  • Репутация: +49/-29
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #27 : 22 Апрель, 2014, 13:20:06 pm »
Тю! Вполне мог переписчик по каким-то своим соображениям выкинуть знаки препинания, хотя они и "облегчают чтение и понимание" текста. К примеру, буква "ё" изрядно облегчает чтение, а иногда и понимание ("все выпили" и "всё выпили"), а её при копировании постоянно кастрируют. У меня в рукописях Ё, а в книгах - Е. Что мешало древним поступать аналогично?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 812
  • Репутация: +0/-1
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #28 : 22 Апрель, 2014, 13:21:29 pm »
Цитата: "Алeкс"
Тю! Вполне мог переписчик по каким-то своим соображениям выкинуть знаки препинания, хотя они и "облегчают чтение и понимание" текста. К примеру, буква "ё" изрядно облегчает чтение, а иногда и понимание ("все выпили" и "всё выпили"), а её при копировании постоянно кастрируют. У меня в рукописях Ё, а в книгах - Е. Что мешало древним поступать аналогично?
Ну "е" и "ё" и знаки препинания всё же как говорят у вас в Одессе - таки две бальшие разницы!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 123
  • Репутация: +53/-335
  • архиересиарх
Re: Парусия: Капля антидота
« Ответ #29 : 22 Апрель, 2014, 13:23:31 pm »
Цитата: "Cepreu"
Вот и в Вашем вопросе содержится подмена понятия. Мы обсуждаем конкретно взятую статью о Втором пришествии, с её авторами, а Вы обсуждаете авторов других статей, посвященных критике.

 Нет, "подмена понятия" занимаются только верующие, ты говорил вообще-то о Википедии, что туда мол атеистов не пускают про бог-ословие писать. :mrgreen:
Зачем врёшь, а тем более нахально врёшь?

Цитата: "Cepreu"
Но ведь тема о Втором пришествии не посвящена критике, не так ли? в ней вообще критики, как таковой, нет и быть не может, потому что это чисто богословская (теологическая) тема, и лучше богословов в ней никто и никогда не разберётся, поэтому и места атеистам конкретно в данной статье быть не может, о чём я и сказал Вам с самого начала.

 Ишь как ты теперь запел, когда тебя извозили, как боксёрскую грушу-раньше то ты пытался атеистам именно доказать правильность своей точки зрения.
 А Аллаха и Магомета, пророка его, ты мог бы попытаться критиковать? Или кроме мулл и имамов никто не разберётся в этих темах? Ну в смысле попа Сысоева за дело замочили-не хрен было болтать всякую чушь про ислам?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.